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Was ist der "Mensch an sich"?

**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Was ist der "Mensch an sich"?
Guten Tag!

Ich sollte mich vorstellen nach dem Willen der Einlassroutine.

Brauch ich aber nicht, denn ich war schon mal da:
Vor fast 9 Jahren habe ich dieselbe Frage wie hier gestellt.

Damals habe ich kein Ergebnis gefunden aber weitergesucht.

Heute weiß ich, was "Der Mensch" ist und drehe die Frage mal um: Wisst Ihr es auch?

("Wissen" ist natürlich ein heikler Begriff. Mein Wissen ist kein wissenschaftlich in allen Aspekten beweisbarer Tatbestand, sondern eine Sammlung von Fakten, die durchscheinen durch die Risse im Kontinuum der Plausibilitäten. Ein Beispiel für soetwas ist Alfred Wegener, dem auffiel, dass die Küstenlinien Afrikas und Südamerikas gut ineinander passen. Er begründete die Vorstellung von der heute als wahr anerkannten Plattenektonik.)

Mit Phantasie, Wissenschaft und Logos kommt man also weiter, Gefühl, Glaube und Überzeugung sind nicht hilfreich in der Debatte.

Wollen wir es versuchen?
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Gegensätze:

Wir stellen uns unser Ich oder Selbst als etwas Eigenständiges vor, als einen Kern, den wir schon immer haben oder der wir im Innersten sind.
Thomas Metzinger dagegen: Dieses "Selbst" existiert gar nicht. Das bewusst erlebte Ich wird lediglich von unserem Gehirn erzeugt, und was wir wahrnehmen, ist nichts als "ein virtuelles Selbst in einer virtuellen Realität". Zum Beleg liefert Metzinger eine Vielzahl von Beispielen und Beobachtungen aus den Neuro- und Kognitionswissenschaften. So haben manche Menschen, denen von Geburt an ein Arm oder ein Bein fehlt, oft dennoch die Empfindung, diese Gliedmaßen tatsächlich zu besitzen. Wenn es stimmt, dass unser erlebtes Ichgefühl eine Schöpfung unserer Hirnfunktionen ist und dass sich unsere subjektive Wirklichkeit bald immer genauer manipulieren lässt, dann wirft dies ernste und drängende Fragen auf: Gibt es überhaupt so etwas wie eine Seele und einen freien Willen? In welchem Sinne können wir als rationale und moralisch verantwortlich handelnde Subjekte gelten?

Wenig freundlich äußert sich Rezensent Uwe Justus Wenzel über Thomas Metzingers "neue Philosophie des Selbst". Keinen Hehl macht er aus seiner Skepsis gegenüber dem harten neuropsychologischen Naturalismus des Autors.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Ich behaupte:

Wenn man verstanden hat, was "der Mensch" ist, versteht man, warum die Welt, in der wir leben, so ist, wie sie ist.
Hitler, Putin, Bolsonaro, Trump werden plausibel.
*******ster Mann
1.878 Beiträge
Lieber Keyx, es freut mich sehr wieder von Dir zu lesen. Herzlichen Dank für Dieses, wahrlich, philosophische Thema. *hutab*
Ich wadel ebenso durch die Gesellschaft und stelle mir regelmäßig diese Frage.
Was ist jener Mensch welcher gerade, egal ob langfristig oder nur kurz, meinen Weg kreuzt.
Wenn man die Vergangenheit der Menschen kennt und mit der Vorstellung des virtuellen Ichs in der jeweiligen virtuellen Realität in der sie aufgewachsen sind abgleicht, ergibt sich tatsächlich eine Erklärung für das Sein.
Das würde auch die nuancierte Besonderheit mancher Gegenden, in mikro - wie in makro Betrachtung erklären.
Jedoch, wenn man diese Beobachtungen auf sämtliche Lebensformen anwendet gibt es dieses Anpassungswesen auch in nicht menschlichen Bereichen.
Damit würde sich schlussfolgern lassen, dass, je höher ein Bewusstsein entwickelt umso anfälliger für eine virtuelle und manipulierbare Realität.
Das "manipulierbare" als natürliche Funktion betrachtet ist hier auch eine darwinsche Entwicklung welche es Lebewesen ermöglicht sich in anderen Gruppen zu integrieren.
Dass die "blingbling" Gesellschaft die Manipulation erkannt hat und für die monitären Zwecke nutzt folgt somit dem uralten "Recht des stärkeren"
Zu welchem Schluß komme ich nun?
Der Mensch an sich ist das Tier mit dem höchsten Bewusstsein aber nur ein Tier.
Dass es Tiere wie uns gibt welche ihr Sein hinterfragen und an der restlichen Gesellschaft verzagen ist das dritte Gesetz. "Ausnahmen bestätigen die Regel"
******una Frau
7.026 Beiträge
Der Mensch ist ein Mensch, weil irgendjemand uns so genannt hat.

Dass wir die Gattung mit dem höchsten Bewusstsein sein sollen, erschließt sich mir nicht so ganz.

Wer kommt auf diese Idee?

Der ( sogenannte) Mensch ist doch offensichtlich das brutalste und egoistischste Geschöpf auf dieser Erde.

Die meisten Tiere töten, weil sie fressen müssen. Der Mensch aus Lust..am
Töten und an der Macht.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******una:
Der Mensch ist ein Mensch, weil irgendjemand uns so genannt hat.

Nein, da war nicht Irgendjemand, sondern schon weit vor unserer Zeitenwende haben die Hindus darüber nachgedacht, was der Mensch sei. Und sie haben im Sanskrit dafür das Wort "Manu" verwendet, das den Inhalt hat "alles was übrigbleibt, wenn man vom Menschen alles Diesseitige wegnimmt". Dieses Wort ist die Wurzel für unser deutsches Wort "man", perfekt deshalb, weil man so alle Menschen ansprechen kann, egal ob sie männlich oder weiblich sind.

Zitat von ******una:
Dass wir die Gattung mit dem höchsten Bewusstsein sein sollen, erschließt sich mir nicht so ganz.

Nur der Menschenkörper hat einen Neocortex, den Frontallappen im Stirnschädel, der ihm über alle anderen Säugetiere erhebt, und den gibts noch nicht sehr lange.

Zitat von ******una:
Der ( sogenannte) Mensch ist doch offensichtlich das brutalste und egoistischste Geschöpf auf dieser Erde.

Die meisten Tiere töten, weil sie fressen müssen. Der Mensch aus Lust..am
Töten und an der Macht.

Ich teile Deine Abscheu. Genau darum geht es, das zu verstehen.
Aber Du musst ohne Emotion und mit dem Willen zur Wahrheit darauf schauen. Sonst gibts kein Ergebnis.
******una Frau
7.026 Beiträge
" dem Willen zur Wahrheit"...

Da stellt sich mir die Frage: Wahrheit, was ist das?

Tatsache ist: ein Wesen wird geboren und stirbt...

Im Grunde gibt es keine andere Wahrheit.

Die Zeit dazwischen ist eine Episode ohne Bedeutung.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Bravo! Du bist also ähnlich skeptisch wie ich. Wir sind nicht was wir denken das wir seien.

Zitat von *******ster:
Der Mensch an sich ist das Tier mit dem höchsten Bewusstsein aber nur ein Tier.

Definitorisch kann der Mensch nicht DAS Tier sein, denn sonst könnten andere Tiere sich auch als Menschen herausstellen. Und das ist ja wohl nicht denkbar. Also müssen wir begrifflich den Tierkörper vom Menschen trennen.
Können wir uns auf die Formulierung einigen: Der Mensch ist etwas, was in einem Säugetierkörper wohnt?

Zitat von *******ster:
Dass es Tiere wie uns gibt welche ihr Sein hinterfragen und an der restlichen Gesellschaft verzagen ist das dritte Gesetz. "Ausnahmen bestätigen die Regel"

Denkbar. Aber wenn Gesetz, dann Naturgesetze. In diesem Fall Evolution. Und da sind wir ein Sonderfall.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******una:
Tatsache ist: ein Wesen wird geboren und stirbt...

Im Grunde gibt es keine andere Wahrheit.
Die Zeit dazwischen ist eine Episode ohne Bedeutung.
So darfst Du denken, - aber nicht hier.
******una Frau
7.026 Beiträge
Warum?
******una Frau
7.026 Beiträge
DENKEN darf ich ALLES!
*******ster Mann
1.878 Beiträge
Zitat von ******una:
Warum?
Weil die Philosophie die Wissenschaft der ewig offenen Fragen ist.
Wenn du mit deiner These unser Sein als "Episode ohne Bedeutung" abschließt wäre jedwede Frage dazu sinnlos.
Philosophie ohne Fragen existiert nicht.
Deshalb!
So darfst Du denken, - aber nicht hier.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******ster:
Der Mensch an sich ist das Tier mit dem höchsten Bewusstsein aber nur ein Tier.

Dein Satz bringt die Problematik auf den Punkt. Der Mensch ist ein Tier, ein Säugetier in der Reihe der Primaten. Und gemessen an seinen Handlungen hat er den höchsten Abstraktionsgrad von sich selbst, was ihn von den reflexiven Bedingungen seiner Umwelt befreit und erlaubt, immernoch eine bessere Lösung zu finden, als was die Reflexe hergeben.
Aber das "an sich" in Deinem Satz stört mich. Denn kann "der Mensch an sich", also das Wesentliche des Menschseins der Säugetierkörper sein?

Ich schließe das aus:

Mann und Frau nehmen für sich in Anspruch, Mensch zu sein.
Die Charta der Grundrechte der europäischen Union spricht sogar von Gleichheit von Frauen und Männern im Art. 23.
Wenn ich mir Männer und Frauen aber genauer betrachte, dann sehen Sie überhaupt nicht gleich aus.
Sie haben sehr unterschiedliche Körper, maximal optimiert zum Zwecke der Reproduktion wie andere Säugetierkörper auch. Keiner kann das, was der andere kann, D.h. von einer Gleichheit in den Säugetierkörpern kann nicht die Rede sein.

Und das kann nur bedeuten, dass die Qualität des "Mensch seins an sich" nicht im Körper legen kann.

Ich bin nicht mein Körper!
Aber wer bin ich dann?

********6363 Paar
402 Beiträge
Was ist der "Mensch an sich"?
Es heißt nicht "Was ist der Mensch?"
Kants revolutionäre Einsicht: Wie wir die Welt sehen, hängt von unserer Wahrnehmung und von unserem Verstand ab. Ob aber die "Dinge an sich" in Wirklichkeit so sind, wie wir sie wahrnehmen, können wir niemals wissen. Wegen dieser Wende im Denken wird Kant als "Kopernikus der Philosophie" bezeichnet.
Was ist also der Mensch an sich und welche kopernikanische Wende wäre das dementsprechend?
********6363 Paar
402 Beiträge
Ergänzung zur k. Wende
KANT: Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik besser fortkommen, wenn wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten.
*******ster Mann
1.878 Beiträge
Jedoch ohne den Körper ist der Mensch nichts!
Unser Körper ist die Energiezelle. Unser Gehirn das Steuerungssystem, zumindest ein Teil davon.
Die körperliche "Qualität" ist schon eine Grundlage dafür dass wir überhaupt eine geistige Reife erlangen unser Sein zu erfassen und dazu die weiterführenden Fragen zu bilden.
Wir sind zu weit über 90% biologische Masse.
Ich wage zu behaupten dass seit der Entwicklung des Homo sapiens keine weitere Evolution statt gefunden hat.
Nur das lernen und weiter geben des erlernten hat uns dahin gebracht wo wir heute sind.
Ich stelle mir gerade vor was wäre wenn die gesamte Menschheit einem Virus zum Opfer fällt und nur ein unentdeckter Stamm im Urwald, welcher noch nie Kontakt zu unserer Zivilisation hatte, überlebt.
In 1000 Jahren ist unser Wissen, Religion... verschwunden. Der Stamm entwickelt sich weiter und die Entwicklung der Menschheit startet neu.
Was wären das für Menschen?
Zu 99,99% Biomasse mit rudimentärem Bewusstsein?
Aus dieser Hypothese schließe ich, dass unser jetziges Bewusstsein eine virtuelle Welt ist, welche wir aus Grundwissen und dessen Weiterentwicklung geschaffen haben.
Alles stoffliche ist real, instinktive Bedürfnisse sind real, Gedanken sind virtuell jedoch geprägt von der Realität. Wenn unsere Erde seit jeher überall mit Eis bedeckt wäre, würde unsere Gedankenwelt anders sein.
Jede Gesellschaft ändert ihre Realität in eine, für sie, biologisch angenehme Richtung. Dem folgt auch die Anpassung des Bewusstseins. Vermutlich unbegreifliches wird mit Glaube versucht zu erklären. Glaube wird durch Wissenschaft auf das Minimum reduziert welches bis dato unerforscht ist.
Bewusstseins Evolution? Nein. Evolution bleibt, Bewusstsein und Wissen sind aber zerstörbar.
Der Mensch an sich ist Biomasse!
Das Bewusstsein vergeht mit dem Körper.
Solange wir leben haben wir die Möglichkeit die Realität zu formen, ob virtuell oder real ist einerlei.
Ob und wie unser Bewusstsein in eine andere Ebene übergeht ist unerforscht und somit Glaube. "Berichte" dazu sind eindeutig in der Virtualität angesiedelt.
Ich sehe mich als Biomasse.
Auf Grund meiner gedanklichen und motorischen Fähigkeiten viel Reales und Virtuelles erschaffen. Das meiste ist, wenn man genau überlegt "blingbling"
Jedoch bin ich froh über meine Erkenntnis dass ich als Biomasse mit Bewusstsein etwas für die gesamte Biomasse Welt tun kann.
Ich finde diese Welt ist es wert erhalten zu werden. Betrachte Ich die Evolution erkenne ich einen eventuellen Plan um das zu ermöglichen. Einen möglichst kompletten Teil dieser Biomasse zu anderen Welten, welche länger existieren werden als die Erde, zu bringen.
Wer sind wir?
Obwohl "nur" Biomasse doch eventuell ein nützliches Chromosom in der Entwicklung der virtuellen Evolution?
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Ich habe versucht, Dir zu beweisen, dass der Mensch nicht sein Körper sein kann. Schließlich kann ich als Subjekt meinen Körper als Objekt benennen und damit bin ich getrennt von ihm. Du hängst weiter am Körper und bist nicht auf meine Beweisführung eingegangen. Warum?

Ich halte es mit
Zitat von ********6363:
Was ist also der Mensch an sich und welche kopernikanische Wende wäre das dementsprechend?
,

denn diese Wende, die ich hier erwarte, zwingt endlich die Trumps und Putins dieser Welt, sich schämen zu müssen, wie auch ihr Gefolge.
********6363 Paar
402 Beiträge
Wie verhielte es sich, wenn man nicht nur im Wahrgenommenen, Erscheinenden die vermeintlichen Wirklichkeiten suchte, sondern im Sinne des ontologischen Universalienrealismus auch dessen Gesetzmäßigkeit als zu seiner Wirklichkeit dazugehörig anerkennen würde, erschiene dann der Monismus unter Beibehaltung der seinsmäßigen Verschiedenheit der Erscheinungswelt erreichbar? Denn das Gemeinsame (monistische) der verschiedenen (dualistischen) Erscheinungen müsste dann nicht mehr auf der Erscheinungsseite erzwungen werden - was unmöglich ist-, sondern läge auf der Gesetzesseite des Erkannten erfahrbar vor: Die Gesetze der psychischen und physischen Erscheinungen hättenen zwar ihren je verschiedenen, spezifischen Inhalt, aber ihrer Form nach wären alle in derselben Weise Gesetze, bestünden also gewissermaßen aus derselben «Substanz». Diese wäre reiner Geist, um mit Hegel zu sprechen. Die Frage nach dem Verhältnis von Physischem und Geistigem würde sich dann nicht erst beim Gehirn-Geist-Problem stellen, sondern bereits beim Physischen selbst. Und da könnte aufgrund des erkenntniswissenschaftlich Beobachtbaren zunächst nicht mehr und nicht weniger gesagt werden als: Die räumlichen Erscheinungen des Physischen erweisen sich als konstituiert von ihren Gesetzen, die zeitlichen Prozesse des Lebendigen erweisen sich als geprägt von den ihrigen, die psychischen Phänomene folgen psychologischen Gesetzen, und die im Denken erreichbaren rein geistigen Phänomene, der Inhalt der Gesetze selbst, folgt rein logischen Gesetzen bzw. ist logischer Natur. Das Konstitutive (Gesetzliche) jeder Schicht, der physischen, organischen, seelischen und geistigen, ist auf gleiche Weise im Denken erreichbar, aber die jeweiligen Erscheinungen können nur auf ganz verschiedenartigen Beobachtungswegen und auf unterschiedlichen Ebenen des Seins erreicht werden.
Das gesamte Sein wäre also seiner Erscheinung nach - nicht dualistisch, sondern multiperspektivisch, seiner gesetzmäßigen Essenz nach monistisch. Resultate dieses Vorgehens wären, dass jedem Phänomenbereich seine eigenen Eigenschaften und Gesetze zugesprochen werde könnten, die nicht aus denenigen anderer Phanomenbereiche ableitbar wären, dass nicht nur die Phänomene, sondern auch die sie bestimmenden Gesetze zur Wirklichkeit gehörten, dass gegenseitige Abhängigkeit der Phänomenbereiche nicht nur Verursachung zu sein braüchte, sondern auch Bedingung sein könnte, dass Kausalität nicht nur Fremdverursachung, sondern auch Selbstverursachung bedeuten könnte, dass verschiedene Formen von Wirksamkeit anerkannt und alle Phänomenbereiche der Wirklichkeit als epistemologisch und ontologisch gleichberechtigt angesehen werden müssten. Durch Integration der Erkenntnisse aus diesen Bereichen ergäbe sich eine umfassende wissenschaftliche Sicht auf den Menschen in seiner komplexen physischen, lebendigen, seelischen und geistigen Realität, eine Sicht, die wohl auch eine „integrative“ oder „Ganzheitsauffassung“ genannt werden könnte.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
"Hätte, konnt, sollten..." hätte meine Mutter gesagt.

Du zählst sophistisch anmutend eine Menge von Möglichkeiten auf, die sein könnten, gehst aber nicht auf den konkreten Argumentationbestand ein.
Das ist nicht wirklich eine Methode, zu Ergebnissen zu kommen.
Was ist dann eine Methode, die erfolgreicher sein könnte?

Ich habe schon angedeutet, dass die Empirie des Alfred Wegener ganz sicherlich eine Richtung aufzeigt, in der man zu neuen, ungeahnten Wahrheiten vorstoßen kann, inklusiv kopernikanischer Wende. Man muss nur konzentriert auf die Realität schauen, - die gibt dann schon was her...

Meine Methode ist, das gegenwärtige Wissen, auch in seinen Grenzbereichen, ja, auch in seinen spekulativen Grenzbereichen, so mitzuverwenden, dass neue Wahrheiten erkennbar werden könnten.
Sicherlich wird es nötig sein, sich ggf. auch auf eine höhere Betrachtungebene zu begeben, als der, zu der man gegenwärtig gerade noch im Stande ist.
In jedem Fall aber geht es zunächst darum, sich auf die wissenschaftlich korrekte Ausgangslage zu begeben, um damit gedanklich gut fundamentiert weiterzuspielen.

Ich möchte mich mit Euch auf diese Ausgangslage begeben.
Geht das?
********6363 Paar
402 Beiträge
Zitat von *******ster:
Jedoch ohne den Körper ist der Mensch nichts!
Zitat von **yx:
Ich bin nicht mein Körper!
Gibt es nur ein "entweder oder"?
"Ich bin" vielleicht auch ohne meinen Körper und "ich bin" vielleicht nicht mein Körper, aber immerhin habe ich einen Körper, in welchem ich auch bin.
Ist das denn nicht auch eine Ausgangslage?
Die Qualität des "Menschseins an sich" kann durchaus auch im Körper liegen, aber möglicherweise nicht ausschließlich. Das ist zunächst ergebnisoffen und sollte hier auch offen sein für andere Meinungen.
Es wäre vielleicht auch hilfreich, die "Beweise" für die eine oder andere Sichtweise ausführlicher zu beschreiben.
*******rlin Mann
1.940 Beiträge
Ich hänge da noch beim Körper fest.
Der Philosoph Gabriel beschrieb das Bewusstsein als "Zustand" des Gehirns. Das erscheint mir passend.
Dementsprechend ist der Mensch ein Zustand seines Körpers.
Beides existiert nicht ohne das jeweils Andere.

Ebenso fand ich die Erklärung passend, Dinge wären der Sender und wir der Empfänger. Was dann etliche andere virtuelle Erklärungen minimiert, oder gar ausschließt.

Vielleicht sollte man dieses Thema in kleinere Häppchen zerteilen und damit den Einstieg erleichtern.
********6363 Paar
402 Beiträge
Zitat von **yx:
Und das kann nur bedeuten, dass die Qualität des "Mensch seins an sich" nicht im Körper legen kann.
Zitat von *******ster:
Wer sind wir?
Obwohl "nur" Biomasse doch eventuell ein nützliches Chromosom in der Entwicklung der virtuellen Evolution?
Zitat von *******rlin:
Ich hänge da noch beim Körper fest.
Ist das möglicherweise der Grund dafür, dass der Begriff "Leib" wieder im Kommen ist?
Der Körper ist im Unterschied zum Leib Obejektivierungsverfahren zugänglich. Vom Körper spricht man eher so als hätte man ihn, während man Leib weit mehr selber ist. (Die Älteren hatten in ihren Zeugnissen das Fach "Leibeserziehung" statt Sport.) Der Leib kann nur aus der Ich-Perspektive erfahren werden. Dennoch kann man ihn nicht voll erfassen. Diese Leib-Körper-Differenz ist in neueren Diskussionen über Kultur-, Sozial- und Neurowissenschaft wieder im Gespräch.
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Auf welchen Minimalkonsens können wir uns denn jetzt schon mal einigen bei dem bisher Gesagten?
********6363 Paar
402 Beiträge
Zitat von **yx:
Und das kann nur bedeuten, dass die Qualität des "Mensch seins an sich" nicht im Körper legen kann.
Dazu ein Witz:
Jupp ist Bergmann. Er hatte Untertage einen schweren Unfall und liegt im Krankenhaus. Nach ein paar Tagen bekommt er Besuch von seinen „Kumpels“. „Mensch Jupp, wie geht Dich denn so?“
Jupp: „Ja, gut geht et mich, wat denn sons, so wie immer.“
„Aber Jupp, dat kann doch nich. Du has doch de ganze Schulter vermatscht.
Jupp: „Ach, dat is doch man bloß die Schulter, dat bin ja nich ich.“
**yx Mann
1.281 Beiträge
Themenersteller 
Soo einach kann Wahrheit sein... *lach*
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