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Promiskuität und Moral

******001 Frau
1.681 Beiträge
Wenn ich die Beiträge so lese…
Hmmmmmmmmm
In die Feinheiten der Begrifflichkeiten werde ich nicht einsteigen.

Ich würde behaupten, dass für die Welt außerhalb des Joys sind wir alle - amoralisch, promisk und pervers zum einsperren oben drauf. Die Perversen unter sich.

For kurzem musste ich meiner Tochter (17) mein/unser Lebensstil etwas genauer im Groben erklären… sagen wir so- war danach dem Wahnsinn und Erschöpfung etwas näher, als je zuvor.
Promiskuität - was für ein absolut ekeliges Wort.

Die Ethik von außen und Moral von ihnen….
Ich habe es so erklärt:

Halte mich für eine Person mit festen moralischen Werten. Ich weiß- was gut und schlecht bedeutet. Bin mein ganzes Leben gut damit ausgekommen.
Sexualität ist aber, was nur eine Partnerschaft regelt. Und wenn es eine Einigung besteh, dass ein oder beide Partner frei sind sich sexuell das Fehlendes zu holen- dann ist es sinnvoll.

Als Ergebnis muss etwas positives rauskommen. Im Idealfall eine stabile Partnerschaft, wie wir es haben.

Mit meinem Temperament bin ich mit einem Liebhaber und Sub gerade noch gut versorgt.
Nach der Begrifflichkeit- bin ich Promiskuitiv, nach der Empfindung und Rückmeldung der Joy- Freunde- eine normale sehr temperamentvollen und selbstbestimmte Frau.
😊
****Dr Mann
1.513 Beiträge
Zitat von *******ina:
Dann lasse ich die Herren wohl besser unbehelligt. *happy*
Nein, auf keinen Fall. Was Du geschrieben hast, geht ja genau ins Herz des Themas: Wie sehr schleppen wir auch als Erwachsene noch die Moralvorstellungen unseres Umfeldes als Kinder/Jugendliche mit?
Darin ist noch eine interessante Facette: Inwieweit sind Moralvorstellungen, die ich mir nicht zu eigen mache, nicht nur über die möglichen Sanktionierungen anderer wirksam, sondern führen zu einer "Schere im Kopf", ganz ohne mögliche Missbilligung Dritter?
**********ede56 Mann
6.115 Beiträge
@*******uber
Im übrigen beteiligt sich die Mitte der Gesellschaft; der ich auch eine gewisse Deutungshoheit über Moral zuspreche nicht an wissenschaftlichen Diskussionen, es gibt richtig, es gibt falsch und es gibt erlaubt und eben verboten. Ganz einfach.

Kannst du bitte erklären, wer deiner Meinung nach bestimmt, was richtig oder falsch ist ?
@*********arry

Es geht nicht um bestimmen. Ich denke bestimmen im sinne von festlegen ist sache der legislative.

Aber die Festlegung was richtig oder Falsch ist, ist eine Sache des gesellschaftlichen Kontens bzw. Tenors.

Was genau das ist ist eben recht komplex und sicherlich veränderlich aber jedem klar.

Klauen ist falsch

Sozialkompetenz ist richtig

Ich verstehe Deine Frage, aber ich sehe sie nicht. Was richtig oder falsch ist ist jedem sozialisierten Mensch in seinem Habitat klar.

Einfach ausgedrückt "die Mehrheit der Menschen" bestimmt was richtig und falsch ist.

Januszauber
****Dr Mann
1.513 Beiträge
SO ist das mit dem Lob der Einfachheit:
bestimmen im sinne von festlegen ist sache der legislative.
Verstanden. Festlegen tut die Legislative.
Aber die Festlegung was richtig oder Falsch ist, ist eine Sache des gesellschaftlichen Kontens bzw. Tenors.
Auch verstanden. Festlegungen sind Sache des "gesellschaftlichen Kontens".
Wenn man (der Einfacheit halber) unterstellt das "Legislative" und "gesellschaftlicher Konten" verschieden sind, dann sind die beiden Aussagen widersprüchlich. Insgesamt eine Nullaussage. Ganz einfach.

Und weiter:
"Es geht nicht um bestimmen. Ich denke bestimmen im sinne von festlegen ist sache der legislative."
vs.
Einfach ausgedrückt "die Mehrheit der Menschen" bestimmt was richtig und falsch ist.
Bestimmen tut die Legislative. Und die Mehrheit der Menschen bestimmt auch. Auch wenn es nicht ums Bestimmen geht.
Nur darum, zwei* Selbstwidersprüche in einem Post zu erzeugen. Ging einfach.

*Beachtet man, dass "Es geht nicht um bestimmen" in Widerspruch steht zum apodiktischen Schlussatz "Einfach ausgedrückt "die Mehrheit der Menschen" bestimmt was richtig und falsch ist.", dann kann man auch drei Widersprüche zählen. Alles unter fünffach ist einfach.
******s66 Mann
169 Beiträge
Die Eingangsfrage für den Thread war ja eigentlich: "Kann ein Mensch einen promiskuitiv geprägten Habitus mit den gesellschaftlich geprägten, moralischen Werten konform ausleben?"
In ähnlicher Form hat es @*******970 ja schon mal als Thema gestellt ("Konventionelle vs. moderne Lebensgemeinschaft"), in der die unterschiedlichen Lebens- und Beziehungsformen hinterfragt wurden.
Lebendig und bildhaft, nicht simpel, hat es @*******uber doch auf den Punkt gebracht: Das Wechselspiel der Anschauungen ... und das nicht nur theoretisierend, sondern auch "plastisch", "praktisch", nachvollziehbar.

Meine (nicht verallgemeinernde) Antwort auf die Frage: Ja, er kann es ausleben - und jetzt die kleine Einschränkung: wenn es mit dem direkten Umfeld konform geht. Vielleicht muss man sich die Umstände dann dazu passend wählen bzw., dass in dem Wandel „mit gewissen Normen gespielt“ wird“, wie von @******h15 und @*******uber aufgeführt … oder wie es @*******ina meinte, nach dem eigenen „moralischen Kompass“.

Auch meine Meinung ist immer nur eine Meinung im "Gesamtkanon der Meinungen", nicht mehr und nicht weniger ... insofern macht es die Summe der Meinungen, denn der TE hat ja auch eine Vielzahl der Nutzer angesprochen und wollte keine Einzelmeinungen. Und diese "Gesamtheit" macht es doch lebendig.

@****Dr, ich kann dir weitestgehend trotzdem folgen, wenn du schreibst, dass die Frage eigentlich nicht beantwortbar ist, weil es an entsprechende Voraussetzungen geknüpft sein kann, auch wenn die Gesellschaft nicht einheitlich ist. Ganz klar. Nur hat der TE aber bewusst nicht nach der Gesellschaft gefragt, sondern nach dem „gesellschaftlich geprägten … Werten“. Und dass eine Gesellschaft immer inhomogen ist und auch sein wird, kann man doch von einer Prägung sprechen oder ausgehen. Und eine „einheitliches soziokulterelles Etwas“ wird es nie geben, ist doch aber auch nicht das Ziel. Das haben schon andere Gesellschaftsformen - auch im deutschsprachigen Raum - versucht und nicht gekonnt.

Jedenfalls ist der Hinweis völlig richtig und danke dafür, dass du auf gerade diese prägnanten Unterschiede hingewiesen hast zwischen „linkslibertären Milieu im P-Berg“ und dem „von Kirche, CSU und Schützenverein geprägten Milieu“ in Kleinobertupfingen. Das ist es doch, was jeweils Umfeld ausmacht und „die Gesellschaft“ im engeren Kreis bestimmt. Da konnte ich mir über diesen passenden Vergleich jedenfalls ein Schmunzeln nicht verkneifen.

p. s.: Wo ich mit dir, werter the_Dr aber nicht mitgehen möchte, ist das „Sezieren“ von Beiträgen, denn das ist der Fragestellung und den Beiträgen nicht angemessen und eigentlich nicht mal „Mittelstufe“ und befördert auch keine weiteren Diskussion, was ich aber schade fände. Und der TE hat eben nicht irgendwelche Themen ausgeschlossen (s. Anführung e)), mit Ausnahme einer Diskussion zu „kulturellen Werten“.
****Dr Mann
1.513 Beiträge
Merci @****eus,
unsere Positionen decken sich ziemlich, aber noch zwei Anmerkungen:

Zitat von ******s66:
Und der TE hat eben nicht irgendwelche Themen ausgeschlossen (s. Anführung e)), mit Ausnahme einer Diskussion zu „kulturellen Werten“.
Nun ja, er schrob
"Gesellschaftlich" ist hier bewusst gewählt.
und ich lese das - möglicherweise ja fälschlich - so, dass z.B. juristische , wie übrigens auch explizit unerwünschte religiös motivierte Argumentationen außen vor bleiben sollten.

Zitat von ******s66:
das „Sezieren“ von Beiträgen, denn das ist der Fragestellung und den Beiträgen nicht angemessen
Ich verstehe Dich, aber bitte doch zu bedenken: Auf eine konkrete Nachfrage von Teilnehmer X erfolgte eine Antwort von Teilnehmer Y, die dreifach widersprüchlich war. Darauf hinzuweisen kann kaum weniger respektvoll sein als die Antwort selbst.
Und ja, man kann schreiben "Diese Antwort ist dreifach widersprüchlich", aber wenn man das nicht nur raushauen will, sondern auch mit Substanz füllen, dann bekommt es schnell den Anschein des Sezierens.
Freilich: Wollen wir denn nicht alle, dass unsere Argumente ernst genommen werden, auf Stichhaltigkeit geprüft und ggf. enthaltene Fehler uns aufgezeigt werden? Ist das nicht, was eine Diskussion auch ausmacht und unterscheidet von "Jeder stellt mal in den Raum, was ihm so gerade einfällt?"
*******ina Frau
10.714 Beiträge
Zitat von ****Dr:
"Jeder stellt mal in den Raum, was ihm so gerade einfällt?"

Auch das gehört oft zu dem Wesen eines Forums und zeigt, dass es zu vielen Themen eben nicht nur die Sachebene gibt. Zumal andere Ansätze evtl auch zu neuen Aspekten führen können.
****Dr Mann
1.513 Beiträge
Zitat von *******ina:
Auch das gehört oft zu dem Wesen eines Forums und zeigt, dass es zu vielen Themen eben nicht nur die Sachebene gibt. Zumal andere Ansätze evtl auch zu neuen Aspekten führen können.
Durchaus, jeder, wie er mag. Wenn wir das mal als gemeinsame Basis annehmen, dann ist es legitim, dass jeder hier schreibt, was ihm gerade durch den Kopf geht. Und genauso legitim, wenn jemand erläutert, warum das, was dem anderen durch den Kopf ging, unlogisch und widersprüchlich ist. Was natürlich nicht bedeuten muss, dass es eo ipso wertlos ist.
****mi Frau
2.388 Beiträge
JOY-Angels 
Ich finde ehrlich gesagt spannend wenn sich bei der Diskussion nach und nach herauskristallisiert das es ziemlich viele Aspekte gibt die in ein JA oder NEIN hineinspielen….
Es zeigt immer wieder das der Blickwinkel entscheidet zu welchem Ergebnis man kommt und je mehr Aspekte dazu kommen desto deutlicher wird das es eben kein klares Schwarz und weiß gibt….


*offtopic*
@******s66
Ich finde das kritisieren von Teilnehmern in soweit ok wenn man sich inhaltlich vielleicht nicht einig ist, aber alles was nicht zu Thema beträgt, sondern nur die Form und Art wie jemand seine Beiträge verfasst kritisiert, haben hier eigentlich nichts zu suchen und sollten besser per CM geklärt und angesprochen werden… dadurch werden die eigenen Argumente nicht besser oder schlechter… und es führt nur so unnötigen öffentlichen Diskussionen…. mehr möchte ich nicht dazu sagen…

Ein Verweis auf ein anderes Thema ist zwar nett gemeint, aber es gibt immer auch neue Mitglieder die nicht alle Themen kennen, von daher wäre ein Link sehr schön gewesen…. ☺️
******s66 Mann
169 Beiträge
Zitat von ****Dr:
Merci @****eus,
unsere Positionen decken sich ziemlich, ...
Sehe ich auch so

Zitat von ****Dr:

Nun ja, er schrob
"Gesellschaftlich" ist hier bewusst gewählt.
und ich lese das - möglicherweise ja fälschlich - so, dass z.B. juristische , wie übrigens auch explizit unerwünschte religiös motivierte Argumentationen außen vor bleiben sollten.

Auf eine konkrete Nachfrage von Teilnehmer X erfolgte eine Antwort von Teilnehmer Y, die dreifach widersprüchlich war. Darauf hinzuweisen kann kaum weniger respektvoll sein als die Antwort selbst.
...
Freilich: Wollen wir denn nicht alle, dass unsere Argumente ernst genommen werden, auf Stichhaltigkeit geprüft und ggf. enthaltene Fehler uns aufgezeigt werden? Ist das nicht, was eine Diskussion auch ausmacht und unterscheidet von "Jeder stellt mal in den Raum, was ihm so gerade einfällt?"

Auch da sind wir nicht weit entfernt, wobei ich da schon unterscheide zwischen einer Diskussion in Form eines wissenschaftlichen Diskurses und der Darstellung einer - manchmal auch "aus dem Bauch heraus" - vorgebrachten Meinung. Natürlich jetzt jede Meinung (z. T. ja auch bewusst) Interpretationsspielraum, wo man auch mal "reinzugrätschen" kann, keine Frage. Auch bin ich gleicher Meinung, dass so ein Meinungsaustausch nicht mit einem "Stuhlkreis" zu verwechseln ist - das widerspräche m. E. dem Ansinnen eines jeden Fragestellers.

Aber wenn du so fragst, ob wir das alle wollen: Nein, ich denke nicht, dass es alle wollen, dass enthaltene Fehler in dieser Form aufgezeigt werden, zumal ja auch nicht jeder aufgezeigte Fehler ein solcher ist - nur mancher versteht es eben als einen. Und das Einordnen in ein Schulniveau sollte doch nicht das Niveau hier sein.
Wenn sich einer die Arbeit macht, findet er sicherlich auch bei mir Widersprüche (vielleicht ja auch gewollt, nur nicht erkannt), genauso wie ich auch in anderen weitaus größere fände.
Insofern - alles easy ... und jetzt (für mich jedenfalls) wieder zu Wichtigem am Tage...
*********pete Mann
2.238 Beiträge
So, nachdem ich mich jetzt durch den ganzen thread gekämpft habe, mal meine *my2cents* dazu.

Religiöses Dogma und die daraus erwachsene Gesellschaftsordnung, die sich auch vielfach in Verordnungen und Gesetzen niederschlägt werden uns von klein auf bewusst oder unbewusst "übergestülpt" und viele Menschen haben Schwierigkeiten trotz zunehmender Lebenserfahrung in mannigfaltigen Bereichen, dieses von mir als moralsauer empfundene "Korsett" wenigstens im Privaten abzulegen.

Da mir im Realen zu viele Leute in meinem Umfeld begegneten und diese oft das Wort Toleranz und Diskussion noch nicht mal buchstabieren konnten, bin ich PRIVAT hier im Joy.

Und das ganz klar deshalb, weil ich hier über die Foren, CMs usw. auf mannigfaltig unterschiedliche Menschen treffe, die alle mehr oder weniger nicht der "öffentlichen" Norm entsprechen, was eben das Sexpositive angeht, was manche eben isoliert von Beziehung im klassischen Sinne leben und andere eben doch immer noch mehr in einer exclusiven Beziehung leben, in der Eifersucht und Besitzdenken eben nach meinem Eindruck noch bestehen und vielleicht auch gar nicht abgelegt werden, weil man eben Angst vor gesellschaftlicher Missbilligung hat.

Ich habe schon vor meinem Eintreten in den Joy-Club von meinen Eltern eines mitbekommen und dass ist mein Wertekanon, der durchaus klassisch ist und sich auch darin fruchtbar niederschlug, als mein Vater und ein Lieblingsonkel mir näher brachten, was eigentlich ein Gentleman ist und wie man sich grundsätzlich gegenüber Menschen und Tieren und im Speziellen besonders gegenüber Frauen verhalten sollte.

Als ich dann in den Beruf kam, ausgestattet mit der Offenheit und tabulosen Ehrlichkeit und Toleranz, die ich erlernt hatte, stellte ich sehr schnell fest, dass ich damit nicht nur überwiegend auf Widerstand stieß, sondern für mich sich auch das Finden echter Freundschaft schwierig gestaltete, weil ich halt, wie wohl vermutlich alle Menschen, die so erzogen wurden, wie ich beruflich und auch im privaten Umfeld auf andere und leider sehr oft dogmatisch vertretene Haltungen stieß, die einfach keinerlei Toleranz gelten ließen oder es gab Individuen beider Geschlechter, die mich zwar vermutlich gut fanden oder sogar insgeheim bewunderten, wie mir auch schon unter 4 Augen gebeichtet wurde, die aber mit Rücksicht auf ihr "gesellschaftliches Standing" lieber im Außen keinen engen Kontakt zu mir haben wollten, weil ich eben für ihre Begriffe zu krass den vermutlich gesellschaftlich gesetzten Standards offen und arg selbstbewusst widerstand und mich damit eben auch ein Stück weit isolierte. Das ist bis heute so und gerade in dieser Zeit meine ich hat sich das noch verstärkt.

Deshalb habe ich für mich das folgende Verhalten beschlossen.
Es ist mir völlig egal, ob es immer heißt man solle sich zeigen und geben, wie man wirklich ist! Nach meinen Erfahrungen ist das die reine Heuchelei, wenn das von mir verlangt wird und ich öffne mein wahres ich nur noch Menschen, die sich mein Vertrauen wirklich verdient haben und sich mir ebenfalls öffnen.

In der Öffentlichkeit und im Beruf zeige ich nur das von mir, was ich für angemessen und in der Situation richtig halte und damit eben nicht den ganzen, wirklichen Peter, sondern eben eine "Version", die der Situation angemessen wird.

Wer also hier beschrieben hat, dass sie/er/divers seine höchst private Seite also nicht, sagen wir mal Hinz und Kunz zeigt, sondern das fein justiert von gegenseitiger Akzeptanz, Respekt, konstruktiver Kritik und Diskussionsfähigkeit, Freundlichkeit und Menschlichkeit etc. abhängig macht, dem kann ich nur sagen richtig so.

Meine Erfahrungen sind nämlich einfach die, das unsere Gesellschaft im Ganzen oft enorm intolerant und dogmatisch ist und die "Diamanten" unter den Menschen mit eigenem Wertekanon, Selbstbewusstsein, Kritik- und Diskussions-Fähigkeit und vor allem Toleranz gegenüber Anderen sehr selten sind und tiefere Kontakt suche ich eben nur zu diesen.

Der "Rest" bekommt einen der Situation speziell angepassten Peter serviert, der zwar nichts von seine Werten und Einstellungen dabei opfert oder verleugnet, aber eben sehr genau nachfühlt, wem ich mich wirklich gewissermaßen ganz öffnen und offenbaren kann und ansonsten den "höchstprivaten" Teil, den ich hier im Joy oft auslebe und der nicht nur mit Sexuellem zu tun hat vorenthalten bekommen.

Und es macht mir nicht das Geringste aus, dass ich, wie viele hier gewissermaßen ein gesellschaftliches Alien bin und mit gewissen Teilen der Gesellschaft eben nicht harmoniere und diesen auch auf keine Fall in alles, was ich bin einbeziehe und ich besitze dabei auch noch die Frechheit und bin darauf ein Stück weit *stolzbin*
****Dr Mann
1.513 Beiträge
Na dann nur noch zu:
Zitat von ******s66:
Und das Einordnen in ein Schulniveau sollte doch nicht das Niveau hier sein.
Ich habe übrigens keinen Beitrag eines Schreibers hier in ein Schulniveau einsortiert.
Ein
das „Sezieren“ von Beiträgen, denn das ist der Fragestellung und den Beiträgen nicht angemessen und eigentlich nicht mal „Mittelstufe“
könnte man hingegen durchaus so verstehen.
*******_xx Mann
148 Beiträge
Vorweg: Sollte ich es in einem der Beiträge vor meinem überlesen haben, entschuldige ich mich im Voraus für meine Unachtsamkeit.

Nun aber zu meinem *senf* Die Fragestellung bezieht sich auf "Die" Moral. "Die" Moral ist jedoch nur "unsere" Moral.

Sehr gewagte These, die meiner Anschauung entspricht: "Moral" ist das Werkzeug, das in monotheistischen Kulturen -deren Existenz auch darauf aufgebaut ist, dass es "Hüter der Moral" gibt die darüber bestimmen, was gut und böse ist- welches dazu benutzt wird, die Gruppenteilnehmer zu kontrollieren und gegebenfalls zu sanktionieren.

Dieses Modell ist in unserer Gesellschaft (und vielen anderen auch) so weit fortgeschritten, dass wir das, was uns von außen aufoktroyiert wird, als unsere unsere innere Überzeugung = allgemeingültige Moralvorstellung ansehen.

Promiskuität ist rein biologisch nicht anderes als Sicherstellung des bestmöglichen Überlebens der Art, durch Erzeugung möglichst unterschiedlicher Nachkommen (weil größerer Gen-Pool) mit dem Ziel, dass die beste Kombination sich durchsetzt.

Biologisch ist Promiskuität in unserem genetischen Programm angelegt.

Perfide und perfekt ist die Unterdrückung eines biologisch erfolgreichen Programmes durch die Erfindung eines Moralbegriffs, weil sich damit Individuen steuern lassen. Hier (also in patriarchalischen monotheistischen Kulturen) schafft sie die Möglichkeit der Unterdrückung des weiblichen Teils der Gesellschaft weil dieser Teil vom männlichen gesagt bekommt, was gut und was schlecht ist. (Siehe: "10 Sekunden an den Po fassen musst du ertragen")

Daher: unsere Moral und gelebte Promiskuität schließen (hier!) einander aus, da eines der Zement ist, auf dem unsere Kultur aufgebaut ist und das andere unsere monotheistische patriarchalische Gesellschaft ins Wanken bringen könnte.
****ice Mann
416 Beiträge
Ich bin begeistert über die Gedankendichte des Threads (vermutlich der ganzen Gruppe) - *danke*

Die Problematik ist seit Jahrtausenden bekannt, sonst wäre es nie nötig gewesen moralische Gebote zu formulieren. Religionsgemeinschaften, welche ihr Zugehörigkeit über die Mutter weiterreichen, hatten vermutlich mal die Idee, dass zumindest dieser Teil der Elternschaft sicher sei.

Ich möchte auch darauf hinweisen, das dieses Thema in der westlichen Kulturwelt der letzten paar Jahrhunderte gegenwärtig war, historisch und literarisch in offenen Nennungen aber auch Andeutungen gegenwärtig und ersichtlich war. Ein offenes Geheimnis, welches diskret gelebt wurde und Munition für private und politische Konflikte lieferte. Stichwort sei hierbei Dekadenz von Bürgertum und Adel.

Mir ist hier aber auch schon in einem anderen Bereich der Gruppe aufgefallen, dass Einige die Kenntnis eines Fachbegriffes mit der kognitiven Mobilität den Inhalt des Begriffes umzugehen, gleichsetzen. Ich kann euch so gut verstehen aber ich denke es schafft eine unnötige Distanz zwischen euch und den lebenden Vertretern der dogmatischen alten Weltbilder. Diesen Gedanken brauche ich später nochmals.

Hier wurde bisher, meines Empfindens nach, nahezu ausschließlich, makrosoziologische Aspekte diskutiert. Ich bin kein wirklicher Freund dieses Ansatzes, denn die gelieferten Erklärungen scheinen mir oft zu konstruiert und im Detail nur bedingt nachvollziehbar. Juristische Vorgaben möchte ich an dieser Stelle vernachlässigen, denn ich meine, der offen gelassene Spielraum für "Sünde" bleibt groß genug.

Mir wird es nicht möglich sein einen mikrosoziologischen Ansatz, auch nur ansatzweise ausreichend, zu beleuchten. Dennoch möchte ich zumindest versuchen Puzzle Teile dieser komplexen Problematik aufzuzeigen:
Die diskutierten und vorhandenen moralischen Vorstellungen werden von lebenden Menschen, in wie auch immer gearteten diversen Subkulturen, verkörpert und bestimmen Verhalten aber auch Handeln der Individuen.
Als Modell wähle ich einen möglichen worst case: oberbayrische, erzkonservative Dorfgemeinschaft in der noch nie lebende Individuen einer progressiven Lebens- und Denkweise offen die gesellschaftliche Norm angefochten hatten und die Manipulationsversuche der Medien an einer geschlossenen Wand der Ablehnung zerschellten. Unter diesen 1000, durch die Norm geprägten leben 2 Individuen, die ganz direkt mit der Fragestellung des TE im Alltag konfrontiert sind.
Anton sei der heimgekehrte, der durch Studium und wenige Berufsjahre mit den anderen Lebensweisen konfrontiert war und diese zu seinen Normen und Bedürfnissen gemacht hatte. Er war schon immer Teil der Dorfgemeinschaft durch Sport, freiwillige Feuerwehr und Schützenverein. Er gilt als hilfsbereit, aufrichtig, vertrauenswürdig und verlässlich und wird von den 999 en gros als vertraut betrachtet.
Bernd sei vor 10 Jahren zugezogen mit seiner alleinerziehenden Mutter. Er war schon von Anfang an ausgegrenzt, ist hochintelligent und gebildet. Er gilt als überheblich und distanziert (siehe Abschnitt oben). 997 der Dorfgemeinschaft ist er nicht vertraut - ein Alien könnte kaum fremder sein.

Anton und Bernd leben beide das gleiche Sexualleben aus (naja Bernd muss wohl notwendiger Weise bei Joy sein).
Ich denke obwohl es ein Modell ist, sollte es für jeden im Prinzip, nachvollziehbar sein und auch eine ausreichende Realitätsnähe haben. Ich denke jeder kann sich in bunten Bildern ausmalen wie Anton trotzdem Teil der Gemeinschaft bleibt, wahrscheinlich sogar bewundert wird und somit wahrscheinlich auch eine Akzeptanz seiner Lebensweise erreicht aber zumindest eine Duldung. Seine Einflüsse auf einen Wertewandel bewerte ich als vorhanden.
Bernd wird als Außenstehender vermutlich keine reale Chance haben auf Akzeptanz zu hoffen.
---> These: Es ist nicht der Konflikt zwischen Wertesystemen die entscheidende Frage, sondern wer, wie diesen Konflikt im Einzelfall austrägt.
Behauptung: Ein schwules Pärchen, welches abgesehen von der sexuellen Neigung, ein konservatives Leben führt und Nähe zum Umfeld hatte oder aufgebaut hat, hat mehr zur Akzeptanz in der Nachbarschaft beigetragen als 10 CSD in der nächsten Stadt.

• Effekte durch Ausstrahlung/Charisma möchte ich nur andeuten
• Mögliche Auswirkungen von bewusster, zielorientierter Anwendung von Sprache um Nähe oder auch Distanz zu schaffen
• Auswirkungen von äußerlich sichtbaren Glücksempfinden als anziehende und mögliche abstoßende Wirkungen (glücklich, smart, sympathisch vs überdreht, debil, entrückt).
• die Folgen von Distanz sind Abwertungen anderer Positionen ohne sie noch inhaltlich auch nur überhaupt in Erwägung zu ziehen. Ein Etikett auf die Schublade geklebt, die Leute hineinverfrachtet und hinter dem Haus schon den Scheiterhaufen aufgeworfen. Als Beispiele sollten Ausländer, Nazi, Linksextremer, Verschwörungstheoretiker als Beschriftung des Etikettes hinlänglich einleuchtend sein.

----> selbstverständlich muss ich somit die Fragestellung des Threads mit ja beantworten, auch wenn Hindernisse zu erwarten sind (gerade wenn politische, ökonomische Konflikte nur unter dem Deckmantel der Moral geführt werden). Ein ausreichend charismatisch, integrierter Teil der lokalen Gesellschaft kann jeden Konflikt für sich entscheiden. Er muss "nur" sozial mächtiger sein.

Ich wünschte, ich wäre ohne das Modell ausgekommen und hätte eine wissenschaftlich fundiertere Sprache nutzen können. Selbstverständlich sind das nur Thesen aber mein Steckenpferd ist eh dass nichts beweisbar ist (nur Falsifizierbarkeit möglich - vgl Erkenntnistheorie) .

Nun Messer raus und fallt über meinen Beitrag her *liebguck* .
@******hil

wir hatten gestern in einem kleineren Kreis das Thema auch. Daher schliesse ich mal eine Frage an.

Konntest Du aus dem Thread, den Antworten etwas für Dich rausziehen ? Ich meine ich will gar nicht wissen was, oder was genau.

Aber war der Thread für Dich hilfreich ?

Pierre
****Dr Mann
1.513 Beiträge
Merci @****ice, für Deine Darstellung.
Du gehst ja bei der Frage "Kann ein Mensch einen promiskuitiv geprägten Habitus mit den gesellschaftlich geprägten, moralischen Werten konform ausleben?" ganz stark auf eine besondere Facette ein, nämlich darauf, dass - zumindest in entsprechenden soziokulturellen Kontexten - das Ausleben der beschriebenen Neigungen mit einem Wandel an Einstellungen und Werten einhergehen muss, mindestens bis zu einer Art tolerierenden Stillhaltens. Und hier sagst Du, wenn ich Dich recht verstehe, dass dieser Wandel eher durch sozial gut eingebundene, gut vernetzte und respektierte Personen erfolgen wird. Und weniger durch Außenseiter, Nerds oder Repräsentanten (schriller) Parallel- und Subkulturen.
Ich denke, dem ist größtenteils zuzustimmen. Aber man muss sich immer vor Augen führen, dass ein derartiger Wandel kaum konfliktfrei ablaufen wird und vor allem nicht gesichert ist. Selbst für Anton mit seiner 100% Akzeptanz "prä-Outing" nicht, und für den gesamten Zwischenbereich zwischen Anton und Bernd schon gar nicht. Ein "Du stellst Dich damit auf den Präsentierteller und machst Dich für wenig Wohlmeinende sehr angreifbar" für alle Nichtantons in Kleinobermösling immer dabei sein.
****ice Mann
416 Beiträge
Danke @****Dr für das Aufzeigen der Unschärfe meiner Darstellung.

Mir ist bewusst, dass Anton und Bernd keine, in reiner Form, existierenden Stereotypen sind als lebende Wesen. Sie begrenzen ein Spektrum real existierender Menschen. Eine Betrachtung von Stereotypen halte ich für nicht ausreichend zweckdienlich ohne das diese Stereotypen weiter aufgespalten werden.

Meine These ist hier das wir alle Anteile von Anton und Bernd in uns tragen. Meines Verständnis nach, zielt die ursprüngliche Fragestellung auf eine vorbehaltlose Akzeptanz von Bernd hin, einem real nicht existierenden Modellbildes und ist somit im Alltag wenig anwendbar. Selbst ein Bernd würde mit manchen Moralvorstellungen nicht brechen, z.B. wird er von auffälligen Sexualverhaltens vor 30 spielenden Kindern Abstand nehmen - nicht weil er sich vor den sozialen Konsequenzen scheut, sondern weil er selbst partiell immer auch ein Teil der verbreiteten Wertegemeinschaft ist.
---> Es gibt immer Schnittmengen zwischen etablierter Moral und eigenem Individualismus, immer. Setze ich, als "Abweichler", einen Fokus auf Gemeinsamkeiten oder auf die Unterschiede?

Soziale Macht hat nicht nur eine Friede Springer. Sympathie und Vertrautheit halte ich für entscheidende Kriterien und deren Korrelation zu moralischen Werten ist nur begrenzt vorhanden.

Vernetzung ist zwingend notwendig um einen Transfer von Ideen und Moral überhaupt erst zu ermöglichen. Ich kann mich auch hinstellen, mit der Hoffnung, das eine deus ex machina oder die gute Hexe für mich die andere Seite zu meiner Sichtweise bekehrt. Dies würde ich nun nicht als zielführendes, zweckorientiertes Handeln bewerten.

Veränderungen brauchen Zeit. Konfliktpotential gibt es immer, natürlich insbesondere bei Wandlungsprozessen. Wie war das damals bei Wegeners Idee zu Plattentektonik? Wie lange hat es gedauert? Diese Theorie hatte nur geistige Weltbilder erschüttert und nicht auch noch emotionale....

Handeln und(!) Verhalten verändern. Eigenes Handeln ist direkt beeinflussbar, bei ausreichender geistlicher Mobilität und angewendeten social skills, eigenes Verhalten nur indirekt. Wer zu Handeln vermag kann zielgerichtet vorgehen. Die Verantwortung liegt bei dem Außenseiter, denn dieser wünscht sich ja wohl die Akzeptanz bzw. Toleranz - wäre dem nicht so wäre die Spannung zwischen eigener Moral und gesellschaftlicher Moral unbedeutend, bestenfalls ein Gedankenspiel.
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