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Herausforderung Lade-Infrastruktur

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**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

27.09.23 11:10

Herausforderung Lade-Infrastruktur

In einem anderen Thread habe ich nach normierten Wechselakkus gefragt. Da gab's ne klare Absage.

Nun würde ich gerne mal über die derzeitigen Hauptströmung (und den Gewinner der o.g. Diskussion) detaillierter sprechen und auch mögliche Nebeneffekte beleuchten.

Zum Thema generell gibt es eine Studie im Auftrag des BMVI:
https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/11/Studie_Ladeinfrastruktur-nach-2025-2.pdf

Wenn ich die dortigen Zahlen hernehme, die in der Zusammenfassung (schon für lediglich 1/5 aller Autos) für 2030 prognostiziert werden, kommen mir erhebliche Zweifel in vielerlei Hinsicht:

Heute gibt es ca. 88T Ladesäulen (Ladesäulen, nicht Ladestellen) für run 1 Mio E-Autos (wobei da auch Hybride mitgezählt werden!), denen 47 Mio Verbrenner mit 14T TankSTENLLEN - nehmen wir großzügig 10 Zafsäulen pr Tankstelle - also 140T Zapfsäulen gegenüberstehen.

Nach der (n.m.M. zu positiv ausfallenden) Studie werden bis 2030 im BESTEN Falle 440T öffentliche Ladepunkte (fixe Verbreitung privater Ladepunkte ist Voraussetzung) im weniger guten Falle bis zu 843T Ladepunkte notwendig.

Das ist eine Verfünf- bzw. Verzehnfachung binnen 7 Jahren.

Um die kleinere Zahl hin zu bekommen, müßten aber bei rund 7,1 Mio Wohnhäussern - das wären fast die Hälfte der 16,1 Mio 1- & 2-FH - installiert sein (und ausreichend dimensioniert sein UND das Wetter die Leistung rund ums Jahr bereit stellen).

Weitere Zahlen für 2030 - bewertet selbst, ob ihr das für machbar haltet:

• 61% aller privaten Stellpätze haben einen Ladepunkt
• 41% der Energiemenge wird an privaten Ladepunkten verladen
• 32% an öffentlichen Ladesäulen
• 27% an Ladesäulen in Firmenbesitz

Bin auf die Diskussion gespannt!

Nur für Mitglieder

*******umi Mann

617 Beiträge

27.09.23 11:28

nach den Zahlen und den mir bekannten halte ich eine realistische Versorgung mit Energie und Lademöglichkeiten der erwünschten E-KFZ für illusorisch.
Und nicht bezahlbar vom Gesamtaufwand.
Aber wie immer kann ja jeder bei sich selber anfangen und es nicht von anderen verlangen

********mmer Mann

2.185 Beiträge

27.09.23 11:45

Es kommt auf den Use Case an.

Ich führe gerne unsere Familienkutsche an:
Nissa Leaf, 30 kWh Laufleistung 12000km im Jahr. Damit fährt meine Frau auf Arbeit und wir fahren damit einkaufen und zu Freunden und zur Familie. Dafür benötigen wir 2000 bis 2200 kWh pro Jahr. Mit Ihrem Fiat hat sie vorher 1000 Liter Benzing begraucht... Geladen haben wir die ersten Jahre an der Steckdose... Seit 3 Jahre jetzt mit PV Strom. Bilanziell Tanken wir nur unseren eigenen Strom. Ja auch im Winter.

Das Problem ist, es wird für so Beispoielrechnungen gern der Vertreter genommen, der selbst im Auto schläft. und 1000km am Tag fährt.

Wenn ich aber jetzt ein Job oder Familienauto nehme, dass Lade ich zuhause nur die Tages Differenz nach. das sind bei uns 25km was 4-5 kWh entspricht. (einmal Wäschetrocknen mit einem normalen Wäschetrockner!) Und Ladeleistung... 2,5 bis 3,6 kW reicht dicke aus.

Und selbst im Winterreicht es, da dann am WE tagsüber nachgeladen wird.

Ja das geht nur richtig mit einem Eigenheim und in der Stadt wird es schwieriger.. aber fangen wir hier och mal an. Und in der Stadt kann man auch über Energiegenossehschaften an PV Strom kommen, der nicht vom eigenen Dach kommt.

Das Hauptproblem ist die Öl, Auto und Energie Lobby... die verdienen durch die Energiewende viel weniger als vorher.

Nur für Mitglieder

**********r2013 Paar

36 Beiträge

27.09.23 15:00

Da wir in den nächsten Jahrzehnten niemals 100% Elektroautos im Bestand haben werden halte ich solche Rechnungen für polemisch und irreführend. Wir haben noch nicht einmal 10 % der Verkaufszahlen als reine E-Autos, wissen aber, dass der Strom nicht für 100% im Bestand reicht.
Selbst bei einem 50 oder 100%-tigen Anteil im Neuwagenverkauf dauert es ewig bis der Bestand auf 100% kommt.
Richtig wäre wie photogrammer schreibt, den tatsächlichen Bedarf zu rechnen. Es tankt ja auch nicht jeder seinen Verbrenner jeden Tag voll. Dann würden die Tankstellen auch nicht ausreichen.
VG

Nur für Mitglieder

****oo Mann

161 Beiträge

27.09.23 15:14

Wir sind jetzt etwa bei 20% Verkaufsanteil für BEV...

Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Zeit als der Kat eingeführt wurde und es dann bleifreies Benzin gab... das war damals schon der Untergang des Abendlandes weil die Autos ja sooooo viel Leistung verloren haben...
Ein paar Jahre später hat keiner mehr Autos ohne Kat gekauft und an den Zapfsäulen ist verbleites Benzin komplett verschwunden.
Selbst der Bestand ist jetzt an Fahrzeugen ohne Kat voll ausgedünnt...

Ja, es wird dauern bis der Bestand umgestellt ist, wird aber schneller gehen als wir denken... ist halt so mit exponentiellem Wachstum einer Technologie....

Nur für Mitglieder

*******rus Mann

461 Beiträge

27.09.23 16:25

Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem sein soll. Hier wird Worst Case von 843T Ladepunkten gesprochen. Deutschland hat etwas mehr als 11T Gemeinden. Eine Ladesäule hat im allgemeinen 2 Ladepunkte. Wir haben noch mehr als 6 Jahre, bis das Jahr 2030 beginnt.

Wenn jede Gemeinde in Deutschland im Schnitt 6 Ladesäulen pro Jahr hinstellt, haben wir diese Worst Case Zahlen locker erreicht. Wohl gemerkt, die billigen AC-Dinger, nicht die schnellen HPC-Säulen.

Wo also ist da jetzt genau das Problem oder die Unmöglichkeit ??

Anbei glaube ich nicht einmal, das es so kommen wird, da die Ladung sich immer mehr auf die HPC-Säulen verlagern wird.
Aral z.B. will bis 2030 alleine 20.000 HPC-Ladepunkte in Deutschland haben:

https://www.electrive.net/2023/09/13/bp-strebt-fuer-aral-hierzulande-20-000-hpc-bis-2030-an/

EnBW zielt auf 30.000 ab:
https://www.electrive.net/2023/09/01/enbw-verdoppelt-investitionen-in-hpc-ausbau/

Shell will bis 2030 200.000 Ladepunkte weltweit betreiben, sicherlich auch den ein oder anderen in Deutschland:
https://www.electrive.net/2023/09/14/shell-und-redos-bauen-hpc-standorte-in-deutschland/

Fastned, Allegro, Ionity ... alle kündigen weiteren Ausbau auch in Deutschland an.
https://ecomento.de/2023/05/17/fastned-will-schnellladestationen-in-staedten-aufbauen/
https://www.elektroauto-news.net/news/ionity-ausbau-schnelllader
https://www.allego.eu/de-de/presse/2022/may/400-new-fast-charging-locations-germany

Dann haben wir noch all die anderen großen und kleinen Stromkonzerne und Stadtwerke, die fleissig am Ausbau tüfteln.

Hinzu kommen die Handelsketten, die in Eigenregie ausbauen wie die Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) oder Ikea .

Und Tesla mit seinem Supercharger-Netzwerk wollen wir mal auch nicht vergessen.

Fazit: Das übliche Geseier von der "Unmöglichkeit", die Ladeinfrastruktur rechtzeitig auf die Beine zu stellen ist einfach nur FUD.

Nur für Mitglieder

**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

27.09.23 18:13

Frage an die Kenner der Materie (ich habe wirkliches Interesse an realen Daten, nur so kann ich meine Meinung bilden die ich - entgegen vieler Annahmen hier - noch gar nicht habe):

• Wie oft fährt ein Verbrenner zur Tankstelle - und bei welchen Laufleistungen? Pro Tag, Woche, Monat, Jahr.

• Wie sieht das bei E-Autos aus?

Man zeige mir mal bitte das Statement eines Energieversorgers, der sagt, dass die oben scheinbar riesigen (gerne mal summierten) Zahlen von sogenannten "wollen wir tun's" auch - allein Kabeltechnisch - umsetzbar ist? Ich habe da bisher eher Zweifel gehört.

Das hier weiter ober gebrachte Beispiel der "weitgehenden Eigenversorgung" dürfte, wenn es wirklich exponenziell - wie ebenfall hier gesagt - weiter geht, für einen guten Teil der Bevölkerung nicht einschlägig sein, denn ein MFH hat deutlich weniger Dachfläche pro Bewohner als ein EFH. Schon daher wird die "Hausladung" nicht für große E-Auto-Zahlen funktionieren.

Das KFW-Thema gerade mit Förderung nur für EFH hätte manchem ja die Augen öffnen können.

Weiters:
Die üblicherweise begrenzte Fläche, die für PV zur Verfügung steht, wird i.d.R. (meine Annahme) nicht für ALLES im Haushalt reichen.

EINSCHUB:
Von wirklich intelligenten Verteilungen im Haus sind wir weit entfernt. Ich beschäftige mich intensiv mit Hausautomation und mir kommen regelmäßig die Tränen, weil simpelste Dinge nicht funtionieren/abrufbar/steuerbar sind. Oder wer kennt einen Haushalt, in dem der genannte Wäschetrockner erst losrennt, wenn das Auto geladen ist oder umgekehrt ... oder, noch etwas realistischer: Welches Auto wird nicht geladen, weil die Vorhersage zeigt, dass der noch zu erwartende Harvest plus gespeicherte Restenergie gerade mal noch so für's heizen reichen wird? Gucke ich mir gerne an.

Also: Wohin wird, da Knappheit, die - tatsächlich saubere - eigene Energie aus der PV "zuerst" genutzt und wo nimmt man den CO2-Footprint der bezogenen Energie in kauf? Dass dieser CO2-Footprint je kWh zugenommen hat seit Abschaltung der AKW, ist, glaube ich, unstrittig?

Nur für Mitglieder

*********ex_71 Mann

962 Beiträge

27.09.23 18:39

Alos: ich lade zuhause am Speicher der PV, habe zu gut 80% autarkie. in der firma lade ich auch an der PV, leider muss ich dienstfahrzeuge fahren die maximal hybrid wären, aber bei uns noch diesel sind. beim Discounter meines vertrauens lade ich auch PV-Strom. für grössere strecken nutze ich supercharger, die zu 100% ökostrom nutzen(steht er, dann läd er, zitat ove kröger). ich besitze mittlerweile den 2. tesla, mein erstes (letzteres) neues auto ist ein model s plaid. davor hatte ich ein Moodel s Performance, 8 jahre alt, 188.000(anfangs-) und 224.000km (endstand) beim verkauf mit 1,5% abschlag.

Die AKW's in Deutschland hatten nie einen höheren anteil wie 6% am mix, daher verschwindend gering, bei ca 60% erneuerbaren energien. von daher sind akw, übrigens der teuerste strom ever, kein anlass, die brennstäbe neu zu bestellen.

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*******rus Mann

461 Beiträge

27.09.23 18:47

Zitat von **61:

„ sehr viel Zeug

Zwei Fragen an dich:
1. Wieso erwartest du von anderen, das sie Dinge für dich recherchieren? Wenn du so Zahlen und Fakten liebst, dann benutz dich einfach mal Google?
2. Was hat Smarthome, Energieverteilung im Haushalt und CO² Footprint mit dem Thema Ladeinfrastruktur zu tun?

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**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

27.09.23 19:26

Die 60% sind Spitzenwerte aber keinesfalls Durchschnitt. Wenn ich mit Spitzenwerten hantiere, kommen 80% aus NICHT Erneuerbaren. Und das im letzten Jahr ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Strommix-Deutschland-Wie-ist-der-Anteil-erneuerbarer-Energien,strommix102.html

Und die 6% AKW ... waren's auch nur 2022 (von 13% davor), nachdem bereits vieles abgeschaltet war. Es waren auch schon >25%, noch 2006 waren's fast 30%.

Wenn wir nun mal unsere deutsche Insel verlassen wirds schnell ganz anders. Frankreich: 65% AKW. Selbst in Spanien - Vorreiter bei Windenergie und Solar sind es noch deutlich über 50% NICHT Erneuerbare, 21% AKW.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182175/umfrage/struktur-der-bruttostromerzeugung-in-spanien/

Europaweit sind's gar 23,6% aus AKW's und Fossile liegen mit 35,6% noch deutlich vor den Klimaneutralen (Solar, Wind, Laufwasser) mit 23%. Fossile und AKW zusammen liegen bei 59%.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182159/umfrage/struktur-der-bruttostromerzeugung-in-der-eu-27/

Das mit der Autarkie ist m.E. auch Augenwischerei, denn der Teilautarke bezieht ganz bequem dann, wenn sein eigenes Invest nicht ausreicht, Strom von den "restlichen Idioten" ... etwas überspitzt gesagt.

Nur für Mitglieder

**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

27.09.23 19:31

Zitat von *******rus:

„
2. Was hat Smarthome, Energieverteilung im Haushalt und CO² Footprint mit dem Thema Ladeinfrastruktur zu tun?

Natürlich nichts. Beim Inseldenken. CO2 Footprint, Energieverteilung (überall) und -Beschaffung hängen aber eng verwoben zusammen. Aber gerade bei solchen Themen wir Ladeinfrastruktur wird so getan, als wäre die Energiemenge unerschöpflich. UNd den Einfluss privater Ladung auf die Infrastruktur habe ich ja angeführt. Genau dort kommt dann auch die Energieverteilung im Haus ins Spiel. Lesen (auch der Beiträge ungeliebter Zeitgenossen) hilft.

Zitat von *******rus:

„
1. Wieso erwartest du von anderen, das sie Dinge für dich recherchieren? Wenn du so Zahlen und Fakten liebst, dann benutz dich einfach mal Google?

Ich erwarte nur, dass eine Behauptung unterlegt wird. Ich habe meine ja auch mit Links - die angezweifelt werden - unterlegt.

Wenn mir dann halt jemand mit Behauptungen (und mitunter recht unflätigem Ton) dagegen hält, ohne das zu untermauern, bitte ich im Nachweise.

Nur für Mitglieder

*********ex_71 Mann

962 Beiträge

27.09.23 19:56

Wie hoch ist der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strommix in Deutschland? Der Anteil der Erneuerbaren Energien an der Bruttostromerzeugung betrug im Jahr 2022 rund 44 Prozent. Das geht aus den Zahlen der AG Energiebilanzen (Stand Feb. 2023) hervor.

ich weiss, das wir in NRW nie akw am netz hatten. und das ist gut so. nur ist das der teuerste strom den man haben kann, weshalb ich nicht verstehe, warum alle dem hinterhertrauern

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***py Mann

15.967 Beiträge

Gruppen-Mod

27.09.23 20:44

Ganz ehrlich, wir haben Unmengen an versigelten Flächen (Parkplätz bei Supermärkten, Einkaufszentren und Discountern), die kann man ohne großen Aufwand mit PV-Paneelen überdachen und mit der nötigen Elektronik, Speichern und den Ladesäulen ausstatten.

Wenn es die Firmen nicht tun, könnten es zum Beispiel Bürgerenergiegenossenschaften aufbauen und betreiben. Und wenn es dann noch überschüssigen Strom von der Anlage gibt, kann dieser auch noch in das Netz eingespeist werden.

Immer diese Jammerei... Man muss eben mit neuen Ideen an die ganze Sache rangehen und nicht immer nur an alten Sachen festhalten.

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*******umi Mann

617 Beiträge

28.09.23 12:49

Zitat von *********ex_71:

„
Die AKW's in Deutschland hatten nie einen höheren anteil wie 6% am mix, daher verschwindend gering,

Also laut destatis hatten die AKW 2021 noch 12,6% Anteil, vorher mehr.
Fake-news aufgesessen oder das deutsche Bundesamt sagt die Unwahrheit

28.09.23 14:18

Sorry ich hab es erst heute gelesen, aber ich kenne die Studie der Nationalen Leitstelle für Ladeinfrastruktur gut. Diese kommt zu den völlig falschen Schlüssen. Beispiel nimmt die Frequentierung von Ladepunkten nach 18 bzw. 20 Uhr ab. Es gibt einen Zusammenhang zwischen der Verfügbarkeit und der Frequentierung von Ladepunkten. Dieser Fakt ... das zum Beispiel ein mittels Schranke nachts gesperrten Baumarkt Parkplatz mit Schnellladepunkt oder dergleichen garnicht angefahren werden kann. Auf diesen Punkt geht das NOW garnicht ein. Der Schluss ist ja grundsätzlich das es derzeit genug Infrastruktur gibt... was so nicht richtig ist. Ich kann dazu mal den Sonntag Abend Talk von der IGEMBB empfehlen. Siehe Link dazu.

https://www.youtube.com/live/lWUPqsIXRTI?si=OaLl8yXZf6MhXabL

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***py Mann

15.967 Beiträge

Gruppen-Mod

28.09.23 18:50

Zitat von ******_76:

„Dieser Fakt ... das zum Beispiel ein mittels Schranke nachts gesperrten Baumarkt Parkplatz mit Schnellladepunkt oder dergleichen gar nicht angefahren werden kann.

Also bei uns in der Gegend kenne ich nur 3 von 50 Baumarkt-, Supermarkt-, Discounter-, oder Einkaufszentren-Parkplätzen an deren Einfahrt sich eine Schranke befindet, die Nachts auch geschlossen ist. Und zum zweiten braucht man für öffentliche Ladesäulen ja eh eine Ladekarte, diese könnte auch an den PP mit Schranke für den nächtlichen Zugang/-fahrt sorgen.

Aber ganz klar, wenn man Ausreden finden möchte um etwas nicht zu tun, wird man auch immer welche finden.

28.09.23 20:48

Zitat von ***py:

„

Zitat von ******_76:

„Dieser Fakt ... das zum Beispiel ein mittels Schranke nachts gesperrten Baumarkt Parkplatz mit Schnellladepunkt oder dergleichen gar nicht angefahren werden kann.

Aber ganz klar, wenn man Ausreden finden möchte um etwas nicht zu tun, wird man auch immer welche finden.

Genau das habe ich gemeint. Laut NOW ist es genug was rumsteht und wenn dann muss es der Schnelllader sein. Wobei ich als Ladesäulenbetreiber definitiv Typ2 in Form von Wohnortnahem Laden, sowie Netzdienliches Laden für den besseren Weg halte.

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**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

29.09.23 07:55

Ich würde nicht jedem, der kritisch fragt, gleich Verweigerung unterstellen. Das wird aber - gerade von "Jüngern" - gerne und schnell getan.

Nur für Mitglieder

*******rus Mann

461 Beiträge

29.09.23 08:14

Zitat von **61:

„Ich würde nicht jedem, der kritisch fragt, gleich Verweigerung unterstellen. Das wird aber - gerade von "Jüngern" - gerne und schnell getan.

Das Ding ist nur: Du fragst nicht kritisch. Du provozierst mit Verdächtigungen und Vermutungen, weichst Argumenten mit Stohmännern aus und machst schon durch deine Wortwahl deutlich, dass dein Ziel Polemik und nicht Diskurs ist.

Nur für Mitglieder

*******umi Mann

617 Beiträge

29.09.23 09:24

Zitat von *******rus:

„

Zitat von **61:

„Ich würde nicht jedem, der kritisch fragt, gleich Verweigerung unterstellen. Das wird aber - gerade von "Jüngern" - gerne und schnell getan.

Das kann man jetzt durchaus als Selbsterkenntnis im Spiegel betrachten

Nur für Mitglieder

*******rus Mann

461 Beiträge

29.09.23 17:38

Bis 2030 schätzt das Unternehmen den Gesamtbedarf an öffentlicher Ladeinfrastruktur in Deutschland auf 130.000 bis 150.000 Schnellladepunkte. „Mit rund 30.000 eigenen Schnellladepunkten möchte die EnBW bis dahin einen relevanten Anteil davon bereitstellen“, heißt es.

Und noch ein Realitätscheck für unsere querdenkenden, kleine Mädchen namens Greta hassenden berufsbesorgten "das wird man ja wohl nochmal sagen dürfen" Sager.

https://ecomento.de/2023/09/29/enbw-baut-6-weitere-grosse-schnellladeparks-in-deutschland/

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***py Mann

15.967 Beiträge

Gruppen-Mod

29.09.23 18:50

Nun hier mal einige weitere Infos zu Ladepunkten auf Parkplätzen:

Solar-Carport-Pflicht
auch für offene Parkflächen
Laut Klimaschutzgesetz in Baden Württemberg sollen mit Solar-Parkplätzen in Zukunft möglichst viele versiegelte Flächen zur Erzeugung von Solarstrom genutzt werden. Auch in einigen anderen Bundesländern gilt ab einer gewissen Anzahl von neu gebauten Stellplätzen eine Solarpflicht.

Mit der Einreichung des Bauantrages nach dem 1. Januar 2022 werden alle, die neue, offene Parkplätze bauen, dazu verpflichtet, eine Photovoltaikanlage zu installieren. Das bedeutet: Neu gebaute Parkplätze müssen überdacht und mit einer Solaranlage versehen werden.

Quelle: https://pv-parkplatz.de/info/

Dies gilt im übrigen auch für kommunale öffentliche Parkplätze

Nur für Mitglieder

**61 Mann

1.054 Beiträge

Themenersteller

29.09.23 20:24

Zitat von *******rus:

„
Und noch ein Realitätscheck für unsere querdenkenden, kleine Mädchen namens Greta
"das wird man ja wohl nochmal sagen dürfen" Sager.

So was vom Großmeister zu hören tut natürlich wahnsinnig weh.

Nur für Mitglieder

*******rus Mann

461 Beiträge

30.09.23 11:51

Interessant an dem Beitrag von Chapi sind auch die genannten Kosten, wenn man diese extrapoliert.

104 Ladepunkte plus Überdachung mit einer (schätzungsweise) 250kWp Anlage für 1,7 Millionen Euro. Das ergibt Kosten von 16k € pro Ladepunkt inkl. 2,4kWp Solarerzeugung.

Rechnet man das hoch auf die ominöse eine Million öffentlicher Ladepunkte (die, wie die meisten inzwischen wissen, viel zu hoch angesetzt waren) kommen wir auf 16 Milliarden € oder aber ein Investionsvolumen von 2,67 Milliarden € bis Anfang 2030. Wohlgemerkt, wir reden dann nicht mehr nur von einer Million Ladepunkte für das Geld, sondern bekommt dafür auch noch 2,4 Gigawatt peak Solarleistung (mehr als 2 Terawatt jährliche Stromerzeugung) hinzu.

Im vom Jo kolportierten Worst Case sind es sogar nur 2,25 Milliarden pro Jahr, die investiert werden müssten, im ebenfalls genannten Best Case kommen wir der Summe von einer Millarde Investion pro Jahr für 6 Jahre sehr nahe.

Als Vergleich: Jährliche Ausgaben für die Bundesfernstraßen liegen aktuell bei über 12 Milliarden.

Nur für Mitglieder

****42 Mann

4.659 Beiträge

02.10.23 20:42

Als Bundesbürger wäre ich nicht bereit diese notwenigen Summen aus Steuermitteln zu zahlen, wenn ich Mieter wäre. Denn nirgendwo ist verankert, dass Vermieter Lademöglichkeiten für ihre Mieter bereitstellen müssen. Mehr sage ich zu diesem Konzept der gesellschaftlichen Spaltung nicht.