Handwerker Leistung<-> Rechnung<-> Fälligkeit <->

Zu A): Es kommt drauf an, wie erheblich die Mängel sind und ob der Besteller berechtigt ist, es wegen die Abnahme zu verweigern.
Beispiel: Auftragvolumen 10.000 €, Mängel 100 ... wohl eher unerheblch, die Abnahmeverweigerung wäre wohl rechtsmißbräuchlich. Gegenbeispiel: Auftagswert 10.000 €, Mängel 5.000, gezahlte Abschläge 8.000,- .. dann wohl keine Abnahme.

Zu B): Hier kommt es ebenfalls darauf an, wie erheblich die Mängel sind.

Zu c): Wie immer, es ist eine Einzlfallentscheidung. Wie erheblich sind die Mängel, aus welchen Gründen sagt der Handwerker ab? Ich würde im Zweifel eine FRsit setzen und maximal zei Nachfristen.

Zu D): Erforderliche Aufwendungen snd erstattungsfähig ... folgt aus 823 BGB ... und wie lange muss man warten .... der berühmte Einzelfall .... kommt auf viele Dinge an .. wie weit weg sitzt der Handwerker? Was macht der Auftraggeber ansonsten in der Zeit?

Zu E): Für Bauleistungen wird oft die VOB/B vereinbart. Ansonsten ist sowas frei aushandelbar .. wenn der Handwerker denn so etws akzeptiert und den Auftrag nicht glatt ablehnt ..

Wert des Mangels snd die Kosten der Mangelbeseitigung durch einen anderen Unternehmer ... der eigene Aufwand gehört auch dazu

@********andy wenn Du ein konkretes Problem hast gerne CM

Kein Problem.

Unerlaubte Rechtsberatung soll hier ja nicht erfolgen. Aber Erlaubte wird durch die Regeln auch ausgeschlossen .....

Da wir Mods nicht prüfen können (und auch nicht prüfen wollen), wer hier wirklich als Volljurist schreibt und eine Rechtsberatung "pro bono" öffentlich anbietet, ist eben jede konkrete Form der Rechtsberatung hier nicht erlaubt. Der Joyclub ist nun mal kein Rechtsberatungsportal

Zu dieser Diskussion:
Solche Themen beleben die Gruppe, zeigen aber auch, wie schwierig es ist, allgemeine Standpunkte und Aussagen zu treffen.

Wie heißt es so schön: "Es kommt halt drauf an ..."

Außerdem vertrete ich persönlich die Meinung:
Die beste Lösung ist die, die man ohne den Vorschlaghammer (juristische Klauseln, Paragraphen und Regeln) im gegenseitigen Gespräch eine Lösung findet, mit der beide Seiten gut leben können. Das setzt natürlich Gesprächsbereitschaft auf beiden Seiten voraus, und die erreicht man am besten, wenn man ergebnisoffen in so ein Gespräch geht.

Manche Juristen, die überwiegend vom Streit ihrer Mandanten vor Gericht leben, sehen das vermutlich anders - aber ob sie damit wirklich erfolgreicher sind, wage ich zu bezweifeln. Vor allem dann, wenn man die Kosten solcher Streitigkeiten gegen rechnet.

Am aller besten ist es, wenn man solche Regelungen bereits im Vorfeld klärt. Da sind diese Fragen schon mal eine gute Basis, um überhaupt ein Gefühl für eventuell am Ende auftretende Probleme bekommt.
Dann dafür Lösungen vor Vertragsabschluss in diesen mit einarbeiten: Sicherheitseinbehalt, Fristsetzungen, Bagatellgrenzen, ... - wenn der Handwerker bereits vor Vertragsabschluss da blockt, bilde ich mir so auch meine Meinung über diesen Typen - da möchte ich nicht wissen, wie der reagiert, wenn so ein Fall (der ja eigentlich nicht sein sollte) doch eintritt

Es geht hier NUR ums rechtliche ... auch wenn ein guter Anwalt auch mal vom Prozeß abraten sollte

Natürlich, aber auch das Aushandeln des "Was passiert, wenn ..." ist doch eine rechtliche Frage.

Ich finde diesen Punkt sehr, sehr wichtig, weil die Gesetze eben allgemeingültig sind und es sehr von den konkreten Bedingungen des Einzelfalls abhängt, wie weit sie wirken.
Natürlich kann man klare Beispiele für Ja und Nein finden (Siehe oben: 100,- Euro Schaden bei einem 10.000 Euro-Auftrag vs. 5.000 Euro Schaden beim gleichen Auftrag). Aber wo die Grenze liegt, ist eben nur im Einzelfall definierbar.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel:
Karosseriearbeiten (2 Türen und ein Kotflügel) an einem Auto, Auftragswert 8.000 Euro mit diversen Richtarbeiten. Jetzt ist es auf der anderen Autoseite in der Werkstatt zu einer Schramme im unteren Türbereich gekommen - da wäre mind. eine Teillackierung fällig, um diese Schramme sauber zu beseitigen.
Bei einem fast neuwertigen Wagen würde ich so eine Schramme als sehr erheblich einstufen - auch wenn auf der anderen Seite gerade ein größerer Unfallschaden ausgebessert wurde.
Wie sieht das aber aus, wenn das Auto ein "Baustellen-Auto" ist, was ohnehin über und über mit deutlichen Gebrauchsspuren versehen ist? Wo also nur eine weitere Schramme dazu kam?

Deshalb finde ich es wichtig, zumindest für Punkte, die einem wichtig sind und an die man im Vorfeld schon denkt, dann auch eine verbindliche Vorgehensweise festzuhalten.

Ansonsten gilt der Grundsatz: "Wer einen Schaden verursacht, hat den Geschädigten materiell so zu stellen, als wäre der Schaden nicht eingetreten." (so weit das möglich ist)

Hat man also berechtigte Ansprüche gegen den Handwerker, kann man diese gegen Forderungen des Handwerkers aufrechnen.
Dazu zählen natürlich auch eigene notwendige Aufwendungen zur Beseitigung oder Minderung des Schadens (so lange sie angemessen sind - also man diese auch tätigen würde, wenn man selbst dafür aufkommen müsste).

Aber selbst DAS würde ICH nicht einfach so machen, sondern zuerst versuchen, diesen Schritt deutlich mit dem Handwerker zu kommunizieren.

Die juristische Auseinandersetzung mit Anwälten und vor Gericht sollte immer "ultima ratio" sein - scheint allerdings in Deutschland außer Mode gekommen zu sein. Da kann man auch verstehen, wenn mitunter selbst die Richter manchmal zutieftst frustriert eine schwer nachvollziehbare Entscheidung fällen

Dem ist nichts hinzuzufügen

Handwerker sind hier ein Volk für sich - viele halten sich für die "Könige der Welt"

Könnte da mehrere Beispiele geben:
1. Auftrag wurde nach angenommenem Angebot meinerseits vom Handwerker bestätigt. Zeitfenster besteht. Zeitfenster läuft aus. Nachfrage beim Handwerker und Bitte um Fixtermin. Danach kommt nix mehr. Termin wird nicht eingehalten. Auf Nachfrage ist der Auftrag nicht bekannt.

2. Auftrag erteilt, Termin vom Handwerker genannt. Handwerker kommt nicht, stellt sich tot. Auf Nachfrage heißt es, er meldet sich. Nichts. Weitere Anrufe laufen ins Leere, ich werde geblockt.

3. Auftrag Parkett zu verlegen. Grobe Absprache wie es aussehen soll. Handwerker arbeitet "frei Schnauze" ohne weiter nachzufragen, Arbeiten sind mehr als mangelhaft. Er will selber nachbessern, bzw. neu arbeiten. Diese Arbeit sieht zwar auf den ersten Blick besser aus, ist aber ebenso unbefriedigend. Zusätzlich arbeitet er mit großer Säge IM Haus ohne etwas abzudecken oder Zimmertüren ringsrum zu schließen. Fazit: Giftiger Holzstaub in allen Ritzen und Fugen absichtlich im Haus verteilt, unsaubere Arbeiten. Racheakt eines beleidigten Handwerkers.

4. Angebot erfragt, als Angebot bekomme ich eine Gesamtsumme auf einem gebrauchten Briefumschlag aufgeschrieben ... hääää???

5. Malerarbeiten. Genaue Angaben gemacht was erwartet wird. Arbeiten werden ausgeführt - mangelhaft. Maler beleidigt.
Ein anderes Mal werden ganze Ecken nicht gestrichen, dafür viel gequatscht. Trotz Abdeckung und Abkleben nach Streichen im Zimmer und an den Fenstern, dem Boden und den Möbeln Farbspritzer.

6. Handwerker kommt und will sich die zu erwartenden Arbeiten ansehen. "Das bespreche ich mit Ihrem Mann!" Danke, dann wird das nix mit uns. Mann ist nicht.

Termine werden selten eingehalten. Der Kunde ist ja zuhause und wartet - da kann man auch mal anderthalb Stunden zu spät kommen.

Als zahlender Kunde kann man von Glück sprechen, wenn der Handwerker
a) ein Angebot macht
b) sich an Termine hält
c) anständig arbeitet
d) ehrlich abrechnet

Auf dem Dorf ist es ohnehin schwer einen Handwerker zu finden, als Frau ist man ohnehin ein "Opfer" und ist man das nicht und macht Ansagen, sind die Herren direkt beleidigt und kommen gar nicht. Von einer Frau lassen sie sich doch nichts sagen.
Geht es ggf nur noch mit Anwalt, steht man hier auf der Schwarzen Liste der Handwerker und hat seinen Stempel weg.

Diese ganzen Paragraphen die hier angesprochen werden, gelten hier anscheinend nur bei den wenigsten.
Handwerker machen ihre Arbeit so wie sie meinen, dass es gut ist. Bei qualitativ schlechter Arbeit kann man sie darauf ansprechen, rennt damit aber vor eine Wand. Die wenigsten sehen einen Grund für eine Nachbesserung und Schäden haben sie ja ohnehin nie verursacht....

Von den ganzen Arbeiten, die hier am Haus gemacht wurden, ist gerade mal eine so zufriedenstellend beendet worden, wie man es von einem Meisterbetrieb erwarten kann. Alles andere wurde eher mal eben weggearbeitet ohne auf Qualität zu achten. Schade, das spricht nicht für die meisten ansässigen Firmen.

*enttäuscht und verärgert über die hiesigen Handwerker"

@*******exe Du hast Recht. Leider ist es schwer, überhaupt Handwerker zu finden ... geschweige denn gute ..

Ich arbeite grundsätzlich mit ortsansässigen Familiebetrieben, die oft seit Generationen tätig sind. Da ist in der Regel Knowhow und Kundenbewußtsein vorhanden.

Und es hilft mancha, wenn man den Handwerker auf dem nähsten Fest im Dorf anspricht und fragt, was er da für einen Blödsinn gemacht hat ..

Moin,

@*******exe ,

Grundsätzlich hat man bei Aufträgen eigentlich einen Deutschlag des Auftrages
Das heißt die Arbeit ist verpflichtend für den Handwerker. Ansonsten den Handwerker daran schriftlich erinnern, durchaus auch mit dem Verweis da ass man sich ansonsten an die Kammer wendet.

Na das sind dann die besten Voraussetzungen für ein gutes Ver­trags­ver­hält­nis. Die Arbeit möchte ich mir dann nicht anschauen wollen.

Das Problem mit solchen windigen Handwerkerleistungen hat man allenfalls mit Leuten, die nicht wirklich Handwerker sind. Erkennt man oft schon an der Firmierung (z.B. nicht: Malermeister XY sondern Holz- und Bautenschutz XY oder Farbdesign XY - weil: Maler darf sich nur nennen, wer die entsprechende Qualifikation hat und bei der Handwerkskammer gelistet ist).

Wer da versucht zu sparen, darf sich nicht wundern, dass es am Ende unter Umständen noch teurer wird - oder muss billigend in Kauf nehmen, dass es unter Umständen am Ende nur Pfuscher-Qualität wird.

Das heißt nicht, dass alle, die keinen entsprechenden Meisterbetrieb haben, schlechte Qualität liefern. Aber zumindest genauer hinschauen und ggf. Referenzen einholen (und prüfen) macht da schon Sinn

Und am Ende haften alle gleich für das Ergebnis des übernommenen Auftrags - weshalb dieser so konkret wie möglich gefasst sein sollte, um am Ende das Ergebnis daran genau messen zu können.

Letztlich hilft nur alles schriftlich fixieren, auch vermeintlich banale Nebenabsprachen. Beide Vertragsparteien sind zu ordnungsgemäßen Leistungen verpflichtet - und von daher halte ich den Tip mit der Kammer bei entsprechenden Kandidaten nicht verkehrt.

Wenn das alles so einfach wäre.
Ich schaue sehr wohl auf ....Meister oder Fachbetrieb... Meist sind das auch schon recht alte Betriebe oder sie sind hier schon länger ansässig als ich.
Auf Festen wo alle zu finden sind, hat man kaum die Möglichkeit als ehemaliger Kunde mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Meist sind sie mächtig "beschäftigt" und mit anderen ins Gespräch vertieft. Da ist kein Rankommen. Sollte man sie aber doch erwischen, werden sie meist pampig, dass sie jetzt Freizeit hätten, man könne sich am nächsten Werktag melden. Ob sie dann allerdings erreichbar sind, ist eine andere Frage.
Können tun sie hier alle alles. Meist genannter Satz: "Das kriegen wir schon hin." Da schrillen bei mir inzwischen die Alarmglocken.

Nach einer Reklamation - auch wenn sie berechtigt war - muß man sich darauf einstellen, dass der Handwerker das nächste Mal keine Zeit mehr hat.... Emails und Briefe .... Anscheinend Ablage P.

Hier in unserer Region scheint einiges "anders" zu sein. Verbrauch die Leute wie sie sind oder verzichte auf sie.

Heute hatte ich wieder meinen Gärtner hier. Er macht den Eindruck ganz gerne hier zu arbeiten. Klar, solange er sein Tempo halten kann und niemand ihn stört. Dann noch ein Schwätzchen ... Ins Schwitzen kam er dann allerdings, als ich ihn bat die Rechnung für beide Tage detailliert zu gestalten, heißt Preis und Leistung pro Tag abzurechnen. Bin gespannt, wie er dann die ganzen Stunden seinem Chef erklärt. Das wäre sicher schneller gegangen. Durch die Blume - aber für ihn verständlich - machte ich ihm klar. dass das demnächst so nicht mehr bei mir läuft.
Im Frühjahr kommt er wieder. Er ist nicht perfekt, aber mit den Nachbesserungen hatten wir bisher keine Probleme.

@*****s42 ,

Sorry, aber die meisten Personen die ich kenne und welche unter Holz-und Bautenschutz firmieren sind absolute Top-Profis in den Gewerken welche diese anbieten.
Richtig "Gewerke" heißt die Personen sind durchaus in Bereichen tätig, Wo man in Deutschland normalerweise eine Meisterprüfung braucht.

Problem in , für einen Meisterbrief muss man neben Fachkenntnisse im Bereich des Gewerks auch Kenntnisse in Recht (BGB, HGB) , Buchführung, Rechnungswesen nachweisen können. Zudem die Ausbildereignungsprüfung absolvieren mit einen Pädagogikteil.

Nicht unbedingt die besten sind in Deutschland Meister, vielfach jene die zum Prüfungszeitpunkt alles durchschnittlich können.

So ist mir der Fall bekannt, dass der Lehrling einer namhaften Schreinerei bei der Prüfung im praktischen Teil durchgefallen ist, da der Schemel welchen er bauen musste, leider die Beine verloren hat.
Problem, sein Lehrherr hat zwar was von Holzdübel erklärt, aber verleimen war nie angesagt. Wissen muss man, der Schreiner hat zu 99,9 Prozent nur Fenster und Haustüren gemacht.

Holz-Bauernschutz viele die Hobby zum Beruf gemacht haben.

Dashalb schrub ich:

Aber es gibt leider auch etliche, die sagen: Nach drei Heimwerkerkursen bei OBI kann ich das auch!

Gerade auch "Hammer"-mäßige Angebote über das Internet sind davon nicht selten betroffen.

Es gibt auch genügend Meisterbetriebe die schlechte Qualität liefern.

@*****s42 ,
Wer auf "Hammer" sucht, der Sucht "günstig" und muss sich nicht wundern wenn er "billig" bekommt!

Jene, welche ich kenne haben volle Auftragsbücher, weil die Mundpropaganda hervorragend ist.

@********andy ,

Das schöne an diesen hervorragenden nicht-Meistern ist, dass diese nicht mit Bestehen der Meisterprüfung auf dem Zenit ihres Wissens sind, sondern regelmäßig weiterbilden. Wissen und Können ist deren Markt macht.