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Das bedingungslose Grundeinkommen

*******alm Paar
7.574 Beiträge
wobei wir wieder neu bedenken sollten,
was ist zwang?

ist arbeit zwang? zwangsarbeit, huch.

das bedingungslose grundeinkommen ist bedingungslos, ich bin dafür, die ezb druckt frisches geld und davon bekomme ich monatlich so ca. 10t€.

klingt doch gut, oder?

so könnte man alle arbeitnehmer aus der zwangsarbeit befreien!

zeit für die hobbys, kinder, rasentrimmer, die autowäsche und vieles noch.

zum schluss wären alle glücklich, palimm, palimm, ich hätte gerne 'ne flasche pommes.

menno, wo ist nur die lücke in diesem system?

*frage*
*****enz Mann
785 Beiträge
was ist zwang?

nun, in dem fall bezog sich meine aussage darauf, dass mir noch keiner ein BGE-konzept vorgestellt hat, welches auf freiwilligkeit beruht. letztendlich soll ich immer gezwungen werden dafür zu bezahlen, obwohl ich weder mitmachen noch geld erhalten will. zwang in diesem fall = androhung und ausübung von gewalt um ein ziel durchzusetzen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
freiwillig, ok,
heißt frei und willig, ich sehe gerade die katze, die sich versucht in den schwanz zu beißen.....................................
Ohne Zwang
Nun in dem jetzigen System ist fast alle Zwang, so gar die Guthabenszinnsen für sche.... Reiche denen wird das Geld aufgezwungen.

Also wenn Du den Zwang meinest das ich das BGE nehmen muss? damit wären wohl alle einverstanden.

Aber um ein BGE zu leben bedarf es erst eine Bewustseinswandel, das man das Leben nicht mehr als eine GEBEN u. NEHMEN betrachtet sondern ein GGEBEN u. EMPFANGEN.

Es hat mal jemand zu mir vor zig Jahren gesagt unsere Gesellschaft basiert auf Nehmen es bekommt jeder was er braucht, doch stelle Dir vor jeder würde geben dann hätte auch jeder was er braucht, richtig?
Augenscheinlich das selbe Ergebnis!? Doch er meinte das letztere ist aber Positiv.

So nun wenn jeder Gibt was er kann dann würde so ein BGE eine Selbstverständlichkeit sein und wir hätten das Paradies endlich erkannt und könnten es leben.

Und kommt mir jetzt nicht der Mensch sei dazu nicht in der Lage oder er sei grundlegen böse! niemand war das bei seinem Erscheinen hier auf dieser Welt, wenn dann wurde er o. sie dazu gemacht.

Also gilt es unsere wahre Natur zu erkennen und zu leben dann braucht es keinerlei Zwang, es würde alles freiwillig ablaufen und das das der Mensch kann sieht man an der freiwilligen Versklavung!

Es liegt an jedem einzelen das für sich zu erkennen und dann den Mut haben es zu leben.

Ich sach jetz nich das es leicht ist alte Muster abzuschaffen.
*****enz Mann
785 Beiträge
"Nun in dem jetzigen System ist fast alle Zwang..."

korrekt.

"...so gar die Guthabenszinnsen für sche.... Reiche"

nein. niemand wird gezwungen sein geld mit guthabenzinsen anzulegen.


"Also wenn Du den Zwang meinest das ich das BGE nehmen muss? damit wären wohl alle einverstanden."

nein, ich nicht. und ich wäre auch nicht damit einverstanden dafür zahlen zu müssen.
Na dann
Brauchts hier halt noch einen Wandel die besagte Bewustseinsveränderung.

Letzlich ist es wurscht ob Du es willst oder nicht, befreien würde es auf alle Fälle vom Zwang jeden noch so schlecht bezahlten Job annehmen zu müssen um für ein paar wenige auf diesem Planeten zu schuften. lassen wir die schlechten Arbeitsbedingungen mal außen vor.

Mal so ne Frage: Aber für die Bankenrettungen und Konzernsubvenzionen bezahlst Du ja schon, oder? Wäre es da nicht besser das Geld so zu verteilen das jeder soviel davon hat das er gut leben kann?
*****enz Mann
785 Beiträge
Na dann
Brauchts hier halt noch einen Wandel die besagte Bewustseinsveränderung.

ja, und was ist mit denen, deren "bewusstsein" sich noch nicht "gewandelt" hat und die nicht mitmachen wollen?


Letzlich ist es wurscht ob Du es willst oder nicht...

mir ist es nicht wurscht.

Mal so ne Frage: Aber für die Bankenrettungen und Konzernsubvenzionen bezahlst Du ja schon, oder?

ja, leider.

Wäre es da nicht besser das Geld so zu verteilen das jeder soviel davon hat das er gut leben kann?

wenn die verteilung freiwillig erfolgt ja. wenn andere dafür beraubt werden müssen, nein.
****ta Frau
2.135 Beiträge
@emergenz
Zur Zeit lebst Du so oder so unter Zwang.
Du bist vielleicht nicht gezwungen, die Guthabenzinsen aus Deinem vorhandenen? Vermögen gewinnbringend anzulegen, aber Du bist gezwungen, alles Mögliche mit zu finanzieren, das Du nicht unbedingt ohne diesen Zwang finanzieren würdest.

Ich setze jetzt mal voraus (auch wenn ich es nicht wissen kann), dass Du nicht möchtest, dass es anderen, die nicht so blendend dastehen, weiterhin schlecht geht.
Was wäre denn für Dich ein gangbares Modell, mit dessen Hilfe wir damit umgehen könnten?

Wenn Du nach einem Modell verlangst, dass plausibel macht, wie das BGE funktionieren könnte (es muss ja auch nicht das einzig seelig machende Evangelium daraus gemacht werden), und Dich bis jetzt nichts als Lösungsansatz überzeugt hat, hast Du evtl eine bessere Variante in petto... oder überhaupt eine andere gute Idee.
*****_bw Frau
1.376 Beiträge
Deutschland einführt diese Regel der Mindestlohn, weil sie von der EU ermahnt worden ist.Somit Deutschland muss....

Deutschland gehört mit Ihr Regel zur Niedrig Lohn Sektoren für die anderen EU Mitgliedstaaten und deren Gesetze entprechend nicht das Lohn Niveau der anderen EU Ländern.

2 Gesetzen sind somit von der EU ermahnt worden:
1- Gesetz der Zeitarbeiten- Wo die letzten 3 Jahren ernorme viel Korrekturen stattgefunden haben, die gesetzt wiedrig waren.
2- Deutschland ist die einzig Land wo der Lohn nicht gesetzlich gerelgelt ist entsprechend der höhe der tatsächlich hohe der Lebenunterhalt.
3- Diese Lücke wird von die Bürger - getragen- Staatlich Zuwandungen wegen so wenig Lohn- zusatzleistung des Arbeitsamt. Somit werden für Menschen die arbeiten, durch einer so gering Lohn, die Bürgern zur Kasse gebeten anstatt das der Arbeitsgeber das Lohn so gestaltet, dass sie davon leben können.

Da die Regel des Arbeitens für Menschen auf niedrig Lohn Sektor rechtswiedrig ist, wird Deutschland gebeten, da deren Arbeitsgesetz nicht entsprechen der Stand aller anderen EU Ländern anzugleichen, da dadurch die Informationen bezüglich die Bilanz von Deutschland über der PIB falsch sind.

Die Gesetz bezüglich das Arbeiten in Deutschland und die höhe der Vergütung sind unter der Niveau aller anderen Ländern in der EU und Deutschland hat somit gegen die Menschenrechte die in der EU gelten verstoßen. Durch die Zwang Abgabe welche Deutschland bezahlen wird, wird diese Mindeslohn jetzt durchgesetzt.

Diese ist bekannt seit 2000 bei der Einführung der Euro. Nur Deutschland hat so weit wie nur möglich der Zeit dazu soweit wie nur möglich verlängern.
Da sind immer noch nicht die Hohe von 8,50 € für aller Branchen durchgesetzt, ist es möglich dass es wird erneut Bußgeld angeforderte.

Mindestlöhne in der EU: Zwischen 174 Euro und 1 921 Euro brutto im Monat
Gesetzliche monatliche Mindestlöhne in der Europäischen UnionBild vergrößern

In 21 der 28 EU-Staaten galt zum Stand Juli 2014 ein branchen­übergreifender gesetzlicher Mindestlohn. Die Spannbreite war allerdings groß: So verzeichneten die östlichen, ehemals sozialistischen, EU-Staaten sehr niedrige Mindestlöhne von weniger als 450 Euro brutto im Monat. Das Schlusslicht bildete Bulgarien mit 174 Euro. Eine Ausnahme in dieser Ländergruppe war Slowenien, das mit einem monatlichen Mindestlohn von 789 Euro selbst die süd­europäischen Länder Portugal (566 Euro), Griechenland (684 Euro), Malta (718 Euro) und Spanien (753 Euro) übertraf. In West­europa galten deutlich höhere Mindestlöhne, die die Grenze von 1 000 Euro monatlich überschritten. Dazu zählten unter anderem das Vereinigte Königreich (1 301 Euro) und Frankreich (1 445 Euro). EU-weiter Spitzenreiter war Luxemburg: Dort galt 2014 ein gesetzlicher monatlicher Mindestlohn von 1 921 Euro. Das entsprach ungefähr dem 11-fachen des bulgarischen Mindestlohnes.

Das unterschiedliche Lohnniveau spiegelt die wirtschaftlichen Leistungskraft und die Lebenshaltungs­kosten in den EU-Staaten wider. Die Höhe des Mindestlohns ist aber auch eine politische Entscheidung: So betrug zum Beispiel der Mindestlohn in der Tschechischen Republik 2013 rund 32 % des durch­schnittlichen Bruttoverdienstes der Arbeitnehmer in der Industrie und im Dienstleistungs­sektor, in Slowenien waren es hingegen 51 %.

In Dänemark, Finnland, Italien, Österreich, Schweden und Zypern gibt es bislang keinen branchen­übergreifenden gesetzlichen Mindestlohn. In Deutschland soll ab dem 1. Januar 2015 ein gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 Euro pro Stunde gelten.
https://www.destatis.de/Euro … eitsmarkt/Mindestloehne.html




Mindestlöhne in Europa
Mindestlöhne in Europa


In ganz Europa gibt es Mindestlöhne... Ganz Europa? Nicht ganz. Aber Deutschland soll endlich auch bald den Mindestlohn bekommen. Achten wir darauf, dass er wirksam umgesetzt wird!



Download Infografik (PDF-Dokument, 275.2 KB)


Aber auch im neuen Europa ist er längst verbreitet. Begeben wir uns also auf eine Reise rund um Deutschland. Beginnen wir mit unseren Nachbarn im Westen.



In den Niederlanden bezeugt die urkundliche Erwähnung aus dem Jahre 1894 erste Bestrebungen zu einem gesetzlichen Mindestlohn. 1968 wurde schließlich ein gesetzlicher Mindestlohn landesweit eingeführt. Seither nimmt das Arbeitsministerium an der allgemeinen Preis- und (Tarif-)Lohnentwicklung Maß, um die Lohnuntergrenze anzupassen. Neben diesem Index beeinflussen aber auch politische Erwägungen die Entwicklung des realen Mindestlohnniveaus. Derzeit liegt der Mindestlohn in den Niederlanden bei 9,11 Euro pro Stunde.



Befürchtungen, wonach ein Mindestlohn negative Beschäftigungseffekte haben würde, haben sich im Königreich nicht bestätigt. Vielmehr besteht in den Niederlanden Konsens darüber, dass eine Vollzeitbeschäftigung eine angemessene Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglichen muss.



In Belgien einigten sich 1975 die Dachverbände von Arbeitgebern und Arbeitnehmern in einem branchenübergreifenden Tarifvertrag auf die Einführung eines nationalen Mindestlohns. Der Erlass des Königs erklärte dies für rechtsverbindlich. Mit automatischem Inflationsausgleich und tarifvertraglicher Aushandlung werden Erhöhungen realisiert. Derzeit liegt der gesetzliche Mindestlohn im Königreich bei 9,10 Euro pro Stunde. Er wird von keiner relevanten sozialen Kraft in Frage gestellt.



Die traditionell offene luxemburgische Volkswirtschaft bedurfte wegen des internationalisierten Arbeitsmarktes eines nationalen Lohnstandards. 1944 führte das Großherzogtum als erstes europäisches Land einen gesetzlichen Mindestlohn ein. Dieser ist an die Preisentwicklung gekoppelt und orientiert sich an der durchschnittlichen Entwicklung der Reallöhne. Mit 11,10 Euro ist er der europäische Spitzenwert. Für qualifizierte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer liegt er nochmals 20 Prozent darüber.



Frankreich hat seit 1950 einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn. Seit 1970 sorgt der SMIC, der „wachstumsorientierte berufsgruppenübergreifende Mindestlohn“ dafür, dass für die untersten Einkommensgruppen ein angemessenes Niveau der Kaufkraft gesichert bleibt. Eine jährliche Anpassung orientiert sich an der Preis- und Reallohnentwicklung und lässt auch der Regierung einen Ermessenspielraum. Seit Januar 2014 liegt der SMIC bei 9,53 Euro in der Stunde, was einem monatlichen Salär von ungefähr 1365 Euro bei einer 35-Stunden-Woche entspricht.



Die Auswirkungen des Mindestlohns auf die Beschäftigung ist in Frankreich noch umstritten. Fest steht, dass Lohnungleichheiten in hohem Maß abgebaut werden konnten. Die Binnennachfrage entwickelte sich positiv und konnte Impulse für Wachstum und Beschäftigung setzen.



In Großbritannien gibt es seit 1999 einen einheitlichen nationalen Mindestlohn. Die Low Pay Commission, bestehend aus Vertretern der Arbeitgeber, Gewerkschaften und Wissenschaftlern, empfiehlt alle zwei Jahre eine Anpassung dieser Lohnuntergrenze nach wirtschaftlichen und sozialen Faktoren. Derzeit liegt der britische Mindestlohn bei 7,43 Euro pro Stunde. Lag die Höhe des Mindestlohns im Sommer 2007 noch bei umgerechnet 8,20 Euro, so führt die derzeitige Stärke des Euros gegenüber dem britischen Pfund nun zu diesem niedrigeren Wert.



Die Beschäftigung in Großbritannien hat zugenommen, insbesondere auch in denjenigen Branchen, in denen Mindestlöhne gezahlt werden. Dies führte zu einer breiten Unterstützung des Mindestlohns in Politik und Bevölkerung.



Eine ähnliche Entwicklung nahm die Einführung des Mindestlohns in Irland. Dort war trotz eines unvergleichlichen Wirtschaftsaufschwungs in den 80er Jahren Armut trotz Arbeit weit verbreitet. Seit dem Jahr 2000 sorgt der gesetzliche Mindestlohn dafür, dass es auf der grünen Insel mittlerweile keinen Lohn mehr unter 8,65 Euro in der Stunde gibt. Auch hier gab es keinen Beschäftigungsrückgang. Insgesamt erfreut sich der Mindestlohn in Irland einer breiten gesellschaftlichen Anerkennung.



Spanien hat seit 1968 einen gesetzlichen Mindestlohn. Dieser ist im westeuropäischen Vergleich mit derzeit 3,91 Euro bewusst auf einem niedrigen Niveau festgelegt worden. Er dient vorrangig als Referenzwert für sozialen Leistungen. Die meisten Löhne liegen - auch im Niedriglohnbereich - deutlich darüber.



Wenden wir uns nach Osten, zu den neuen EU-Mitgliedsstaaten. In Kroatien, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und auch in den neuesten Mitgliedsländern Bulgarien und Rumänien gibt es gesetzliche Mindestlöhne. Überall gab es nach dem Zusammenbruch der sozialistischen Planwirtschaft einen eigenständigen Transformationsprozess. Gemeinsam ist ihnen eine noch bestehende institutionelle Lücke in der Regelung der Arbeitsbeziehungen.



So ist außer in Slowenien die Deckungsrate der Tarifverträge sehr gering. Die Slowakei erreicht mit 50 Prozent Tarifbindung der Beschäftigten noch den höchsten Anteil. Um die Folgen des wirtschaftlichen und sozialen Umbaus abzufedern, gibt es in allen Ländern den Mindestlohn.



Mit einer Bandbreite von 1,04 Euro pro Stunde in Bulgarien bis zu 4,56 Euro in Slowenien haben die neuen EU-Staaten im europäischen Vergleich sehr geringe Mindestlöhne. Das Verhältnis zwischen dem niedrigsten (Bulgarien) und dem höchsten (Luxemburg) EU-Mindestlohn beträgt somit 1 : 14. Gemessen an der Kaufkraft und den Lebenshaltungskosten in den entsprechenden Ländern reduziert sich diese Spanne jedoch erheblich.


Und die verbliebenen Länder? Wirklich alle ohne Mindestlohn? Keineswegs, in fast allen europäischen Ländern gibt es Instrumente, die die Mindesthöhe von Löhnen zu sichern.


In Staaten wie Dänemark, Schweden und Finnland wird die Höhe der Mindestlöhne ausschließlich über Verträge zwischen den Tarifparteien geregelt. Dies gelingt, weil eine hohe Tarifbindung garantiert ist. So sind in Skandinavien mehr als 90 Prozent aller Beschäftigten durch Tarifverträge abgedeckt. Angesichts der zunehmenden Liberalisierung des europäischen Dienstleistungssektors und der damit einhergehenden zunehmenden Arbeitsmigration werden aber auch in diesen Ländern gesetzliche Mindestlohnmodelle diskutiert. Auch Österreich konnte traditionell auf gesetzliche Lohnuntergrenzen verzichten, da es über eine sehr hohe Tarifbindung verfügt. Im Juli 2007 einigten sich die Verhandlungspartner jedoch auf die Einführung einer festen Lohnuntergrenze.



Auch in Deutschland wird die Debatte über Mindestlöhne mittlerweile intensiv geführt. Die Erfahrungen in Europa - und in den USA - lassen auch in Deutschland rundum positive Folgen erwarten.



Am Ende unserer Reise sind wir also guter Dinge. Vielleicht heißt es bald: Ganz Europa hat Mindestlöhne. Ganz Europa!



Weitere Informationen zu Mindestlöhnen in anderen Ländern finden Sie in der WSI-Mindestlohn-Datenbank (PDF-Dokument) der Hans-Böckler-Stiftung.
https://www.mindestlohn.de/hintergrund/mindestloehne-in-europa/


Somit Deutschland die einer sehr hoch wirtschaftlich entwickelte Land ist, gehört zum Schlußliste der Ländern die hoch entwickelte sind und auch Ländern wie Österreich haben höher Lohnstandard.

Da die Bürger in Deutschland nicht für deren Rechten stehen können, bekommen sie einer "EU Geschenk"

Nur die wirtschaflich Ergebnisse sind somit nicht konform mit die anderen Ländern der EU und somit die Bilanz von Deutschland nicht korrekt, weil die Standard der Rechten der Bürger nicht respektiert werden...

tja..... wieder noch ein mal gesetzt widrig Handlung gegen Bürgern in Deutschland, aber das kann man nicht ändern. Der Bürgern in Deutschland realizieren nicht, dass deren Standard hinter der niveau der restliche Europa sind, weil der Bürger bezahlen die Rechnungen ohne zu reagieren.....
tja......

Gut mir wieder trifft es nicht, weil ich muss mich nicht mit Mindestlohn rumschlagen.... aber die die getroffen werden..... sind überwiegend Menschen, die es bitter nötig haben, da sie keine Teilhabe haben auf das so erfolgreiche Deutschland....

Ich weiß meine Beitrag wird wieder nicht gefallen.... Aber Querdenken wäre notwendig um nicht die Arsch der Nation zu bleiben als Bürger.....
*****enz:
wenn die verteilung freiwillig erfolgt ja. wenn andere dafür beraubt werden müssen, nein.

Du bist also, dafür, das ich mir zu Hause mein eigenes Geld zu drucken und das ich nicht gezwungen bin, dieses am Drucker auf Kopierpapier entstandene Geld für erstmal wertlos zu erachten. Die Verteilung erfolgt dann freiwillig und andere brauchen nicht beraubt werden dafür.


Ohne "Zwang", gegen den du so kämpfst, kommst du nicht aus. Es beginnt mit dem Zwang zu einer gemeinschaftlichen Währung. Es geht weiter, das du gezwungen bist, den Wert dieser Währung, die die Gesellschaft festgelegt hat zu akzeptieren. Das alles passiert, wenn du eine Banane für 30 Cent kaufst ohne bei Lidl an der Kasse um jedes einzelne Produkt zu feilschen.
*****enz Mann
785 Beiträge
mazita schreibt:
Zur Zeit lebst Du so oder so unter Zwang. ....Du bist gezwungen, alles Mögliche mit zu finanzieren, das Du nicht unbedingt ohne diesen Zwang finanzieren würdest.

korrekt. und was hat das mit dem BGE zu tun?


Ich setze jetzt mal voraus (auch wenn ich es nicht wissen kann), dass Du nicht möchtest, dass es anderen, die nicht so blendend dastehen, weiterhin schlecht geht.
Was wäre denn für Dich ein gangbares Modell, mit dessen Hilfe wir damit umgehen könnten?

da gibt es genügend ansatzpunkte. beispielsweise die abhängigkeit vom staat zu minimieren, den menschen die möglichkeit zu lassen produktiv zu sein, den menschen nicht ihr erarbeitetes einkommen wegzunehmen, vertragsfreiheit zulassen, uvm.

Wenn Du nach einem Modell verlangst, dass plausibel macht, wie das BGE funktionieren könnte (es muss ja auch nicht das einzig seelig machende Evangelium daraus gemacht werden), und Dich bis jetzt nichts als Lösungsansatz überzeugt hat, hast Du evtl eine bessere Variante in petto... oder überhaupt eine andere gute Idee.

nunja, jedes BGE-finanzierungsmodell was mir bisher nahe gebracht wurde war entweder ein ökonomisches perpetum mobile und/oder dessen finanzierung beruhte auf zwang. und jede idee die auf zwang beruht ist eine schlechte idee. wäre sie gut, würde die menschen sie freiwillig annehmen.
ich persönlich akzeptiere absolut jede idee und jedes konzept, bei dem menschen freiwillig mitmachen können. selbst wenn ich es für unsinn halte. mir ist jedes BGE-konzept recht, so lange ich nicht mitmachen muss.


domsub schreibt:
Du bist also, dafür, das ich mir zu Hause mein eigenes Geld zu drucken und das ich nicht gezwungen bin, dieses am Drucker auf Kopierpapier entstandene Geld für erstmal wertlos zu erachten. Die Verteilung erfolgt dann freiwillig und andere brauchen nicht beraubt werden dafür.

die aussage hab ich in dem zusammenhang nicht verstanden. sorry. ich bin ein freund und verfechter des freien geldwettbewerbes. von mir aus kannst du so viel geld drucken und herausgeben wie du willst. wenn anderes es als zahlungsmittel akzeptieren, wunderbar. wenn nicht, sitzt du halt auf nem haufen papier.


Ohne "Zwang", gegen den du so kämpfst, kommst du nicht aus.

ich kämpfe nicht dagegen. ich möchte lediglich von niemandem zur umsetzung seiner ziele gezwungen werden.

Es beginnt mit dem Zwang zu einer gemeinschaftlichen Währung.

es gibt keine notwendigkeit eine gemeinschaftliche währung zu erzwingen. selbige würde sich in einem freien währungswettbewerb von alleine durchsetzen. das hat auch jedesmal wunderbar funktioniert, genau so lange bis jemand das geldmonopol mit gewalt an sich gerissen hat. ...und erzwungene währungen sind bisher immer zusammengebrochen.
*******l_El Mann
2.694 Beiträge
Die Freiheit des Marktes …
Und schon wieder sind wir bei diesem Thema …

Freiwilligkeit, Selbstbestimmung … Schöne Utopie. Aber das werden wir niemals sein. Nicht, weil wir es nicht wollen, sondern weil wir es nicht können.

Ich bin ein Mensch, der seine Freiheit liebt und bin froh, ziemlich viel davon zu bekommen.
Allerdings ist es eine Utopie zu denken, dass die Freiheit jeden einzelnen uns weiterbringen würde.

Das "Warum" ist dabei vielleicht interessanter, als nur heutige Beispiele zu nennen, die schnell widerlegt werden können.

Ein Vertrag schränkt die Freiheit IMMER ein, denn genau das macht ein Vertrag ja, er sichert, ohne auf irgendwelche persönlichen Veränderungen einzugehen, etwas zu. Dieses Zusichern ist in der Zukunft. Wir können nicht in die Zukunft sehen und somit lassen wir uns knebeln und verlieren an Freiheit.
Sogar einen Termin zu machen schränkt die Freiheit an … aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten.

Dieser Umstand führt dazu, dass die Freiheit des Menschen schon bei der Planung scheitert, denn Planung ist Zukunft und Zukunft ist nicht berechenbar und damit muss man Einschränkungen vornehmen, die wiederum die Freiheit zerstören.

Gut …
Allerdings ist die Freiheit auch von anderen Seiten gefährdet, denn nicht nur die Planung engt sie ein, sondern auch Bildung, Gesundheit und allgemein gesprochen aktuelle Befindlichkeit.

Wie will der freie Markt z. B. Menschen helfen, die sich nicht selber helfen können (von Kindern angefangen bis hin zu Behinderten und Senioren)? Was machen wir mit der Freiheit, wenn die Ressourcen nur begrenzt sind? Wie wollen wir in einem System, wo wir erstmal nur an uns denken, Leute verstehen und helfen, die anders sind.
Das ist ein "Fehler" in der Natur des Menschen. Und wenn irgendjemand dazu meint, dass es dann so sein müsste … Steven Hawking könnte nicht überleben, wenn er nicht über diverse Hilfemaßnahmen (Zwang von anderen es zu unterstützen) Unterstützung gehabt hätte.

Nein … ich denke, dass Freiheit sein muss und dass wir danach streben sollen, aber nicht auf "Kosten" der Menschen innerhalb einer Gesellschaft. Ein guter Anfang ist da das BGE … Denn der Mensch ist so verschieden, dass man eben nichts für sie optimieren kann, sondern durch den Aufbau einer stabilen Basis möglichst viele versucht aufgefangen zu werden.

Wie geschrieben, der BGE ist ein guter Anfang … irgendwann müssen wir allerdings weiter gehen …

Lieben Gruß,
Kal
*****enz Mann
785 Beiträge
*******l_El:
Freiwilligkeit, Selbstbestimmung … Schöne Utopie. Aber das werden wir niemals sein. Nicht, weil wir es nicht wollen, sondern weil wir es nicht können.

du glaubst also, wir können nie frei von der herrschaft des menschen über den menschen sein?


Allerdings ist es eine Utopie zu denken, dass die Freiheit jeden einzelnen uns weiterbringen würde. Das "Warum" ist dabei vielleicht interessanter...

ich bin sehr gespannt auf das "warum".


Ein Vertrag schränkt die Freiheit IMMER ein, denn genau das macht ein Vertrag ja....

absolut korrekt. aber wenn es ein freiwilliger vertrag ist (und nur dann ist es ein vertrag), dann habe ich dieser einschränkung meiner freiheit freiwillig zugestimmt.
wenn du z.b. jeden freitag, gegen meinen willen, bei mir vorbeikommst um mich zu fesseln und auszupeitschen, dann ist das eine einschränkung meiner freiheit auf basis von moralisch inakzeptablen verhalten.
treffe ich hingegen mit dir eine vereinbarung, dass du bitte jeden freitag bei mir vorbeikommst um mich zu fesseln und auszupeitschen (weil ich das z.b. toll finde), dann ist das ein freiwilliger vertrag und eine freiwillige einschränkung meiner freiheit - ergo moralisch akzeptabel.


Sogar einen Termin zu machen schränkt die Freiheit an … aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten....

nun, deine freiheit wird auch eingeschränkt, wenn du gegen eine felswand läufst oder in einen hochofen springst. aber so lange dich niemand zwingt dies zu tun, ist es in ordnung und deine freie entscheidung. und darum geht es.
wenn beispielsweise ich vom freiheitsbegriff (siehe dazugehörigen thread) rede, geht es mir um freiheit als konträren zustand zu herrschaft. genau darum geht es auch beim freien markt.
man kann solche diskussionen immer wunderbar mit relativismus zerfasern oder argumente anbringen, wie dass niemand je frei wäre weil ja bereits die schwerkraft oder die notwendigkeit der nahrngsaufnahme seine freiheit einschränkt. das ist korrekt. aber darum geht es in diesem fall nicht. es geht (auch beim BGE) um herrschaft von menschen über menschen. und das ist m.e. keine naturgegebene notwendigkeit (wie das gebundensein an die schwerkraft), sonder eine frage der entscheidung.


Wie will der freie Markt z. B. Menschen helfen, die sich nicht selber helfen können (von Kindern angefangen bis hin zu Behinderten und Senioren)?

dadurch, wie bei allen anderen dingen auch: es gibt einen bedarf danach, also wird auch eine lösung gesucht und angeboten werden.


Was machen wir mit der Freiheit, wenn die Ressourcen nur begrenzt sind?

ressourcen sind immer begrenzt.


Wie wollen wir in einem System, wo wir erstmal nur an uns denken, Leute verstehen und helfen, die anders sind.

genau so wie jetzt auch.

Nein … ich denke, dass Freiheit sein muss und dass wir danach streben sollen, aber nicht auf "Kosten" der Menschen innerhalb einer Gesellschaft.

100% zustimmung!


Ein guter Anfang ist da das BGE …

ja, wenn es freiwillig ist. ansonsten ist es ein widerspruch zu deiner vorherigen aussage.


Denn der Mensch ist so verschieden, dass man eben nichts für sie optimieren kann, sondern durch den Aufbau einer stabilen Basis möglichst viele versucht aufgefangen zu werden.

dem ersten teil des satzes stimme ich 100%ig zu, denn aus exakt diesem grund funktioniert planwirtschaft nie. der zweite teil des satzes macht sinn, wenn die "stabile basis" darauf basiert, dass man den menschen die möglichkeit lässt produktiv zu sein, sich selbst versorgen zu können und ihnen nicht die früchte ihrer arbeit raubt.
emergenz, da kommen wir im Leben nicht hin ohne uns selbst völlig auszuräuchern. Jedenfalls nicht global.


Man stelle sich vor, Menschen in anderen Ländern machen von ihrer Freiheit Gebrauch, nachdem sie jahrzehntelang durch die Einflussnahme des Kapitals gezwungen wurden ihre Wirtschaft "auf unsere Bedürfnisse hin auszurichten". Und sie würden sich dafür bei uns westlichen Ländern damit bedanken, das sie ihre Ressourcen lieber nach Afrika oder Asien oder Südamerika verkaufen. Bei uns würden die Kosten sowas von explodieren, bei gleichzeitiger horrender Arbeitslosigkeit, weil wir weder genügend Ressourcen zur Herstellung haben noch irgendeine Art ausreichenden Binnenkonsum haben. Was meinst du, was nach all den Jahren der westlichen Einflussnahme passiert, wenn plötzlich alle Menschen auf der Erde den Duft der Freiheit spüren?
Richtig, erstmal werden sie uns zum Dank dafür aufs Dach steigen.

Selbst wenn du das nur Deutschlandweit denkst: Wie finanzierst du jene, die nicht selbst für sich sorgen können? Wie finanzierst du flächendeckend (!) Straßen, Brücken, Polizei, Bildung, Krankenhäuser etc....? Doch nicht etwa mit einer freiwilligen Abgabe.....

Du versuchst dich unter dem Argument der Unfreiheit und der Fehltritte der Volksvertreter auch gleich von den Aufgaben der Gesellschaft und dem damit verbundenen Pflichtbeitrag des Einzelnen loszusagen.
*******ss55 Mann
1.940 Beiträge
zwei dinge würde das bg sicher bewirken
es würde die angst verringern....
angst ist ein herrschaftsmittel....!!!!!
und ohne angst könnte sich viel mehr Kreativität entfallten....
kkinder haben wenig angst
und sind sehr kreativ!!!!!

aber es würde sicher unsere bekannte Gesellschaft sehr sehr ändern.....
und davor haben doch fast alle angst
*****enz Mann
785 Beiträge
********8209:
Was meinst du, was nach all den Jahren der westlichen Einflussnahme passiert, wenn plötzlich alle Menschen auf der Erde den Duft der Freiheit spüren?

hab ich jemals das wort "plötzlich" verwendet? ich persönlich halte eine wahrhaft freiheitliche gesellschaft nicht mal in den nächsten 300 jahren für möglich. ich halte sogar die wahrscheinlichkeit, dass es sie übherhaupt je geben wird für äusserst gering.


Selbst wenn du das nur Deutschlandweit denkst: Wie finanzierst du jene, die nicht selbst für sich sorgen können? Wie finanzierst du flächendeckend (!) Straßen, Brücken, Polizei, Bildung, Krankenhäuser etc....? Doch nicht etwa mit einer freiwilligen Abgabe.....

domsub ...das hatten wir doch alles schon mal vor monaten durchgekaut. möchtest du wirklich die gleiche diskussion noch einmal von vorn? ich würde sie problemlos führen, sehe aber ehrlich gesagt kaum sinn darin, da du in der vergangenheit wenig auf antworten und argumente eingegangen bist, meist emotional reagiert hast und die quantität deiner projektionen und behauptungen über meine denkweise und persönlichen beweggründe im verlauf der diskussion stetig zunahm, statt sich auf aussagen zu beziehen, die ich tatsächlich geschrieben hab.

ich habe sehr viel verständnis dafür (vermutlich mehr als du glaubst), dass meine sicht der dinge bei dir verlust- und existenzängste auslöst.
aber weder zwinge ich dir meine sicht auf, noch zwinge ich dich, sich damit zu beschäftigen oder mit mir zu diskutieren.


Du versuchst dich unter dem Argument der Unfreiheit und der Fehltritte der Volksvertreter auch gleich von den Aufgaben der Gesellschaft und dem damit verbundenen Pflichtbeitrag des Einzelnen loszusagen.

und da hätten wir schon die nächste behauptung. der diskussionsstil ist einerseits unhöflich (das arbeiten mit unterstellungen und unbegründeten behauptungen) und andererseits wenig fruchtbringend. deinem diskussionspartner bleibt nichts weiter übrig als solche behauptungen zu ignorieren oder sich zu verteidigen.
das wäre genau so als wenn ich jetzt schreiben würde "domsub, du befürwortest doch stattliche umverteilung und gewaltsame enteignung, weil du gerne zwang und gewalt auf andere menschen ausübst und gerne vom geld anderer lebst." ...obwohl du diese aussage nie getroffen hast.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Mutlosigkeit
Nur ein paar allgemeine Überlegungen:

Warum nur ist der negative Gedanke, das BG wäre nicht tragfähig für unser Land, so schnell in den Köpfen zementiert, dass jeder Gedanke an seine positiven Auswirkungen mit aller Frenetik, derer ein Volk fähig ist, abgeschmettert wird?

Allmählich schwant mir immer mehr, dass es hier im Ländle von Leuten wimmelt, die glauben, sie hätten etwas zu verlieren.

Im Grunde reagiert doch jeder auf das Wörtchen "Gewinn", nur wenn das BG ins Spiel kommt, geht es meistens um Verluste.

Nur merkwürdig, dass es derartige Abwehrszenarien bei Einführung von Hartz4 und dessen Folgen nicht gab.

Glaubt denn fast jeder hier im Staat wie im Wahn, es könne ihn nicht treffen?
Jobverlust, Krankheit, Alter etc...
Und was, wenn? Welches Dasein unter welcher Option würde er vorziehen? Ich denke, die Wahl würde leicht fallen!

Aber mir erscheinen die Menschen im Spiegel ihrer Meinungen so, als wären sie gegen dergleichen mit einem Immunitätsgen ausgestattet.

Da wird verhackstückt, wird gezögert, das Pro und das Contra werden bis zur Schmerzgrenze gequält und gestandene Leute gehen sich an die Köppe als säßen sie im Sandkasten und verteidigten ihre Sandburgen...
und geben dabei täglich derart viel Geld für irgendeinen Schnickschnack aus, als würde ihre Gesundheit, ihre Jugend oder ihre Reife, ihr Haus, ihr Boot und ihr BMW ewig währen...
Vorsicht! - wer sich so in Sicherheit wähnt, den erwischt es um so härter.


He! - warum nicht einfach ausprobieren? Danach weiss jeder mehr. Wer Hartz4 finanzieren kann, schafft das BG locker...
Was befürworten wir denn damit? Ein Experiment. Es gibt welche, die viel gründlicher schief gingen als es dieses jemals könnte!
Es ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber doch der Beginn von etwas mehr persönlicher Freiheit, die im Kopf beginnt.


Tschuldigung. Ich weiss dass ich nun emotional und unsachlich war.
Aber ich war es bei vollem Bewusstsein.
*****enz Mann
785 Beiträge
****ta:
Warum nur ist der negative Gedanke, das BG wäre nicht tragfähig für unser Land, so schnell in den Köpfen zementiert, dass jeder Gedanke an seine positiven Auswirkungen mit aller Frenetik, derer ein Volk fähig ist, abgeschmettert wird?

da muss ich mit ernsthaftem interesse mal nachfragen, was dich zu diesem schluss bewegt? meine beobachtung ist absolut gegenteilig. das BGE gewinnt immer mehr an popularität, es ist in aller munde, nahezu jede partei setzt sich damit auseinander, einige haben es bereits im parteiprogramm (tendenz logischerweise steigend). auch, und erst recht, in den meisten alternativen medien und bei den gruppen die alternative soziale/gesellschaftlich konzepte etablieren wollen ist es ganz oben auf der agenta. von niederschmettern merke ich da wenig, nahezu jeder der mir begegnet will es.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Die Idee des BG...
... gab es schon lange vor der Bundestagswahl. Diese Regierung lehnt es ab. Aber diese Regierung wurde vom Volk gewählt.
Da wiederspricht sich doch was, wenn größere Teile der Bevölkerung es dennoch haben wollen.
*****enz Mann
785 Beiträge
grosse teile der bevölkerung möchte auch keinen krieg oder die verschwendung von steuergeldern. trotzdem unterstützt die bundesregierung angriffskriege der nato, überweist faschisten in der ukraine ein paar millionen oder unterzeichnet den ESM-vertrag, der die gesamte volkswirtschaft ausbluten lässt und unsere kinder und enkel jetzt schon haushoch verschuldet. komisch, oder?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Nein. ich finde das alles gar nicht komisch.
Ich stehe eher vor einem Rätsel.

Im Grunde kann das bevölkerungsweit nur heissen: Wir möchten es zwar so und so, und dies und das wollen wir nicht, aber da wir nicht genau wissen, wie wir es genau wollen, und weil wir es uns im Grunde nicht zutrauen, es deutlich zu sagen, und erst recht nicht, das wollen oder Nicht-Wollen Realität werden zu lassen, vertrauen wir doch besser jenen, die wissen müssen, wie es geht, denn DIE haben es gesagt!
*****enz Mann
785 Beiträge
du kannst es abkürzen und auch einfach demokratie nennen *zwinker*
****ta Frau
2.135 Beiträge
*kopfklatsch*
*******l_El Mann
2.694 Beiträge
Ich möchte nicht kleinkarriert wirken …
… aber es ist bei so einer Betrachtung unerlässlich, dass wir das Ganze wirklich genauer betrachten. Ein Professor sagte dazu einmal sehr schön, die Theorien von Angebot und Nachfrage sind absolut korrekt und Millionen mal durchexerziert worden - sie sind richtig. Die Bedingungen sind die, die niemals eingehalten werden können.

Ich möchte Dir (emergenz) nicht zu nahe treten, trotzdem würde ich es gerne erklären, warum es nicht möglich ist. (Und glaub es mir, ich würde Freiheit genauso bevorzugen, wie "wir" - falls ich es so schreiben darf - es uns vorstellen)

Nehmen wir als Beispiel einen Vertrag. Du bist der Meinung, dass man sich für einen Vertrag "frei" entscheiden kann oder nicht. Jetzt steht in diesem Vertrag eine Sache, die einem der Parteien einen Vorteil bringt, den der Andere nicht kennt. Man entscheidet sich für den Vertrag, den man vermeintlich für gut empfindet und kommt irgendwann zum Schluss, dass die andere Partei einen Vorteil hat. Glück, wenn man sich dadurch nicht ruiniert hat …
Diese Arten von Verträgen kann man nicht anders Vorbeugen, als dass jemand darauf achtet und "Ahnungslose" davor beschützt. Dass wiederum beinhaltet, dass man Regeln entwirft - was wiederum Freiheiten einschränkt.

Ich schreibe es hier rein und nicht in dem anderen Thread (habe ich auch gelesen), weil ich zum "Bedingungslosen Grundeinkommen" kommen will …
Der Kapitalismus ist voller Verträge und Regeln, die absolut beschissen sind … für die meisten von uns. Wenn ich lese, dass Kinderschänder "weniger" bestraft werden als "Raubkopierer" kommt mir das Kotzen. (Das ist auch einer der Gründe, warum ich vom Geld weg will - aber anderes Thema).
Problem dabei ist, dass die Regeln, die schon existieren uns Menschen wahrscheinlich auslöschen würde, wenn man die Freiheit hätte das zu tun, was man will. Und dabei brauche ich noch nicht einmal auf die Beispiele vom DomSub einzugehen. Allein die Verträge die wir haben würden das Ausbeuten noch verschlimmern, weil wir von klein auf gelernt haben, alles auszunutzen, was geht. Genau aus diesem Grund sterben jetzt viele Menschen, weil wir "machen, was wir wollen" - mit wir ist die westliche Zivilisation gemeint. Wir haben die Freiheit auf dem Rücken anderer … (OK, wir sind auch nicht wirklich Frei … Du hast recht *zwinker* )
Aber zurück zum Thema …
Was sollen wir machen, um dieses sterben von Menschen aufzuhalten? Wir müssen etwas etablieren, damit wir ein Gegengewicht haben zu den Leuten, die Geld haben. Um anständigen Ökostrom zu benutzen, müssen die, die es sich nicht leisten können, es sich leisten können. Die Mehrheit also. Um anständig essen zu können, müssen wir uns ALLE leisten können, anständig gehaltene Tiere und nicht vergiftetes Gewächs zu kaufen. Denn nur so können wir es schaffen. (Von der Verzerrung des Marktes durch künstlich geschaffene Nachfragen, Abhängigkeiten usw. möchte ich nicht reden). Sogar Medizin sollte so sein, dass man es sich leisten kann … aber NICHT das, was auf der Verpackung drauf steht, sondern von "anständig" freien Ärzten empfohlene … (der freie Markt wird so etwas nicht erlauben …)
Der "freie Markt" kann nur funktionieren, wenn ALLE die selben Startchancen haben - die es niemals geben wird. Noch nicht mal nur wegen dem Geld - es geht auch Bildung, Moral, Intelligenz und und und …

Du schreibst sehr gut und ich finde die Idee (teilweise) sogar gut, aber wir Menschen sind nicht dafür geschaffen - ich würde sogar behaupten, das Gegenteil ist der Fall.
Denn wir haben uns von den anderen Lebewesen abgekapselt und sind stärker, intelligenter geworden (Wenn man von der Evolutionstheorie nach Darwin ausgeht), nicht weil wir Einzelkämpfer sind - da gibt es stärkere und gerissenere als uns. Aber unser Zusammenhalt hat uns stärker gemacht als unsere Umgebung. Unser Mitgefühl füreinander und unsere Kommunikation haben es erreicht.
Und wenn Du in einer Gruppe bist, musst Du Dich irgendwelchen Regeln unterordnen … Definitiv nicht unseren hier in Deutschland (die Schlinge um unseren Hals … besser um die Knochen der Wirbelsäule am Hals geht kaum noch fester zuzumachen), es sind zu viele (Regeln), aber anständige, die Gruppe oder der Menschheit dienliche Gesetze sind sehr wichtig - für uns UND unsere Umwelt.

*****enz:
der zweite teil des satzes macht sinn, wenn die "stabile basis" darauf basiert, dass man den menschen die möglichkeit lässt produktiv zu sein, sich selbst versorgen zu können und ihnen nicht die früchte ihrer arbeit raubt.
Was bitte sind die Früchte "Deiner"/"Ihrer" Arbeit?
Jede unserer Arbeiten basiert auf der Arbeit anderer. Mindestens das Lesen und die Informationsweitergabe ist von anderen - entweder Geldlich oder Entgeldlich bekommen. Genau aus diesem Grund, können wir einen Teil "unserer" Arbeit an andere weitergeben … denn nichts ist von uns - weder die Ressourcen, noch das Gemüse, was "die Natur" uns gibt … wir sind ABHÄNGING von unserer Umgebung. Deshalb sollten wir auch dafür sorgen (von mir aus per Zwang), dass es auch wieder dahin fliesst. Und wenn Du Geld "magst", dann eben in Geldwert.

Lieben Gruß,
Kal
Ich halte das BGE für richtig. Allerdings bei einer Einführung von heute auf morgen für äußerst gefährlich, da es außerordentliches Inflationspotential besitzt (was passiert mit den Preisen, wenn jeder es sich leisten kann und kauft)

Einen Weg, den ich für gangbar halte ist die Einführung eines bedingungslosen Sockelbetrages. Wir könnten hier mit 50 euro pro Monat beginnen und es z.Bsp. im Jahresrythmus um 25 Euro steigern.
Der Vorteil hierbei liegt daran, das dieser Beitrag (wenn er bei der Berechnung von Beiträgen und Steuern als Freibetrag bleibt) sicherlich von dem Großteil der Bevölkerung größtenteils nicht für zusätzlichen Konsum ausgegeben wird, sondern in entweder Investitionen in die Zukunft gesteckt wird (zusätzliche Bildung etc.) aber vor allem in die Altersvorsorge. Auf lange Sicht würden wir also in der Staatskasse Geld sparen, weil die Rentenkassen entlastet werden. Wenn der Staat irgendwann sowieso Geld in die Handnehmen muss um uns dann Alte Bevölkerung über Wasser zu halten, ist das nicht zusätzlich ausgegebenes Geld.
Ab etwa 150 Euro BS (bedingungsloser Sockelbeitrag) gibt es nur noch 20 Euro Steigerung, die restlichen 5 Euro werden vom Staat für seine Aufgaben einbehalten. In diesem Zusammenhang könnten wir auch sowas wie direkte Demokratie bei staatlichen Ausgaben über einem bestimmten Betrag machen. Ausgaben werden wie gewohnt in der Kammer/ im Landtag/ im Bundestag diskutiert und verabschiedet, aber dann durch "elektronisches Kreuz" vom Bürger selbst autorisiert. Eine Haftbarkeit der Personen, die den jeweiligen Kostenplan aufgestellt haben und der Beteiligten, die bewußt eine Kostensteigerung bei dem Projekt billigend in Kauf genommen haben sollte helfen, das dem Bürger fortan realistische Zahlen vorgelegt werden.

Gleichsam mit der Steigerung des BGE müsste Arbeitseinkommen und sonstiges Einkommen (Zinsen, durch Mieteinkünfte, Gewerbeeinkommen etc.) viel stärker besteuert werden, am besten mit einer Pauschalsteuer von etwa 60-70%, und dies ausnahmslos. In dieser Steuer sind die Beiträge für die Lohnnebenkosten komplett (!) enthalten. Dies sollte die Schere zwischen arm und reich auf lange Zeit gesehen schließen, was für eine intakte Gesellschaft zwingend notwendig ist (Chancengleichheit etc). Das Gleiche gilt für Erbschaften. Niemand soll es besser haben, nur weil Opi zeitig stirbt und Millionen vererbt. Bei Familienbetrieben (bis zu einer bestimmten Größe) könnte ich mir einen anderen Weg vorstellen, wenn der Erbe diesen Betrieb fortsetzt.

Ich bin dafür, das es von Anfang an für Ehrenamt im sozialen Bereich einen fetten Bonus im BGE gibt, der mit der Zeit kleiner wird, wenn das BGE an Höhe gewinnt. Ohne das Ehrenamt sähe es im sozialen Bereich katastrophal aus. Wir Brauchen instrumente (als Alternative bzw. Weiterentwicklung des Bundesfreiwilligendienstes BFD) , das dem Ehrenamtlichen in karitativen Bereich keine Nachteile in der Gesellschaft entstehen. Das ist eine Investition in die Lebensqualität unserer eigenen Zukunft!!!!!


So in etwa könnte es laufen. Die Bevölkerung gewöhnt sich an das BGE und es gibt keine plötzlichen Auswirkungen.
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