Geben und Nehmen

ich bin da viel einfacher gestrickt ...

alles, was ich bereit bin zu geben, erwarte ich auch im Gegenzug zu erhalten
im besten Sinne Aufmerksamkeit, Zuneigung, Begehren .. im schlechtesten ein Igno



Materielles komplett ausgenommen, da gebe ich gern wenn ich kann, aber ich mag es nicht zu nehmen

Und genau daher rühren die vielen Enttäuschungen in der Liebe:

Liebe ist ein Zustand, in dem man gern gibt: Aufmerksamkeit, Zuneigung, Zärtlichkeit, ...
Aber jemanden zu lieben heißt nicht automatisch, dass er Andere, der Geliebte, mich auch liebt.
Wenn ich dann aber erwarte (und diese Erwartung kommt nicht aus der Liebe heraus, sonder die erzeugt mir mein Verstand, mein "kaufmännisch kalkulierendes Hirn" ), dass das, was ich aus Liebe gegeben habe, in annähernd gleichem Maße auch zurück kommt, ...

Deshalb besser noch einfacher gestrickt sein und einfach geben (oder besser noch: schenken - unsere Worte sind ein Spiegel unserer Gedanken ), ohne etwas zu erwarten, wenn man liebt. Einfach das Hirn dabei ausschalten.
Dann freut man sich auch über kleine Dinge, die zurück kommen (z.B. nur ein Lächeln) und ist dann nicht innerlich frustriert, weil man aufgrund der eigenen Hingabe wesentlich mehr als dieses Lächeln als adäquate Gegenleistung erwartet hat.

und ich kenne Frauen, nämlich mich, die einem Mann bei der Scheidung trotz hälftig eingetragenem Grundbucheintrag das Haus einfach so überlassen ..


aus moralischem Empfinden



und sorbas, dass mag Deine Ansicht sein .. aber ich bin nicht selbstlos und ich halte nicht die linke Wange hin, wenn die rechte schon schmerzt

im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die immer wieder anbringen, dass jeder doch bitte völlig selbstlos lieben sollte ... dies gerne auch für sich so in Anspruch nehmen .. wasch mich aber mach mich nicht nass ... lieb mich, aber ich muss Dich darf Dich dafür in Allerwertesten treten.
Das soll kein Rückschluß auf Dich sein .. ich kenne Dich nicht, aber ich habe es schon sehr oft mit der gleichen Begründung bei anderen miterlebt.


Ich möchte das NICHT .. ich möchte von niemanden geliebt oder gemocht werden, den ich nicht um umgekehrten Maß genau so schätze.

Qualität vor Quantität .. gilt für mich ganz besonders bei Freundschaften, Gefühlen und Emotionen!

Wir sprachen aber ausdrücklich nicht von materiellen Dingen - oder?

Davon habe ich auch nie gesprochen.

Wenn mich jemand ausnutzt, mich jemand hintergeht oder mir Schmerzen zufügt, dann kann ich denjenigen auch nicht mehr lieben.
Aber wenn ich jemandem aus Liebe helfe, ihn tröste, zur Seite stehe, für den anderen da bin und ihm Halt geben oder was auch immer, so erwarte ich nicht, dass der Andere für mich jetzt gleiches tun muss. Wenn ich da nur ein Lächeln zurück bekommen oder einfach spüre, dass der Andere es dankbar angenommen hat, es ihn ein Stück weit glücklicher gemacht hat, so ist das auch OK. Dann bin ich auch nicht enttäuscht.

Ja, wenn ich jemanden liebe, bin ich in dieser Liebe ein großes Stück weit selbstlos.

Aber auch nur dann. Ansonsten kann man sich Selbstlosigkeit in unserer Gesellschaft ja kaum erlauben - leider

Was hat denn das mit Liebe zu tun?

"Lieb mich, aber ich darf dich dafür ..." - Kann man Liebe fordern? Das ist ja noch abartiger.

Mehr braucht es in der Situation dann auch erst einmal nicht.

Spannend wird es doch erst dann, wenn DU dann eines Tages traurig bist, jemanden an Deiner Seite bräuchtest und der, dem Du Dich in Liebe zugewandt fühlt, Dich NICHT tröstet, Dir NICHT zur Seite steht, NICHT für Dich da ist, Dir KEINEN Halt gibt ... Was dann??

in diesem Moment oder auch in dem Zeitraum ... aber

konstruiertes Beispiel .. Du bist für eine liebe Freundin immer da, hast immer ein offenes Ohr für ihren Kummer, für ihre Freude .. du bist ihr Halt in schweren Zeiten und freust Dich mit ihr in guten ..


und dann .. Dir geht es schlecht, richtig schlecht .. großer Kummer .. und sie lässt trotz Wissen um diese Lage diesen Umstand völlig unbeachtet, kümmert sich überhaupt nicht .. hat trotzdem nur sich im Sinn ... zieht sich vielleicht sogar ein großes Stück zurück ...

dann liebst Du sie trotzdem gleich weiter? Ihr Verhalten beeinflusst Deine Emotionen, Deine Freundschaft gar nicht?

kannst Du das tatsächlich so vollkommen unterschreiben?

Stalking ist nicht bedingungslos, es ist grenzenüberschreitend belästigend

damit verletzt es eine Bedingung .. nämlich die meines Seelenfriedens

Muss das der gleiche Mensch sein?

Kann ich denn erwarten, dass ein Mensch, den ich liebe. gleiches auch für mich empfindet?
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Jetzt sind wir bei Freundschaft - Freundschaft ist etwas anderes als Liebe.

Ich kann nur den zum Freund haben, der auch mich zum Freund hat. Freundschaft beruht auf Gegenseitigkeit. Liebe nicht (wobei es ihr natürlich auch nicht schadet ).

Und eine Liebesbeziehung funktioniert auch nur dann, wenn beide einander lieben. Dennoch basiert diese Liebe nicht auf Gegenseitigkeit (zumindest bei mir - ist Gegenseitigkeit erforderlich, dann würde ich nie von Liebe sprechen).

Für einen Freund bin ich da, weil ich davon ausgehe, ja letztlich erwarte, dass er für mich in ähnlicher Situation auch da wäre.
Bei Liebe bin ich für den anderen da aus Liebe, diese Zuneigung entsteht aus sich selbst heraus.

Nein, ich liebe auch meine Freunde - naja, einige, nicht alle.
Jemanden zu lieben ist schon etwas besonderes.

Eigentlich sind es Geliebte (männlich wie weiblich), aber aufgrund häufig auftretender Missverständnisse infolge gesellschaftlich etablierter Irrtümer ("Männer, die Männer lieben, sind schwul." "Man kann nur Eine(n) wirklich lieben!" usw.) sage ich dann doch oft lieber, es seien Freunde

Wenn ich hier von Freunden rede, dann meine ich aber meist die, die ich nicht liebe.

Wobei eine Freundschaft nicht weniger wert sein muss als Liebe - gute Freunde sind mir genau so wichtig wie Geliebte.

stefanXXL:

Ich sehe es wie Stefan, entweder ich mache es um seiner Selbst Willen oder es ist dealenschachernhandeln.

Und dieses Modell der "Realisten" kann nur temporär aufrecht erhalten werden, denn wie Stefan schreibt, ...

stefanXXL:

.. wer wider seinen Gefühle handelt ist vielleicht vernünftig/erfolgreich/angesehen, jedoch bestimmt nicht sich selbst gegenüber ehrlich. Aus meinen Erfahrungen kann ich schreiben, das funktioniert nur eine Zeit.

na, .. nun liebe ich die Ehrlichkeit, ohne sie ist Achtsamkeit Arschkriecherei, Verehrung Heuchelei und Schmeichelei Manipulation, und daher nehme ich gerne so manche Unannehmlichkeit hin, denn seiner Überzeugung zu folgen macht ein stimmiges Gefühl.

Natürlich kann man sich als erwachsene Menschen auf eine (reale) Beziehung einlassen, aber warum nicht das Kind beim Namen nennen, IG = Interessengemeinschaft.
Wieso sollte ich in einer IG z. B. die finanzielle Sicherheit nicht lieben? ... man darf es dann nur nicht mit Gefühlen für den Menschen verwechseln, der es einem ermöglicht.
Das führt zu einer Ver-/Entfremdung von Werten, da sie "gebeugt" werden, und es gibt nunmal nicht ein bisschen UNehrlich.

Daher hat eigentlich jeder für sich das Recht der eigenen Sicht, jedoch nicht es als Philosophie zu verkaufen.
Der hier geäußerte "Realismus" hat nichts mit Philosophie zu tun, Realisten sind Opportunisten der Gelegenheit, frei von Überzeugung und nur dem eigenen Vorteil folgend. Sie sind nie zufrieden und können sich das - ihren Aussagen zufolge - ehrlich nicht erklären.

nagut, ... und Idealisten sind Spinner

Sucuarana:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
geben & nehmen ... ist quantifizierbar, bilanzierbar, ... bar, cash ... ~ Quantität

anderes ... fühlen und spüren Mensch zu sein, ~ Qualität.

Für mich ist eine gute Qualität, wenn es sich gut anfühlt und ich spüre, wie es mir gut tut. Ich gestehe ein, ganz schön schwammig. ... oder ist es federwolkenweich?

zu IG - geben & nehmen und Liebe/Gefühle



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am Rande, wie wäre ein thread mit "Betrachtungen zur Liebe"? Egal ob Geschichte, Gedicht oder Einzeiler ... so Gedanken halt, die man so manchmal hat.

z. B.: Ich überlegte gerade, wie ist denn die Liebe so und mir ging durch den Kopf:

Meine Liebe zu Dir
gleicht einem tanzenden Schmetterling,
der sich vertrauensvoll an einem Sonnentag
in Dein Netz bettet.

@*****eit


Nun, wie ich den Thread hier verstehe, geht es auch nicht primär oder ausschließlich um philosophische Betrachtungsweisen, sondern um praktische Handhabung:


Also Gedanken vs. Praxis, was nicht unbedingt kongruent sein muss und ich wage mal zu behaupten: in den seltensten Fällen kongruent ist.

Interessengemeinschaft ... Ist nicht jede Partnerschaft auch Interessengemeinschaft?

(Und: Weshalb sollen zwei in Liebe verbundene Menschen nicht auch Interessengemeinschaft sein (können)? Kann einer Interessengemeinschaft nicht auch Liebe innewohnen? Weshalb sollte das zwangsläufig mit Unehrlichkeit, Opportunismus, falschen Gefühlen, Entfremdung einhergehen? Wie wenig wird der Liebe hier zugetraut?)


So einfach ist das nicht. Es gibt "Tauschgüter" in einer Partnerschaft, die lassen sich nicht soo einfach bilanzieren, ein Mangel, Überschuss oder Einseitigkeit kann aber Ursache sein, dass es sich eben (schleichend) nicht mehr gut und nicht mehr stimmig anfühlt. Und schon haben wir wieder die Verknüpfung.


Das mit dem Schmetterling, das ist wirklich schön ...


Soll er schön aufpassen, dass er sich nicht im Netzstrumpf verheddert.

Nun, man kann es differenziert und somit im Speziellen betrachten, oder im Allgemeinen.

Wie schon von Stefan festgestellt wurde, es geht um "Entfremdung" von Werten, die uns alle durch Religion, Gesellschaft, Mythologie und "Volksmund" geprägt wurden.
z. B.:

Was Du nicht willst, was man Dir tue, das füge keinen anderen zu.

Dieser Kinderreim ist "große Philosophie" und ich denke es wird ihn jeder schon einmal gehört haben und >prinzipiell< für richtig halten. Jedoch hält ihn auch jeder ein?

Zur praktischen Handhabung ... ich denke, wir sind uns alle einig keine Ahnung zu haben wie dieses Liebesdings funktionieren soll. Immerhin diskutieren wir hier @ joy und sitzen nicht mit dem / den liebenden Mensch/en zusammen auf der Couch.


Meiner Überzeugung nach kann die Liebe überall entstehen, im goldenen Käfig, im Bürgerkrieg und auch in Interessengemeinschaften.
Es geht auch nicht um Beziehungen und Liebe im Speziellen, die Entfremdung ist allgemeiner, gesellschaftlicher Natur.
Bei einem allgemeinen "Werteverfall" klappert es auch in den Beziehungen, denn Liebe steht in Abhängigkeit mit vielen Werten (Ehrlichkeit, Vertrauen ...).

Also ist es eher, was trauen wir uns und unseren Mitmenschen zu?


Das alles hat für mich nix mit Liebe zu tun. Um die Bilanz einer Liebe zu ziehen muss sie beendet sein. Trennung oder Tod. Geben und Nehmen ist für mein Empfinden für die Liebe unwesentlich.

Praktische Handhabung:
tja, ... trotz meines bestechenden Durchblicks bin ich single, und mit jedem Tag der vergeht niste ich mich mehr in meinem single-Leben ein.
Für Ratschläge, Ideen ... oder ein neues Weltbild wäre ich dankbar.



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eine weitere "Betrachtung zur Liebe":

Mein Ideal der Liebe zu einem Menschen:

Wenn ich mir den geliebten Menschen vorstelle und dann alles Reale abziehe, so dass nur noch mein Gedanke an ihn übrig bleibt,
wenn es sich dann heiß und kalt, hart und weich, zart und heftig, Schwarz und Weiss,
alles zugleich,
anfühlt,
wenn ich 10000000 beschreibende Worte geschrieben und eine Ewigkeit an diesen Menschen gedacht habe, und es immer noch nicht passend beschreiben kann,
dann ist in mir ein reines Gefühl der Hingabe, ein Gefühl, das ich liebe, Liebe?

Dieser Mensch ist dann Teil meiner Welt, …
und bleibt es auf meiner inneren LebensLandKarte.

Deshalb sprach ich auch nicht (theoretisch) von Liebe sondern von der Praxis Partnerschaft ...

@****rie
Und ich meine, wenn ich mich praktisch mit dem Thema "Partnerschaft" beschäftigen möchte, dann gehören dazu Grundlagen (Theorie). Eine Variante von Grundlagen findet man in fast allen Profilen, ... Größe, mit beiden Beinen im Leben stehen, schlank, promiskuitiv, jünger .... .
Kann man sagen das es Grundlagne für eine Partnerschaft sind? Ich denke nicht, denn es hat so ein wenig Supermarktcharakter.

Also aus meinen Erfahrungen führt die Auswahl nach "harten" Kriterien erst zur geben & nehmen - Situation und bedingt durch die Betrachtungsweise schreit sie geradezu nach einer Bilanz. Damit wären wir wieder beim Thema, zu viel oder zu wenig?

Mein praktischer Vorschlag, zusammensetzen und die Theorie diskutieren, ...
vielleicht stolpert man über .. was, achso, machen wir ja schon.

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Prinzipiell kann ich mir viele Partnerschaftsmodelle vorstellen, jedoch muss man unterscheiden ob man den Menschen oder die Lebenssituation liebt.
Bei der Liebe zur Lebenssituation sehe ich das Problem, sobald sich die Situation verändert verliert man die Grundlage für seine Liebe.

Ach, @******ana, ich liebe Dich!
(und hätte es nicht besser sagen können ... )

Was hat das mit "hart sein" zu tun?

Es ist wie es ist - und ist es soooo wichtig, ob es nun Liebe oder Freundschaft oder Partnerschaft ist?

Und ja, eine Partnerschaft (aka Liebesbeziehung aka Lebenspartnerschaft - egal ob mit oder ohne Trauschein, egal ob auf ewig oder nur so lange beide mögen) wird längerfristig wohl nur funktionieren, wenn beide sich einbringen (bitte nicht verwechseln mit: "beide ihre Opfer bringen" ).

Aber wenn es eine Partnerschaft aus Liebe ist, dann wird jeder sich aufgrund dieser Liebe einbringen wollen und nicht, weil es von ihm erwartet wird oder weil er sich dadurch eine Gegenleistung verspricht oder erhofft. DAS hat für mich (und auch Stefan und sicher einige andere nicht mehr viel mit Liebe zu tun).

Natürlich wird ein Liebe meist erkalten, wenn sie nicht genährt wird. Aber man kann Liebe auch dadurch anheizen, dass man sich rar macht, erst einmal ein wenig sträubt usw (Frauen können das nach meiner Erfahrung meist besser als Männer ). Dadurch lässt sich ein liebender Mann nicht so leicht abwimmeln - vielleicht machen es die Frauen ja auch unbewusst (oder gar bewusst), um so die Liebenden von den "Bedürftigen" unterscheiden zu können
Bei einer Freundschaft ginge das nicht, finde ich. Wenn mir ein Freund die kalte Schulter zeigt, war's das.

Aber wenn eine Partnerschaft auf der Basis einer guten Freundschaft beruht, kann sie genau so gut funktionieren wie eine aus Liebe. Sie ist dadurch doch nichts schlechteres.

Das scheint mir übrigens auch eine Art der "Verfremdung" - wenn ein Partner zu einem anderen sagt: "Ich liebe dich nicht, aber du mist mir ein sehr, sehr guter und wichtiger Freund.", so wäre das sicher sehr ehrlich und würde aber wahrscheinlich bei vielen zu einer Trennung führen. Besser wäre es da für den Fortbestand der Beziehung, lieber weiterhin zu säuseln "Ich liebe dich", selbst wenn es gelogen ist. Weil ja eine Freundschaft viel weniger Wert ist als die Liebe. Wer sagt das? Wo steht das?

Ja klar. Ich bin ja auch nicht mit aller Gewalt gegen Tausch - sonst hätte ich einen Bauernhof und würde Selbstversorgung betreiben. Ich bin für mich nur gegen Tausch in meinen Liebesbeziehungen. Und...


...wer sich durch meine Sichtweise verunglimpft fühlt, der hat m.E. wirklich ein Problem.


Also eine Liebesbeziehung in der das möglich ist, kann ich mir schlicht nicht vorstellen. In (Lebens)partnerschaften kommt so etwas dagegen wohl vor. Ich würde hier gerne trennen. Beides ständig in einen Topf zu werfen macht nichts klarer oder einfacher.


Warum auch? Ich jedenfalls versuche aber auch meine Liebesbeziehungen nicht als gegenseitige Quälerei, sondern als gegenseitiges Glück zu organisieren. Insofern wüsste ich gar nicht, wie solche Denke in das Thema rein passt - jedenfalls in meiner Welt.


Diese beiden Worte sind für mich ein kompletter Widerspruch. Schöner kann es vielleicht gar nicht auf den Punkt gebracht werden als durch diesen Widerspruch.

Ich liebe nicht aus Altruismus (= selbstlos), sondern weil es mir etwas bringt. Liebe ist reiner Eigennnutz. Sie ist ein gutes Gefühl in mir, sie macht mein Herz weit und ein warmes Gefühl in meinem Bauch. Davon hat erst mal exakt niemand was. Schon deswegen muss ich dafür nichts "zurück kriegen".


Noch ein Gedanke bzw. eine Erinnerung: Beim Liebesspiel habe ich irgendwann mal gesagt "Das habe ich doch gar nicht verdient". Zärtlich lächelnd meinte meine Gespielin: "Nein, das hast du auch nicht verdient, das bekommst du einfach so." Das ist für mich Liebe.


Gruß
Stefan

Konsequentes Handeln zeugt nicht von Härte, sondern von Überzeugung.
Die Philosophie kann dabei eine gute Entscheidungshilfe sein, jedoch bedarf es dafür gelebter Werte.
Für mich sind Geben & Nehmen Aspekte jeder menschlichen Beziehung, jedoch ist es für mich kein relevanter Aspekt in einer liebenden Beziehung.

Wenn es sich nicht um eine liebende Beziehung handelt, dann ist es einfach nur eine IG, und die ist dann so gut wie von beiden Seiten die jeweiligen Interessen gewahrt werden.


Ich sehe es wie sorbas, allerdings wenn man wie im Beispiel von sorbas die Liebe "vorheuchelt", dann aber auf den Menschen trifft, den man liebt, ja dann ...


Du kannst geben, was Dir beliebt, und nehmen, was Dir angeboten wird.
Das kann man aushandeln oder es ergibt sich vielleicht sogar einfach so, ... weil es ist was es ist.