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Segelschüler rammt Bootssteg

*****s42 Mann
11.851 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Segelschüler rammt Bootssteg
****************n Gruppe:

Wegweisendes Urteil?!
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/segelschule-haftung-gericht-1.6012189

Wünsche allen ein unfallfreies 2024
Also, entweder ist das hier sehr (!) vereinfacht dargestellt worden oder dem Gericht fehlte ein grundlegendes Verständnis für den Sachverhalt.

Eine SKS-Ausbildung ist keine Anfängerausbildung (die in der Regel auf deutlich kleineren Booten stattfindet, wo der Ausbilder wirklich im Ernstfall schnell direkt eingreifen kann). Wer an einem SKS-Kurs teilnimmt, sollte die grundlegenden Begriffe und Manöver beherrschen wie auch die Grundlagen guter Seemannschaft kennen. Auf so einer Yacht arbeiten bei solchen Manövern mehrere Personen mit entsprechender Kommunikation eng miteinander, und wenn der Steuermann den Befehl eines Schiffsführers/Kapitäns nicht entsprechend ausführt, trifft ihn nach meiner bescheidenen Meinung als Segler eine klare Mitschuld.

Wie seht ihr das?
*******ion Frau
4.658 Beiträge
Das Gericht urteilt richtig.

Wenn ein Schüler unter Aufsicht des Lehrers ein Manöver macht, dann haftet der Lehrer, wenn etwas zu bruch geht, nicht der Schüler.

Ein Schüler lernt die Begriffe etc erst, wenn er solch einen Kurs macht, da man dies ohne Vorkenntnisse machen kann und dieses grundlegend voraus zu setzen, wird mithin nicht so in Kroatien gehandhabt, wie in DE 🤪
*****s42 Mann
11.851 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Der SKS (Sport-Küsten-Schffer-Schein) ist doch keine Grundausbildung.
Den macht man, wenn man bereits geundlegendes Wissen und Erfahrungen hat.

Wenn das in Kroatien anders ist, dann finde ich das sehr befremdlich. Aber dann darf ich natürlich einen Schüler nichtvallein ans Ruder stellen bei so einem Manöver. Und dann (nur dann) wäre das Urteil für mich nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite: Hat man nicht als Ausbilder auch eine entsprechende Versicherung für solche Fälle?
****z35 Mann
1.293 Beiträge
Die Argumentation des Gerichts ist klar und nachvollziehbar, jedenfalls nach dem Artikel. Und es steht ja auch drin, was die Segelschulschiff hätte vortragen können / müssen, um den Anspruch zu haben.
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *****s42:
Der SKS (Sport-Küsten-Schffer-Schein) ist doch keine Grundausbildung.
Den macht man, wenn man bereits geundlegendes Wissen und Erfahrungen hat.

Wenn das in Kroatien anders ist, dann finde ich das sehr befremdlich. Aber dann darf ich natürlich einen Schüler nichtvallein ans Ruder stellen bei so einem Manöver. Und dann (nur dann) wäre das Urteil für mich nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite: Hat man nicht als Ausbilder auch eine entsprechende Versicherung für solche Fälle?

Da liegst du falsch. Bei meiner SKS Ausbildung waren Schüler dabei die noch keinerlei Erfahrung hatten.
Der Skipper/Schiffsführer haftet grundsätzlich. Das Urteil ist absolut nachvollziehbar, zu mindestens für Juristen.
****sS Mann
1.113 Beiträge
Ich habe mir dann mal das Urteil gesucht. Der Volltext ist leider bisher nicht veröffentlicht.
Aber eine Pressemitteilung dazu. https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/amtsgerichte/muenchen/pressemitteilungen/pm20_-_230703.pdf

„Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Schadensersatz wegen der
Beschädigung des gecharterten Segelbootes.
Ein Anspruch aus § 280 Abs. 1 BGB (i.V.m. Vertrag) wegen einer Pflichtverletzung des
Beklagten anlässlich des Anlegemanövers besteht nicht.
Nach dem geschlossenen Vertrag schuldete der Kläger dem Beklagten eine Ausbildung zum Führen von Segelbooten. Für die Haftung des Beklagten kann daher an die
Fälle der Haftung des KFZ-Fahrschülers angeknüpft werden. Danach war der Beklagte
„Schüler“. Es ist daher auf die „im Verkehr erforderliche Sorgfalt“ dieses Verkehrskreises abzustellen, hier also auf einen Segelschüler im Ausbildungsstand des Beklagten.
Danach fehlt es an einer Pflichtverletzung.
Der Kläger trägt keinen Sachverhalt vor, wonach von einem Segelschüler dieses Ausbildungsstandes das fehlerfreie Ausführen des zum Unfall führenden Manöver erwartet werden konnte und musste. Allein der Vortrag „entgegen der Anweisung das Ruder
nicht Steuerbord gelenkt“ zu haben, versetzt das Gericht nicht in die Lage, hieraus
eine objektive Pflichtverletzung des Beklagten anzunehmen.
Dazu hätte dargestellt werden müssen, warum der Schiffsführer nicht eingegriffen
hatte oder nicht eingreifen konnte. Der Schiffsführer hätte jedoch immer bereit sein
müssen, selbst einzugreifen (wie ein Fahrlehrer), wenn der Schüler ein Manöver
durchführen soll. Der Kläger trägt nicht vor, dass der Beklagte eine völlig fernliegende
– und von seinem Ausbildungsstand nicht zu erahnende – Reaktion/Handlung vorgenommen hatte, die auch den Schiffsführer überraschen musste. Dagegen ist der Ausbildung immanent, dass das zuvor Gelernte noch nicht sofort und immer fehlerfrei vom
Schüler umgesetzt wird. Dieses Risiko trägt der Ausbilder, nicht der Schüler.
AMTSGERICHT MÜNCHEN
• Pressesprecher -
Zudem meint das Gericht, dass zugunsten des Beklagten ein privilegierter Haftungsmaßstab gilt. Die Auslegung des Vertrages ergibt, dass ein stillschweigender Haftungsausschluss bei einfacher Fahrlässigkeit vereinbart wurde. Insoweit muss nämlich
der (großzügige) Haftungsausschluss zugunsten des Klägers auch reziprok für den
Beklagten als Schüler gelten. Dies gilt erst recht, weil gegenüber dem Beklagten kein
Hinweis auf die erheblichen Haftungsrisiken erfolgte. Eine grobe Fahrlässigkeit des
Beklagten steht aber nicht im Raum.“

**********tlich Mann
251 Beiträge
Ein äußerst interessanter Fall - der übrigens in meiner eigenen SBF See/Binnen Prüfung relevant war, denn im ersten Anlegemanöver habe ich den Steg hart getroffen mit Beule am Boot und Stirnrunzeln beim Prüfer - der aber auch seerechtlich zutreffend gelöst wurde. Das Kommando an Bord führt nach den allgemein gültigen Regeln der bestimmte Schiffsführer, der muss vor Fahrtantritt feststehen (COLREG, etc. enthalten hier auch Hinweise zu). Bei der Ausbildung mag der Auszubildende die Kommandos geben - für den verantwortlichen Schiffsführer - aber rechtlich führt er das Schiff nicht. Ich kann auch nach dem deutschen Recht einen 16 jährigen ans Ruder stellen und den fahren lassen, wenn ich das Boot dabei sicher führe. Wenn es dann zum Unfall kommt, liegt die öffentlich-reechtliche Haftung beim Skipper - nicht beim Rudergänger. Es wäre was anderes, wenn man die Verantwortung auf den Schüler überträgt, was beim SBF Inhaber nie ein Problem wäre, dann würde der haften - im öffentlich-rechtlichen Sinne. Dem folgt prinzipiell das Zivilrecht und weist die Verantwortlichkeiten immer dem Schiffsführer zu, das hier das AG eine Parallel zum Fahrschüler gezogen hat leuchtet demnach sein; ob die überhaupt notwendig war, kann man aber in Zweifel ziehen. Im Innenverhältnis zum Schüler ist die erfolgte Haftungsfreistellung aber vollkommen sachgerecht und selbst wenn nicht verschriftlich, zu erwarten. Kein Schüler - ob SKS oder SBF - wird sich ins Boot setzen und voll haften wollen, es sei denn man sagt es ihm, dann kann eine Skipperversicherung abgeschlossen werden.
*****s42 Mann
11.851 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Nun, zunächst möchte ich noch einmal klarstellen, dass es sich lt. des Pressebeitrags NICHT um eine SBF-Ausbildung (Grundausbildung zur Führung eines Sportbootes), sondern um eine Weiterbildung für die Navigation auf offener See im küstennahen Bereich handelte. Eine solche Ausbildung macht man allgemein, nachdem man einige Erfahrung beim selbständigen Führen von Sportbooten gesammelt hat.

Ja, nach außen ist immer der Schiffsführer verantwortlich. Er haftete hier ja auch gegenüber der Charterfirma. In dem Rechtsstreit ging es um die eventuelle Haftung im Innenverhältnis durch den Rudergänger bei einem nicht unbedingt ausbildungsrelevanten Manöver, bei dem dieser einen Befehl des Schiffsführers durch Verwechslung von Backbord und Steuerbord entgegengesetzt ausgeführt hat.

Das wäre vergleichbar mit einem Busfahrschüler, der bereits LKW fährt (fahren darf), der bei der Weisung "Bremsen" auf das Gaspedal tritt. Da würde sich wohl auch die Frage nach einer Mitschuld aus grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz (?) stellen.

Inzwischen habe ich dazu auch einen Augenzeugenbericht zu diesem Vorfall gelesen (ebenfalls Teilnehmer dieses Lehrgangs). Der besagte Rudergänger ist wohl ohne jede Vorkenntnis in diesen Kurs, um am Ende quasi zeitgleich den SBF und unmittelbar im Anschluss den SKS zu erwerben.
Das verändert den eingangs geschilderten Sachverhalt dann doch erheblich und lässt auch die ausbildende Firma in einem völlig anderen Licht dastehen. Hier war es allein schon unverantwortlich, den völlig unerfahrenen Kursteilnehmer bei diesem Manöver allein ans Ruder zu stellen.

Damit ist es aber auch eher ein Urteil zu einem eher atypischen Fall, aus dem ich nicht "wegweisend" einen Ausschluss der (Mit-)Haftung eines Kursteilnehmers generell ableiten würde.

Die Frage der Versicherung des Skippers bleibt hier außen vor - zumindest aus Sicht des Kursteilnehmers - weil diese sicherlich auch eine mögliche Mitschuld prüfen würde und ggf. Regressansprüche stellt.
****sS Mann
1.113 Beiträge
Zitat von *****s42:
Nun, zunächst möchte ich noch einmal klarstellen, dass es sich lt. des Pressebeitrags NICHT um eine SBF-Ausbildung (Grundausbildung zur Führung eines Sportbootes), sondern um eine Weiterbildung für die Navigation auf offener See im küstennahen Bereich handelte. Eine solche Ausbildung macht man allgemein, nachdem man einige Erfahrung beim selbständigen Führen von Sportbooten gesammelt hat.

Ja, nach außen ist immer der Schiffsführer verantwortlich. Er haftete hier ja auch gegenüber der Charterfirma. In dem Rechtsstreit ging es um die eventuelle Haftung im Innenverhältnis durch den Rudergänger bei einem nicht unbedingt ausbildungsrelevanten Manöver, bei dem dieser einen Befehl des Schiffsführers durch Verwechslung von Backbord und Steuerbord entgegengesetzt ausgeführt hat.

Das wäre vergleichbar mit einem Busfahrschüler, der bereits LKW fährt (fahren darf), der bei der Weisung "Bremsen" auf das Gaspedal tritt. Da würde sich wohl auch die Frage nach einer Mitschuld aus grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz (?) stellen.

Inzwischen habe ich dazu auch einen Augenzeugenbericht zu diesem Vorfall gelesen (ebenfalls Teilnehmer dieses Lehrgangs). Der besagte Rudergänger ist wohl ohne jede Vorkenntnis in diesen Kurs, um am Ende quasi zeitgleich den SBF und unmittelbar im Anschluss den SKS zu erwerben.
Das verändert den eingangs geschilderten Sachverhalt dann doch erheblich und lässt auch die ausbildende Firma in einem völlig anderen Licht dastehen. Hier war es allein schon unverantwortlich, den völlig unerfahrenen Kursteilnehmer bei diesem Manöver allein ans Ruder zu stellen.

Damit ist es aber auch eher ein Urteil zu einem eher atypischen Fall, aus dem ich nicht "wegweisend" einen Ausschluss der (Mit-)Haftung eines Kursteilnehmers generell ableiten würde.

Die Frage der Versicherung des Skippers bleibt hier außen vor - zumindest aus Sicht des Kursteilnehmers - weil diese sicherlich auch eine mögliche Mitschuld prüfen würde und ggf. Regressansprüche stellt.

TLDR: Das Urteil, zum Pressebericht habe ich verlinkt, war also korrekt. Wobei an sich grundsätzlicher geurteilt wurde. Schüler am Ruder, Lehrer haftet.
*****s42 Mann
11.851 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von *****rys:
Schüler am Ruder, Lehrer haftet.
DAS wage ich so generell (!) in Frage zu stellen.

Und das spiegelt ja auch das Urteil wider:
Und die Segelschule habe auch nicht vorgetragen, dass von einem Segelschüler dieses Ausbildungsstandes "das fehlerfreie Ausführen des zum Unfall führenden Manövers erwartet werden konnte und musste", so das Urteil des Gerichts.
Backbord und Steuerbord auseinanderzuhalten und das Ruder entsprechend zu bedienen ist nichts, was ein Segelschüler erst in dieser Ausbildung (SKS) lernt.

Allerdings (und das stand nicht im Artikel) hatte dieser Schüler offenbar wirklich keine Vorkenntnisse bzw. Vorausbildung im natischen Bereich. Andernfalls wäre das Urteil ggf anders ausgefallen (mMn).
****sS Mann
1.113 Beiträge
Wir sollten bei. Referenzen auf den Artikel unterscheiden auf welche.
*****s42 Mann
11.851 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ich beziehe mich auf den eingangs verlinkten Artikel, der sich aber im Wesentlichen mit der von dir verlinkten Pressemitteilung deckt.

In beiden wird Bezug genommen auf einen Kurs zum SKS - und das ist gemein hin kein Kurs zum Erlernen der Grundkenntnisse zum Führen eines Segelbootes. Die würde ich bei einem Teilnehmer immer als gegeben voraussetzen (oder ihm eine andere Ausbildung empfehlen).
Der SKS ist rein rechtlich für das Segeln mit einer gängigen Segelyacht auf See nicht erforderlich - Pflicht sind diese Ausbildungsstufen (SKS und folgende) nur beim gewerblichen Führen eines Bootes. Man kann diese Kurse natürlich auch ohne diese Absicht absolvieren und die Prüfungen ablegen - macht einen ja nicht dümmer. Ggf. knüpfen auch einige Vercharter-Firmen ihre Bereitschaft zum Vertragsabschluss an den Nachweis entsprechender Vorerfahrung, was man mit dem SKS mitunter kann.

In der Realität war der Kursteilnehmer (Schüler) offenbar eben kein "typischer" SKS-Anwärter, sondern totaler Anfänger - was dann auch die Analogie zu einem Fahrschüler sinnvoller darstellt. Nur ist davon weder im Zeitungsartikel noch in der Pressemitteilung die Rede.
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