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SKS für gewerbliches Skippern auf Inseln ausreichend?

********weet Frau
64 Beiträge
Themenersteller 
SKS für gewerbliches Skippern auf Inseln ausreichend?
Hallo,

hat jemand eine verlässliche Quelle, ob man auf den Balearen mit einem SKS gewerblich skippern darf? Auf dem SKS steht ja „12 sm von der FESTLANDküste“, allerdings sind die Balearen im spanischen SKS-Äquivalent (PER) enthalten und ich kenne mindestens zwei gewerbliche SKS-Skipper dort.

Wenn wir schon bei der Frage sind: Wie verhält es sich mit den anderen Inseln im Mittelmeerraum? Korsika, Sardinien, Sizilien, Griechenland,…?
******nrw Paar
21 Beiträge
einfache Frage unter welcher Flagge bist Du unterwegs. Nach meinem Kenntnisstand gelten die Regeln unter dessen Landesflagge ich segle.
********weet Frau
64 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******nrw:
einfache Frage unter welcher Flagge bist Du unterwegs. Nach meinem Kenntnisstand gelten die Regeln unter dessen Landesflagge ich segle.

Wir können das ja jeweils für die deutsche Flagge (falls man mit seinem eigenen Boot dort unterwegs ist) und die einheimische Flagge (also für die Balearen die spanische, für die griechischen Inseln die griechische, etc.) klären? *g*
******nrw Paar
21 Beiträge
wenn Du unter dt. Flagge unterwegs bist gilt für Dich deutsches Recht sowohl für Dich als auch fürs Boot. Soweit ich weiss bedeutet das SSS und Abnahme des Bootes durch die SeeBG.
********i_SM Paar
118 Beiträge
Für Schiffe unter deutscher Flagge, aber auch für deutsche Bundesbürger weltweit, also egal unter welcher Flagge, siehe: https://www.rolfdreyer.de/kursangebot/fuehrerscheine/sportkuestenschifferschein/geltung.html#:~:text=Sportk%C3%BCstenschifferschein%20(SKS%2DSchein)%20%E2%80%94%20gilt%20wo,wird%20auch%20als%20K%C3%BCstenmeer%20bezeichnet.
Und
https://www.blauwasser.de/sportseeschifferschein#:~:text=Der%20Sportseeschifferschein%20(SSS)%20gilt%20f%C3%BCr,und%20das%20Schwarze%20Meer%20ab.
Ob Regelungen für national geflaggte Fahrzeuge in jeweiligen Land davon abweichen, muss dort nachgeguckt werden.
********i_SM Paar
118 Beiträge
Also innerhalb von Küstengewässern (12 sm) darf auch mit dem SKS "gewerblich" gefahren werden.
Unabhängig davon ist für Schiffe unter deutscher Flagge in der Tat ein Schiffssicherheitszertifikat (See-BG) erforderlich, sowie ein Schiffsbesatzungszeugnis (Mindestbesetzung/ an Bord befindliche Qualifikationen, je nach Fahrgebiet)
*********2020 Paar
687 Beiträge
Auf Schiffen unter deutscher Flagge steht das immer für das Schiff entsprechend, im Besatzungszeugniss das die see bg welcher Schein erforderlich ist. Das Besatzungszeugniss wird nach Wunsch nach der Abnahme der Segelyacht für Ausbildungsschiffe erstellt. Es ist auch nur möglich eine Abnahme für Ausbildung zu bekommen damit ist es wenn man es ganz genau sieht keine Mitnahme von Gästen möglich die nicht an einer Ausbildung teilnehmen. Für Nur Reisen müsste das Schiff eine andere Abnahme haben. Diese Anforderungen die dort gefordert sind, ist auf einem Segelschiff bis 20m nicht möglich. Da wäre dann auch im Schiffsbesatzungszeugniss Berufspatente eingetragen.
********k_bw Mann
52 Beiträge
Die See-Sportbootverordnung beachten
Rechtsgrundlage ist hier die See-Sportbootverordnung. Am Besten immer die Quelle direkt lesen:

Abschnitt 4
Gewerbsmäßige Nutzung von Sportbooten im Inland
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 14 Sicherheitszeugnis
Ein Sportboot darf nur gewerbsmäßig genutzt werden, wenn es ein Sicherheitszeugnis der Berufsgenossenschaft nach § 9 Absatz 3 der Schiffssicherheitsverordnung vom 18. September 1998 (BGBl. I S. 3013, 3023), die zuletzt durch Artikel 1 der Verordnung vom 7. März 2018 (BGBl. I S. 237) geändert worden ist, besitzt und den übrigen Anforderungen der Schiffssicherheitsverordnung entspricht. Soweit die internationalen Regelungen und die Schiffssicherheitsverordnung nicht entgegenstehen, richten sich die Sicherheitsanforderungen für gewerbsmäßig genutzte Sportboote bis zum Inkrafttreten des Teils 4 der Anlage 1a zur Schiffssicherheitsverordnung vom 18. September 1998 in ihrer jeweils geltenden Fassung nach der Richtlinie über Sicherheitsvorschriften für gewerbsmäßig zu Ausbildungszwecken genutzte Sportfahrzeuge nach § 52a der Schiffssicherheitsverordnung 1997 (Richtlinie für Ausbildungsfahrzeuge) vom 25. August 1997 (VkBl. S. 572).
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 15 Fahrerlaubnis
(1) Wer ein Sportboot zum Zweck der gewerbsmäßigen Nutzung führt, bedarf einer Fahrerlaubnis sowie eines für die Funkstelle ausreichenden gültigen Funkzeugnisses. Wird das Sportboot in den Küstengewässern eingesetzt, ist die Fahrerlaubnis durch Vorlage des Sportküstenschifferscheins im Sinne des § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 der Sportseeschifferscheinverordnung nachzuweisen. Wird das Sportboot in den küstennahen Seegewässern eingesetzt, ist die Fahrerlaubnis durch den Sportseeschifferschein im Sinne des § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 der Sportseeschifferscheinverordnung nachzuweisen, bei Einsatz des Sportbootes in der weltweiten Fahrt durch den Sporthochseeschifferschein im Sinne des § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 der Sportseeschifferscheinverordnung. Der Nachweis des für die Funkstelle ausreichenden gültigen Funkzeugnisses richtet sich nach § 1 Absatz 7 der Sportseeschifferscheinverordnung.
(1a) Im Einzelfall kann die Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt abweichend von Absatz 1 Satz 2 auf Antrag des Sportbootführers oder der Sportbootführerin einen Sportbootführerschein für den Geltungsbereich Seeschifffahrtsstraßen im Sinne der Sportbootführerscheinverordnung vom 3. Mai 2017 (BGBl. I S. 1016), in der jeweils geltenden Fassung als ausreichenden Nachweis der Fahrerlaubnis bei Einsatz des Sportbootes bis zu 300 Meter Abstand vom Ufer anerkennen, wenn die örtlichen Verhältnisse der Gewässer, das zu führende Sportboot und die Sicherheit und Leichtigkeit der Schifffahrt dies gestatten. Hierüber ist eine entsprechende Bescheinigung auszustellen. Die Bescheinigung ist beim Führen des Sportbootes mitzuführen und den zur Kontrolle befugten Personen auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen.
(2) Der Bootsführer muss dafür sorgen, dass gewerbsmäßig genutzte Sportboote entsprechend ihrer Antriebsart mindestens die sich aus der Anlage 4 ergebende Besetzung mit Inhabern von Fahrerlaubnissen nach Absatz 1 haben.

§ 19 Gewerbsmäßige Nutzung im Ausland
(1) Für Sportboote unter deutscher Flagge, die im Ausland gewerbsmäßig genutzt werden, ist § 14 entsprechend anzuwenden.
(2) Deutsche mit Wohnsitz im Geltungsbereich des Grundgesetzes, die im Ausland ein Sportboot zum Zweck der gewerbsmäßigen Nutzung führen, bedürfen einer Fahrerlaubnis nach § 15 sowie eines Funkbetriebszeugnisses. Funkbetriebszeugnisse nach Satz 1 sind mindestens das UKW-Betriebszeugnis I im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe d der Verordnung über Seefunkzeugnisse oder das Beschränkt Gültige Funkbetriebszeugnis (SRC) im Sinne des Abschnitts A Nr. 1 Buchstabe b Doppelbuchstabe bb der Anlage 3 zu § 13 Abs. 4a der Schiffssicherheitsverordnung.

https://www.gesetze-im-internet.de/seespbootv/BJNR345710002.html
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Bitte nicht vergessen:

Für die gewerbliche Nutzung in fremden Hoheitsgewässern sind zusätzlich zu den genannten Regelungen auch die Regelungen des jeweiligen Landes zu beachten, in den man ein Boot zur gewerblichen Nutzung führt. In der Regel ist dort eine gewerbliche Nutzung auch anzumelden.
********weet Frau
64 Beiträge
Themenersteller 
Danke für den Auszug aus der See-SportbootV! Was mich nur verwirrt hat, sind die unterschiedlichen Formulierungen auf den Scheinen…


Auf dem SKS steht:
„Der Inhaber (Angaben umstehend) ist befähigt zum Führen von Yachten mit Antriebsmaschine*/unter Segel* auf den Küstengewässern aller Meere bis zu 12 Seemeilen Abstand von der Festland-küste (§ 1 Sportseeschifferscheinverordnung).“

Auf dem SSS steht:
„Der Inhaber (Angaben umstehend) ist befähigt zum Führen von
Yachten mit Antriebsmaschine*/unfer Segel* auf den Küstengewäs-
sern aller Meere bis zu 30 Seemeilen Abstand von der Basislinie

sowie für die Seegebiete der Ost- und Nordsee, des Kanals, des
Bristolkanals, der Irischen und Schoftischen See sowie des Mittel-
meeres und des Schwarzen Meeres (§1 Sportseeschifferschein-
verordnung).“

Es gibt ja auch Basislinien um Inseln herum. Aber die sind auch beim SSS durch das vorangestellte „Küstengewässer“ also tatsächlich auch nur auf die Festlandgrenze bezogen, verstehe ich das so korrekt?

Fazit: Mit einem deutschen SKS darf man nicht auf einem (entsprechend abgenommen) spanischen Schiff auf Mallorca Touris zu Inseltouren oder Tauchausflügen herumschippern?
*********2020 Paar
687 Beiträge
Mit einem deutschen SKS darf man nicht auf einem (entsprechend abgenommen) spanischen Schiff auf Mallorca Touris zu Inseltouren oder Tauchausflügen herumschippern?

Da sind die spanischen Gesetze zuständig und nicht mehr die deutschen da das Schiff unter spanischer Flagge läuft.
********weet Frau
64 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********2020:

Da sind die spanischen Gesetze zuständig und nicht mehr die deutschen da das Schiff unter spanischer Flagge läuft.

Also fällt das nicht unter See-SportbootV § 19, Abs. 2? Angenommen der Skipper ist in Deutschland gemeldet, dann doch schon? Nur, wenn der Skipper in Spanien gemeldet ist, sollte doch Spanisch Recht gelten? Oder hab ich den Absatz falsch verstanden? 🫣
*********2020 Paar
687 Beiträge
Die flagge des schiffes ist entscheident und nicht die Staatsangehörigkeit des skippers. Beispiel: Spanien schreibt xxx fuhrerschein für das boot und den einsatz vor und sagt ein deutscher schein xxx ist gleichwertig und der Engländer braucht mindestens xxx schein. Daher musst du nachlesen oder aus den zulassungen für dieses boot den passenden schein sehen.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von *********2020:
Die flagge des schiffes ist entscheident und nicht die Staatsangehörigkeit des skippers. Beispiel: Spanien schreibt xxx fuhrerschein für das boot und den einsatz vor und sagt ein deutscher schein xxx ist gleichwertig und der Engländer braucht mindestens xxx schein
Die Flagge des Schiffes entscheidet hier nur einen Teil.
Klar, bei einem Schiff unter deutscher Flagge gilt hier der deutsche Schein - oder wenn der Schiffsfuhrer deutscher Staatsbürger ist. Kann man so ja oben eindeutig nachlesen.
Streitig ist die Frage zu den Inseln, da beim SKS eben Bezug auf das Festland genommen wird.

Zusätzlich gilt aber bei einer gewerblichen Skippern in den Hoheitsgewässern eines anderen Staates, dass dessen Regelungen dazu auch zu beachten sind. Auch wenn man ein Boot unter deutscher Flagge fährt.

Das gilt für auslandische Skipper in deutschen Gewässern bei gewerblicher Nutzung übrigens genau so.
#5
******nds Paar
178 Beiträge
Eine Segelyacht offiziell gewerblich zu nutzen - also langfristig und auf Gewinn bedacht -, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Die Kosten sind einfach zu hoch. Alles muss dann den gewerblichen Sicherheitsbestimmungen genügen. So können sich beispielsweise die Ausgaben für zulässige Rettungsmittel gerne verdoppeln. Hinzu kommen die für die Gewerbeausübung notwendigen Versicherungen (z.B. Haftpflicht).

Möglich ist es hingegen, mit neuen und alten Freunden gemeinsam das Segelhobby auszuüben. Dabei können sich die Freunde überproportional an den geschätzten Törnkosten beteiligen und den Skipper großzügig einladen. Auch eine natürlich freiwillige und vor Törnbeginn geleistete Beteiligung an den pauschalen Kosten für das Boot ist unschädlich. In einer Mitseglererklärung sollten die Segelfreunde zudem vorab auf eventuelle Haftungsansprüche gegenüber Skipper, seinem Stellvertreter und dem Yachteigner verzichten.

Falls ihr eine gewerbliche Yachtnutzung anstrebt, um das Finanzamt via Verluste an den Kosten zu beteiligen, wäre dies vorab sehr genau zu prüfen. Es wurde oft und meist vergeblich versucht. Mir ist nur ein sehr spezieller Fall bekannt, in dem dies über Jahre hinweg gelang.
********weet Frau
64 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******nds:
Eine Segelyacht offiziell gewerblich zu nutzen - also langfristig und auf Gewinn bedacht -, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Die Kosten sind einfach zu hoch. Alles muss dann den gewerblichen Sicherheitsbestimmungen genügen. So können sich beispielsweise die Ausgaben für zulässige Rettungsmittel gerne verdoppeln. Hinzu kommen die für die Gewerbeausübung notwendigen Versicherungen (z.B. Haftpflicht).

Möglich ist es hingegen, mit neuen und alten Freunden gemeinsam das Segelhobby auszuüben. Dabei können sich die Freunde überproportional an den geschätzten Törnkosten beteiligen und den Skipper großzügig einladen. Auch eine natürlich freiwillige und vor Törnbeginn geleistete Beteiligung an den pauschalen Kosten für das Boot ist unschädlich. In einer Mitseglererklärung sollten die Segelfreunde zudem vorab auf eventuelle Haftungsansprüche gegenüber Skipper, seinem Stellvertreter und dem Yachteigner verzichten.

Falls ihr eine gewerbliche Yachtnutzung anstrebt, um das Finanzamt via Verluste an den Kosten zu beteiligen, wäre dies vorab sehr genau zu prüfen. Es wurde oft und meist vergeblich versucht. Mir ist nur ein sehr spezieller Fall bekannt, in dem dies über Jahre hinweg gelang.

Das ist nicht das Thema?? Es geht mir bspw. um Boote, die Touris zu Tauchausflügen oder zu einer Badebucht fahren. Da gibt es bspw. spanische Tourismusanbieter (sowas hier bspw: https://www.getyourguide.de/mallorca-l47/schnupperkurs-tauchen-t164763/?ranking_uuid=c03f1e09-6b07-438b-9c08-cd430b8a19dc) und eine Bekannte hat mir erzählt, die ihr bekannten Agenturen (nicht die oben genannte) würden für die Schiffsführung auf solchen Touren nur einen SKS verlangen.

Ich persönlich habe kein eigenes Boot und ich will nicht geweblich fahren. Mich interessiert rein der rechtliche Aspekt, auch als potentieller Touri bei solchen Touren…
*******ar74 Paar
167 Beiträge
Oh ihr Ungläubigen...
Vergesst doch endlich diesen Schwachsinn mit der 12 Meilen Grenze
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von ********weet:
und eine Bekannte hat mir erzählt, die ihr bekannten Agenturen (nicht die oben genannte) würden für die Schiffsführung auf solchen Touren nur einen SKS verlangen.
Da es sich um solche gewerblichen Touren in spanischen Gewässern mit spanischen Booten handelt, spielen die deutschen Gesetze und Verordnungen hier keine Rolle. Wenn nach den spanischen Rechtsnormen der deutsche SKS als dafür ausreichend angesehen wird (oder vielleicht nicht einmal dieser vorherigen werden muss und es nur eine Forderung dieser Töfnanbieterbist), dann ist das so.

Im übrigen muss das jeder selbst für sich ausrechnen, ob sich der Aufwand für die Erfüllung der Auflagen einer eigenen Yacht bei einer gewerbliche Nutzung lohnt. Bei gelegentlich gewerblicher Nutzung wohl eher nicht, bei regelmäßiger gewerblicher Nutzung durchaus, weil man diese Kosten dann ja auf sehr viele zahlende Kunden umlegen und der Preis so durchaus marktfähig und trotzdem gewinnbringend gestaltet werden kann. Den Ziel einer gewerblichen Nutzung ist es ja, Gewinn zu machen und nicht Verluste einzufahren.

Zitat von *******ar74:
Vergesst doch endlich diesen Schwachsinn mit der 12 Meilen Grenze
Welcher Schwachsinn? Die 12-Meilenzone ist als Grenze für die gewerbliche Schiffsführung beim SKS klar festgelegt.
Wer sein Boot nur privat nutzt, braucht rechtlich gesehen weder SKS noch SSS, da reicht für alle Meere der SBF See.
*********Echt Mann
1.249 Beiträge
Zitat von *****s42:
Wer sein Boot nur privat nutzt, braucht rechtlich gesehen weder SKS noch SSS, da reicht für alle Meere der SBF See.
Auch nicht ganz denn für einen Deutschen in der BRD benötigt man diesen erst ab einer Motoleistung von 15PS bzw 10PS bei Elektromotor sobald das Schiff auf Seeschifffahrtsstraßen geführt wird.
In Kroatien aber schon ab den ersten PS sowie für Segelboote ab einer Länge von 2,50 Metern besteht in Kroatien Führerscheinpflicht bezogen auf Boote mit kroatischer Zulassung.

Und damit ist diese Frage
Zitat von ********weet:
Hallo,

hat jemand eine verlässliche Quelle, ob man auf den Balearen mit einem SKS gewerblich skippern darf?
definitiv nicht beantwortet.

Und weil alles rechtlich so ein Wirrwarr ist, sollte man sich für solche Fragen an die jeweils offiziellen Länderbehörden wenden.
*********mann Mann
2.077 Beiträge
Zitat von *********Echt:
Wer sein Boot nur privat nutzt, braucht rechtlich gesehen weder SKS noch SSS, da reicht für alle Meere der SBF See.
Auch nicht ganz denn für einen Deutschen in der BRD benötigt man diesen erst ab einer Motoleistung von 15PS bzw 10PS bei Elektromotor sobald das Schiff auf Seeschifffahrtsstraßen geführt wird.
In Kroatien aber schon ab den ersten PS sowie für Segelboote ab einer Länge von 2,50 Metern besteht in Kroatien Führerscheinpflicht bezogen auf Boote mit kroatischer Zulassung.


Ist in Kroatien nicht auch noch der Funkschein Pflicht?
Oder braucht man den Funkschein nur bei Charterbooten, wenn diese ein Funkgerät besitzen?
******VER Mann
109 Beiträge
Wo fängt denn "gewerblich" an?

Wenn ich über Hand gegen Koje eine Crew anheure und diese sich an den Unkosten des Törn beteiligt, .... ist das schon "gewerblich" also "anmeldepflichtig"?
*********Echt Mann
1.249 Beiträge
Zitat von *********mann:
Ist in Kroatien nicht auch noch der Funkschein Pflicht?
Es geht hier weder um Funk und eigentlich auch nicht um HR sondern um die Balearen.
Aber eine logische Überlegung wäre doch ob ein Boot mit 2,5m bereits mit Funk ausgerüstet ist oder ein Jetski.
Deshalb eine einfache Antwort, wo Funk vorhanden da auch Funkschein vorgeschrieben.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von ******VER:
Wo fängt denn "gewerblich" an?

Wenn ich über Hand gegen Koje eine Crew anheure und diese sich an den Unkosten des Törn beteiligt, .... ist das schon "gewerblich" also "anmeldepflichtig"?
Aich das hängt von den Rechtsnormen des jeweiligen Landes ab.
Und selbst in Deutschland wird der Begriff nicht durchgängig einheitlich definiert. Wobei die griffigste wohl die aus dem Steuerrecht ist:
gewerblich = Gewinnerzielungsabsicht und nicht einmalig (also Tätigkeit mit gewisser Wiederholung oder Regelmäßigkeit)
Wobei auch bereits ein geldwerter Vorteil als Gewinn gewertet wird (z.B. Beitrag des Skippers zur Bordkasse geringer als bei den snderen).

Aber wie gesagt: Andere Länder - andere Sitten (und Gesetze).

Der SKS (oder auch der SSS) allein dürften also meist nicht ausreichend sein, weil erst einmal zu klären ist, welche Voraussetzungen für ein gewerbliches Skippern in dem entsprechenden Land sonst noch zu erfüllen sind.
*********sicht Paar
2.599 Beiträge
"Verlässliche Quellen" können nur die zuständigen Behörden des jeweiligen Landes sein.
Schildere dort dein Vorhaben oder deine Frage und bitte um schriftliche Antwort.
Alles andere sind Meinungen und Vermutungen, amüsante Unterhaltung in Foren, aber nichts, auf das du dich verlassen kannst.
*******welt Mann
154 Beiträge
das ist alles quatsch ab 4 sm bist du im freien seeraum. die deutschen wollen nur alles bestimmen und einfluss haben - es kann die aber ab 4 sm nochtspassieren und vor dem internationalen seegericht wirst du eh nur gefragt, ob du in der lage warst , ein schiff sicher zu führen und ob du nach seemansbrauch und guter seemanschaft gehandet hast
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