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Sexismus und Diskriminierung von Männern

Sexismus und Diskriminierung von Männern
Angeregt durch dieses Thema: Intelligenz & Hoch-IQ: #aufschrei und die erkennbare Neigung, regelmäßig die Frauen in der Opferrolle zu sehen, was oftmals ja auch der Fall sein dürfte, bewegte mich folgende Frage:

Psychologisch und Sozialpsychologisch wird Sexismus häufig über vorurteilsbesetzte (negative) Einstellungen und diskriminierende Verhaltensweisen gegenüber Personen aufgrund ihres Geschlechts umschrieben. Diese Definitionen sollen auch Stereotypisierungen, Abwertungen und Diskriminierungen gegenüber Männern umfassen (näher: Thomas Eckes, Iris Six-Materna: Leugnung von Diskriminierung: Eine Skala zur Erfassung des modernen Sexismus. In: Zeitschrift für Sozialpsychologie. 29, S. 224–238.).

Ein juristischer Ansatz, den ich hier nicht wesensnotwendig diskutieren muss (dafür gibt es andere Gruppen), der aber Anregungen gestattet, findet sich im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG). So beschäftigten sich schon einige Gerichte mit Diskriminierungen wegen der Hautfarbe und des Geschlechts. Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität sei bei der Begründung eines solchen Schuldverhältnisses nach § 19 Abs. 1, 1 AGG unzulässig (OLG Stuttgart, Urteil vom 12.12.2011, 10 U 106/11: Verweigerung des Zutritt zu einer Diskothek wegen der schwarzen Hautfarbe, während Männern mit weißer Hautfarbe und Frauen mit schwarzer Hautfarbe der Zutritt gewährt wurde; AG Oldenburg, Urteil vom 23.07.2008, E 2 2126/07, ähnlicher Umstand). Die Gericht gingen grundsätzlich davon aus, dass eine Benachteiligung nach § 3 Abs. 1 AGG imm dann vorliege, wenn eine Persone aufgrund eines der in § 19 Abs. 1 AGG bezeichneten Merkmale in einer vergleichbaren Situation eine weniger günstigere Behandlung als eine andere erfährt. Eine solche unzulässige Benachteiligung nach § 19 Abs. 1 AGG liege insbesondere dann vor, wenn die Begründung eines zivilrechtlichen Schuldverhältnisses, dass typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommt (Massengeschäft), aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität bei der Begründung, Durchführung und Beendigung abgelehnt wird. Der Begriff „Massengeschäft“ ist nicht davon abhängig, was der Dienstleister sich wünscht, sondern aufgrund einer sogenannten typisierenden Betrachtungsweise, ob typischerweise für Angehörige jeden Geschlechts, jeder Hautfarbe, jeden Alters usw. die Dienstleistung zugänglich ist. Zu beachten wäre ferner noch, dass nicht nur die unmittelbare Diskriminierung, sondern auch die mittelbare Diskriminierung (wenn dem Anschein nach neutrale Kriterien oder Verfahren Personen wegen eines genannten Grundes gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können) erfasst sind.

Ist es also beispielsweise Männern gegenüber (zumindest mittelbar, was auch untersagt ist) diskriminierend (Ungleichbehandlung) und sexistisch im psychologischen und sozialpsychologischen Sinn (s. o.), wenn sie in Diskotheken Eintritt oder einen höheren Eintrittspreis zahlen, während Frauen freigestellt sind oder einen niedrigeren Preis entrichten müssen? Wenn ja: gilt dasselbe, wenn Frauen in gewissen Stunden kostenlose Longdrinks erhalten und die Herren der Schöpfung geschröpft werden? Gibt es andere Situationen und Beispiele, wo Männer typische Opfer sexistischer oder diskriminierender Verhaltensverweisen sind? Vielleicht ändert sich hierdurch ja einmal die Sichtweise, wenn über die Thematik gesprochen wird. Möglicherweise treffen solche unerwünschten Verhaltensweisen nicht nur Frauen, sondern auch Männer.

Ergebnisoffen, wie man sein sollte, wird die Diskussion dies ja „mit einen wenig Glück“ ergeben.
Ich glaube im #Aufschrei hatten wir das ja auch schon:

Du musst nicht bis zur Disco sehen, da schon hier im JC die Bezahlstruktur geschlechtlich geordnet wird. Das Bezahlmodell orientiert sich eindeutig nach geschlechtsspezifischen Merkmalen und ich möchte nicht wissen, was los wäre, würde man andere Kategorien anlegen.
Schließlich könnte man sich auch vorstellen eine Partnerbörse zu eröffnen in denen nur Nicht-Deutsche Standardmitglieder mit eingeschränkten Rechten sind, oder nur Personen unter 40 eine Bonusmitgliedschaft erhalten.

Breiter gefasst kann man sagen, dass jede geschlechtliche Konnotierung, sei es eines Berufes, einer Lebensart, eines Getränks oder eine Eigenschaft Ausschlussmechanismen enthält. Von daher sind in einer Gesellschaft, die eine Aufteilung in zwei Geschlechter und ihnen zugeordnete Lebenswirklichkeiten aufrecht erhält, alltägliche Diskriminierungen unvermeidbar.

Jedes Mal wenn du als ein Angehöriger einer bestimmten Gruppe identifiziert und auf Grund dieser Identifikation benachteiligt wirst, liegt Diskriminierung vor. Das heißt, sobald du als Mann identifiziert wirst und diese Identifikation als Mann für dich Nachteile hervorbringt... ich meine, da fallen einem doch dutzende Beispiele ein.

Doch meiner Meinung nach führt die Diskussion darüber oft in die Irre. Denn anstatt als Ziel das Ende der Identifikation auszurufen, geht es meist um die Abschaffung des Folgeproblems, nämlich der tatsächlichen Diskriminierung. Für mich ist das Symptombekämpfung.
Anstatt zu sagen: "Oh, hier werde ich als Mann diskriminiert!" sollten wir sagen:
"Oh, hier werde ich als Mann identifiziert und dann diskriminiert!" Denn erscheint nämlich ein neuer Lösungsansatz: Wenn man aufhört ständig auf der Geschlechtidentität rumzureiten, sinken auch die Diskriminierungsmöglichkeiten.

Ein Beispiel:
Offenbar hat die anonyme Bewerbung zu signifikanten Verschiebungen dahingehend geführt, wer zu Vorstellungsgesprächen eingeladen wird. Hier wurde (unter anderem) die geschlechtliche Identifizierung bewusst vermieden, so dass gar keine Diskriminierung möglich ist.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Diskriminierung...
als Alltagsgeschäft in vielfältiger Form -also auch geschlechtsspezifisch -empfinde ich auch so.
Es klingt bestechend, die Geschlechtsidentifizierung als eine Basis der Ungleichbehandlung abzuschaffen.
Nur käme es einer beispiellosen Revolution des gesellschaftlichen Gefüges gleich.

Die Unterschiede in der Mode und auch in der Sprache ( Vornamen), um nur 2 Beispiel
zu nennen, müssten abgeschafft werden. Es würde mich schon sehr wundern, wenn nicht diese Abschaffung auch als Diskriminierung empfunden werden würde.

Darüber hinaus würde es auch die geschlechtsbedingten Unterschiede negieren
• zB bewegen sich ja Frauen auch anders als Männer.

So scheint mir dies gleichermassen unrealistisch wie wenig wünschenswert. *g*
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ist es also beispielsweise Männern gegenüber (zumindest mittelbar, was auch untersagt ist) diskriminierend (Ungleichbehandlung) und sexistisch im psychologischen und sozialpsychologischen Sinn (s. o.), wenn sie in Diskotheken Eintritt oder einen höheren Eintrittspreis zahlen, während Frauen freigestellt sind oder einen niedrigeren Preis entrichten müssen?

Wie wir in der #aufschrei Diskussion schon herausgestellt haben, fehlt meiner Meinung nach ein wesentlicher Bestandteil der sexuellen Diskriminierung, nämlich der Machtfaktor. Männer halten sich an Orten, wo sie deutlicher zur Kasse gebeten werden als Frauen, in aller Regel aus freien Stücken und mit eindeutiger Motivation auf, sie müssen dort nicht sein und es schadet ihnen nicht, wenn sie gehen oder einfach wegbleiben.

Wenn ja: gilt dasselbe, wenn Frauen in gewissen Stunden kostenlose Longdrinks erhalten und die Herren der Schöpfung geschröpft werden?

Auch hier fehlt der Druck - nicht hingehen hat keine Folgen. Man kann sich dieser Marketingsituation ohne Weiteres entziehen, wenn man sie als unangenehm empfindet.

Gibt es andere Situationen und Beispiele, wo Männer typische Opfer sexistischer oder diskriminierender Verhaltensverweisen sind? Vielleicht ändert sich hierdurch ja einmal die Sichtweise, wenn über die Thematik gesprochen wird. Möglicherweise treffen solche unerwünschten Verhaltensweisen nicht nur Frauen, sondern auch Männer.

Sind mir so auf Anhieb nicht gewärtig, vielleicht haben andere da mehr Erfahrung.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Die Unterschiede in der Mode und auch in der Sprache ( Vornamen), um nur 2 Beispiel
zu nennen, müssten abgeschafft werden. Es würde mich schon sehr wundern, wenn nicht diese Abschaffung auch als Diskriminierung empfunden werden würde.


Die Abschaffung der Vornamen würde das Problem, so es denn eines ist, nicht lösen.

Darüber hinaus würde es auch die geschlechtsbedingten Unterschiede negieren
• zB bewegen sich ja Frauen auch anders als Männer.

Nicht alle und nicht immer.
die frauen kriegen umsonst getränke,damit die männer es leichter haben,sie abzuschleppen oder damit sie überhaupt kommen.das wurde bestimmt nicht von frauen eingeführt.also heult nicht rum,sondern ändert was.zb eure einstellung.
und fangt endlich mal an,euch von eurer erziehung zu emanzipieren.und wenn ihr versuchen würdet nicht dem normalo bild eines mannes zu entsprechen,wär die welt auch ein stück besser.
kopfschüttelnd,sissyphos
*****s42 Mann
11.871 Beiträge
Ich kann an geschlechterspezifischen Eintrittspreisen bei Discos, in Swinger-Clubs u.ä. keine Diskriminierung der Männer erkennen.

Es regiert hier das Gesetz von Angebot und Nachfrage - und von einem ausgewogenen Verhältnis von Frauen zu Männern an den genannten Orten haben ja auch die männlichen Besucher etwas.

Ansonsten müsste man es auf die Spitze treiben und hinterfragen, warum der Mann für den Sex als Dienstleistung zahlt, während die anbietenden Frauen neben dem sexuellen Erlebnis auch noch Geld dafür bekommen.

Es handelt sich bei Discos, bei Swingerclubs und auch auf Erotik-Portalen wie dem Joyclub um Dienstleistungsangebote. Diese muss ja niemand nutzen, wenn er der Meinung ist, dass sie zu teuer für ihn sind. Und genau das würden viele Frauen tun, wenn sie genau so viel zahlen müssten wie die Männer. ISSO *g*

Also, liebe Geschlechtsgenossen, seid lieber dankbar dafür, dass es hier dank bedarfsgerechter Preise viele Frauen gibt, ohne die es doch letztlich nicht einmal halb so viel Spaß machen würde *ja*
hört hört
(steh nich auf den 'gefällt mir button')
*******use Mann
3.197 Beiträge
Wenn ich als Nicht -Jurist
das Eingangsposting richtig verstehe, entsprechen unterschiedliche Eintrittspreise
für die Geschlechter nicht dem geltenden Recht.
Geschäftsinteressen stehen also darüber unter dem Vorwand, daß es ja im Interesse der schlechter gestellten Männer sei.
Diese Bevorzugung der Frauen hat sich also schon als "Gewohnheitsrecht" eingebürgert, so daß sie anders "nicht mehr hinter dem Ofen hervorzulocken" sind ?

Würde dies also abgeschafft, würden alle Frauen brav zu Hause sitzen und die vielen Hobbytänzer in der Disco hätten ein wahrlich schweres Los ? *zwinker*
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
In meinem Leben findet so etwas nicht statt. Wenn jemand Orte aufsucht, an denen das so ist, bitte schön. Alles höchst freiwillig - und sicherlich nicht ohne Absichten.

Ich weiss nicht, wie es sich in Diskotheken verhält und ich lese die Kritik an den Eintrittspreisen vorzugsweise in bezug auf Swingerclubs, in denen ich mich auch nicht aufhalte.

Nach meinem Kenntnisstand ist das dem ungleichen Zulauf durch die Geschlechter geschuldet, demnach versuchen die Betreiber die Frauen zu locken, indem sie auf Eintrittsgelder verzichten. Da, wo ich Eintritt bezahle - Kino, Theater, Museum beispielsweise ist das Geschlecht nicht von Belang, die Hautfarbe auch nicht. In den Restaurants, wo ich esse, sind die Preise für Männer und Frauen gleich.


Dennoch ist die Frage nicht nur eine Sexismus-Frage, denn als Hausherr übe ich insofern mein Hausrecht aus, als ich festlegen kann, wen ich als Gast sehen möchte und wen nicht. Auch wenn das nicht meiner persönlichen Meinung entspricht, kann ich Gastwirte durchaus verstehen, wenn sie beispielsweise betrunkene oder anders intoxinierte Gäste nicht einlassen, oder wenn sie eben bestimmte Ethnien nicht in ihren Räumen bewirten möchten.

Ehe ihr mich jetzt als Rassistin abstempelt - in vielen Großstädten gibt es regelrechte Kriege zwischen Nationalitäten, daher kam jetzt meine Argumentation, das muss man nicht noch befeuern.

Die Schicki-Micki-Läden betreiben an ihren Türen auch eine durchaus besondere Einlasspolitik, die nicht in Frage gestellt werden darf, weil sie eben Hausrecht haben - ebenso las ich das mal auf einer Einladung zu einer Fetisch-Party - Doorbitch entscheidet, du hast keinen Anspruch auf Zutritt. Nichts objektiv messbares also, eher etwas zutiefst subjektives - und ganz offensichtlich erlaubt.
Ist....
...es eigentlich schon diskriminierung von Männern, wenn sie im JOY viel mehr blechen müssen als Frauen?
Das Argument, niemand müsse bei der ungleichen Gebührenordnung mitmachen, geht am Thema vorbei. Denn die zugrundeliegende Struktur heterosexueller Kommunikation liegt auf einer viel tieferen Ebene, an die eine Entscheidung von ein paar Männern, sich zu enthalten, nicht heranreicht.

Die Struktur ist uralt und gerät seit geraumer Zeit in Widerspruch zu zeitgenössischen Lebenswelten. Ein Beispiel: Der zahlende Mann und die konsumierende Frau sind ein Ensemble, das zu der gesellschaftlichen Aufgabenteilung vergangener Jahrzehnte einigermaßen passte, da Männer in aller Regel überhaupt über Geld verfügten. Das ist heute anders.

Bricht man die Kommunikationsformen auf das Skelett der unausgesprochenen Vereinbarungen herunter, bleibt ein materieller Deal, dessen Einlösung in der Hand der Frau liegt.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Bricht man die Kommunikationsformen auf das Skelett der unausgesprochenen Vereinbarungen herunter, bleibt ein materieller Deal, dessen Einlösung in der Hand der Frau liegt.

Ja - und in vielen Fällen ist Man(n) empört, wenn sie sich nicht daran hält. Dennoch reicht selbst dieses scheinbar frauenfreundliche Modell nicht aus, um hier Fifty-Fifty-Verhältnisse zu schaffen. Warum nur?
Macht ...
...

ein wesentlicher Bestandteil der sexuellen Diskriminierung, nämlich der Machtfaktor.

... ist überall ein Faktor, wo eine beherrschende Rolle eingenommen wird. Ein Monopolist hat Macht. Wesentlich ist dies jedoch für mich nicht, wenn ich mir diskriminierende Aspekte anschaue. Ein Arbeitgeber übt auch Macht aus. Niemand würde auf die Idee kommen, ihm lediglich deshalb sexistische oder diskriminierende Motive zu unterstellen. Der Pfeifer auf dem linken Bürgersteig hat auch keine Macht. Dennoch kann er sexistisch unterwegs sein, wenn der Flötist nach Aufmerksamkeit ringt.

Ich kann an geschlechterspezifischen Eintrittspreisen bei Discos, in Swinger-Clubs u.ä. keine Diskriminierung der Männer erkennen.


Stimmt. Man sollte Ungleiches auch ungleich behandeln dürfen. *floet* Daran habe ich noch nicht gedacht. Warum beginnen wir damit nicht wieder in allen Belangen. *nachdenk*
heidicgn

Was heißt fifty-fifty? Ich meine, was ist da auf jeder Seite der Einsatz?
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Wenn die zahlenden Männer wegbleiben, wird die Macht der Monopolisten wirkungslos, oder?

Ich lese hier zwar an vielen Stellen den Unmut der Herren, aber hingehen tun sie wohl doch, also, warum etwas ändern?

Macht ist vielfältig und hier ist der Wunsch nach Sex vielleicht so groß, dass Mann zahlt? Oberarm hat mit seinem Hinweis auf die ehemals fehlende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Frauen sicherlich ebenfalls eine Ursache aufgezeigt.

Warum zahlen kurzhaarige Frauen ein Vielfaches dessen beim Friseur, was kurzhaarige Männer zahlen?
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Was heißt fifty-fifty? Ich meine, was ist da auf jeder Seite der Einsatz?

Das bezieht sich in dem Fall auf die Verteilung männlich-weiblich bei den JC-Mitgliedern.
Warum ...
... sollte man bestrebt sein, für gleiche Arbeit von Männern und Frauen, den gleichen Lohn zu fordern?

Ich lese hier zwar an vielen Stellen den Unmut der Herren, aber hingehen tun sie wohl doch, also, warum etwas ändern?

Frauen arbeiten oftmals für weniger Geld. Warum also sollte man daran etwas ändern?
Die geschlechtsspezifische Preisstruktur hier und anderswo ist prinzipiell diskriminierend,hat allerdings ihre Ursache im Verhalten der "Opfer".

Würden Männer nicht den Sugardaddy geben und sich der Bezahlerei verweigern, wären die Betreiber gezwungen, die entstehenden Verluste auf beide Geschlechter zu verteilen.

Frauen gehen nicht abends weg, weil es nichts kostet,sondern weil sie Lust drauf haben.
Und sie sind auch hier nicht ohne Grund.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Frauen arbeiten oftmals für weniger Geld. Warum also sollte man daran etwas ändern?

Ich halte das nicht für vergleichbar. Die Frage danach, ob man für gleiche Arbeit gleichen Lohn zahlen muss ist eine völlig andere, also die, ob man im Swingerclub den gleichen Eintritt zahlt. Erwerbstätigkeit ist eine existenzielle Frage. Beide Geschlechter durchlaufen gleiche Ausbildungen.

Ganz ohne Juristerei: Arbeit muss gleich bezahlt werden, weil es kein Sachargument dagegen gibt. Und das wird sich mit der Zeit von ganz alleine ändern, weil auch da Angebot und Nachfrage den Preis regeln werden. Dauert bloß zu lange.
Man ...
... könnte aber auch sagen, dass es sich ausgleicht. Männer bekommen mehr Entgelt und müssen mehr berappen. Rechnerisch sind wir dann jedenfalls auf dem Weg der Gleichheit. *zwinker*
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
Frag mal geschiedene Männer - die haben da noch einen ganz anderen Blick *zwinker*
Richtig ...
... auch dort bekommen sie noch einen reingewürgt. Wenigstens werden sie dort gleichbehandelt. Alle müssen ihren Notgroschen abdrücken.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Gruppen-Mod 
"reingewürgt" ist putzig - für den nachehelichen Unterhalt gibt es in der Regel Sachgründe, entweder sind es lebendige (Kinder) oder praktische (Hausfrauenehe), also Gründe, an denen die Männer nicht unbeteiligt sind.

Eine Frau, die erwerbstätig ist, hat deutlich weniger Chancen, einen nachehelichen Unterhalt zugesprochen zu bekommen. Je besser die verdient, je weniger Ansprüche hat sie. Ein gutes Argument für gute Bezahlung von Frauen.
*********d_fix Mann
1.943 Beiträge
Gute Frage!
Warum zahlen kurzhaarige Frauen ein Vielfaches dessen beim Friseur, was kurzhaarige Männer zahlen?

Vermutlich aus einem ähnlichemGrund wie Männer hier und dort diskrimiert mehr, oder auch mal weniger zahlen.

Also wenn ich swingen will gehe ich tanzen, zum einen weil es Spaß macht und ev. nett weitergeht.
Das ist nur der halbe Frust, falls es nicht klappt, die Frauen freuen sich auch und zahlen gern den gleichen Eintrittspreis.
Ein Faktor von teilweise 10, das ist schlicht daneben.
Möchte den sehen der als Mann für eine Reparatur 1000 Euro statt 100 bezahlt.

Die Frauen tanzen überigens gern, ohne Mehrpreis *ja*
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