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Wofür hafte ich, wenn ich einen Bondage Jam organisiere?

*******_80 Mann
13 Beiträge
Themenersteller 
Wofür hafte ich, wenn ich einen Bondage Jam organisiere?
Hallo, ich wurde hier bisher nicht fündig zu meiner Frage:

Ich möchte gern hier in Potsdam einen zusätzlichen Bondage-Jam anbieten, denn 1 mal pro Monat ist mir derzeit zu wenig ;o). Für das Organisatorische habe ich großartige Unterstützung hier in der Community.

Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist die Frage der Haftung bzw. Versicherung.

Ich als Privatperson (kein Gewerbetreibender, keine Berufshaftpflicht vorhanden) kann einen geeigneten Raum anmieten (ein Aerial Yoga-Studio, d.h. zuverlässige und geeignete Hardpoints sind vorhanden). Ich möchte keine Workshops anbieten (habe auch keine Qualifikation dafür), sondern nur einen Raum bereitstellen, wo sich die Community zusammenfinden und Fesseln kann. Der Eintritt dient nur der Finanzierung der Unkosten, es geht nicht um Gewinn. Ich würde das Ganze z.B. über Joyclub veröffentlichen, d.h. es ist keine Privatveranstaltung.

Die Einrichtung der Räumlichkeiten sind über den Vermieter versichert. Ich frage mich, ob ich als Organisator für die Teilnehmer im Schadensfall haften muss (ich denke da primär an Verletzungen), oder ob es reicht, dass ich bei der Anmeldung deutlich mache, dass die Teilnehmer auf eigene Verantwortung teilnehmen?

Mein Versicherungsmakler will mir natürlich gern eine Event-Versicherung verkaufen, die aber pro Termin voraussichtlich mehr als die Raummiete kosten wird. Von der Seite bekomme ich also keine objektive Einschätzung.

Gibt es hier Organisatoren, die sich damit auskennen?
********ette Frau
113 Beiträge
Frag doch mal freundlich bei @*******nus nach, der macht das in HH und könnte Bescheid wissen.
*********ogger Paar
419 Beiträge
Hallo,
Als privater Veranstalter bist du grundsätzlich haftbar für alles, was auf so einer Party schiefgehen kann. Deine private Haftpflichtversicherung wird bei einer angemieteten Location auf jeden Fall versuchen, nicht zu bezahlen. Die Begründung ist hier in der Regel, dass du als Mieter einer Party Location und einem Einsammeln eines Unkostenbeitrag eben nicht mehr privat bist.
Bei auftretenden Schäden und auch Verletzungen haftest du somit rein rechtlich gesehen mit deinem kompletten Privatvermögen. Ohne eine entsprechende Veranstalter Haftpflicht Versicherung würde ich persönlich kein Rope Jam machen.
Ich arbeite für einen Versicherungskonzern und hatte dort die Möglichkeit, genau diese Frage mit einem Fachmann zu besprechen. Ich wollte das auch machen und habe deswegen die Frage gestellt. Die Antworten des Kollegen haben mich davon abgebracht.
Wenn du es dennoch riskieren möchtest, würde ich auf jeden Fall jeden einzelnen Teilnehmer unterschreiben lassen, dass er alles, was er tut, auf eigene Verantwortung und Gefahr tut. Damit bist du zumindest abgesichert gegen alle Verletzungen, die aus dem Fesseln heraus resultieren.
Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen mit diesem Beitrag
Liebe Grüße
JuteUndFlogger
****17 Frau
364 Beiträge
Bei den meisten Veranstaltungen steht bereits in der Ausschreibung eine Ausschluss-Erklärung bezüglich der
Haftung zu dem was die Gäste untereinander machen. Es kann doch nicht sein dass ich als die Person, die einfach Räume zur Verfügung stellt, dafür verantwortlich gemacht werden kann, was die Leute tun oder nicht tun! Sind doch erwachsene und auch juristisch eigenverantwortliche Personen.
Im JC kann man übrigens auch "private Veranstaltungen" einstellen.
Bei all den vielen besuchten Veranstaltungen hab ich noch nie etwas unterschreiben müssen, hätte damit aber natürlich auch kein Problem. Wenn so etwas Schule machen würde mit der "Verklagerei" , gibt es bald überhaupt keine Angebote mehr. Welch graue und öde Welt - wollen wir das?!
*******opes Mann
367 Beiträge
@*******nrw
@****Gun
@**********ub_Dd

Die sollten dir helfen können
*********ogger Paar
419 Beiträge
Zitat von ****17:
Es kann doch nicht sein dass ich als die Person, die einfach Räume zur Verfügung stellt, dafür verantwortlich gemacht werden kann, was die Leute tun oder nicht tun! Sind doch erwachsene und auch juristisch eigenverantwortliche Personen.

Hallo Jule,
rechtlich gesehen... leider doch! Es geht nicht um das was die einzelnen tun sondern für die Haftung der entstehenden Konsequenzen. Und die kannst du nur sehr begrenzt mit einem Haftungsausschluß wegdiskutieren.

Wie gesagt, das ist eine rechtliche Betrachtung und meine Quelle sind Fachleute eines großen Versicherungskonzerns. Ich selbst bin kein Jurist und kenne das Thema nur weil ich selbst einen RopeJam machen wollte...

Und ich gebe dir völlig recht: Das ist ein öder Weg. Wir haben schon Haftungsausschlüsse unterschrieben - aber ich würde aufgrund der Risiken selbst nicht ohne Versicherung eine Veranstaltung anbieten. Das ist aber natürlich nur eine Meinung, weder Wahrheit noch Weisheit.

Beste Grüße nach Karlsruhe,
JuteUndFLogger
**n7 Mann
595 Beiträge
Zitat von *******_80:

Ich als Privatperson (kein Gewerbetreibender, keine Berufshaftpflicht vorhanden) kann einen geeigneten Raum anmieten (ein Aerial Yoga-Studio, d.h. zuverlässige und geeignete Hardpoints sind vorhanden).

Wie sieht es mit dem Eigentümer/Mieter der Location aus? Ist dort eine Versicherung vorhanden, die Dein Vorhaben mit abdecken könnte?
****17 Frau
364 Beiträge
Würde mich interessieren ob jemand etwas weiß über bereits erfolgte Klagen/Prozesse. Denn was sehr konstruiert theoretisch möglich wäre, aber praktisch nicht passiert...hm.
Wir haben gerade so ein Verfahren für Badesee Badeverbot aufheben. Verein gegründet, Anwalt bezahlt, gezeigt, dass Gemeinderat nicht immer haftet bzw. die Hinweisschilder auf "versteckte Gefahren" (Steilufer) anpassen. Unsere Chancen stehen aktuell gut!
Traurig dass so etwas nötig ist.
Es spiegelt halt unsere Vollkasko-mentalität wieder, leider. Wie kommt man aus solchen Fehlentwicklungen der Gesellschaft wieder raus, hin zu mehr Eigenverantwortung wieder?!
******ird Frau
1.296 Beiträge
Zitat von ****17:
Würde mich interessieren ob jemand etwas weiß über bereits erfolgte Klagen/Prozesse. Denn was sehr konstruiert theoretisch möglich wäre, aber praktisch nicht passiert...hm.
Das Risiko einzugehen ist aber eben eine persönliche Entscheidung.
Es gibt viele Dinge die passieren können. Manche Dinge kann und/oder möchte man absichern, manches eben nicht.

Gutes Beispiel private Haftpflichtversicherung. Es gibt keinen Zwang dazu, du kannst auch drauf verzichten. Allerdings ich persönlich würde das nicht empfehlen.
****17 Frau
364 Beiträge
Also Privathaftpflicht ist denke ich kein Thema. Die ist ein Muss (und durch die Menge an Abschlüssen auch vertretbare Kosten) DAS Paradebeispiel schlechtin pro Versicherung, die beide Seiten (Verursacher und Geschädigter) absichert.(Kosten/Risikoverhältniss)
Gerade hier setze ich aber an; Verursacher...; Bsw. Nervenschäden beim fesseln (kann teuer werden wegen Erwerbsminderung) - ist da derjenige mitverantwortlich, in dessen (gemieteten) Räumen das passiert?!
********Nawa Frau
128 Beiträge
Für Nervenschäden haftet du wahrscheinlich nicht.
Aber schauen wir einen anderen Fall an. Du veranstaltest einen Fesseltreff in einem Aerial Yoga Studio. Und nun hält ein Suspensionpoint nicht und ein Bunny stürzt ab und verletzt sich schwer. Dann bist du höchstwahrscheinlich dafür haftbar. Das Aerial Yoga Studio kann sich damit raus reden, dass es eben nicht für Shibari ausgelegt ist. Also bist du dafür verantwortlich, dass die Suspensionpoints halten.
Enji Rayd auf Indian
******ayd Mann
780 Beiträge
Einen Aspekt, der nur kurz aufleuchtete, möchte ich noch einmal hervorheben. Dass Du nur einen "Unkostenbeitrag" erhebst, beweist nicht, dass Du nicht gewerblich handelst.
Denn umgekehrt bist Du ja auch als Gewerbetreibender nicht dazu verpflichtet, Gewinne zu erwirtschaften.
Ein Event, das Du regelmäßig veranstaltest und auch bewirbst, macht noch ganz andere neugierig, sogar wenn es in Deinen privaten Räumen stattfindet.
*******ute Mann
233 Beiträge
Es ist nicht ganz so einfach... Das hier ist keine Rechtsberatung, aber ich kann Dir erzählen was mir erzählt worden ist.

Wenn Workshops stattfinden oder sonstwie unterrichtet wird, haftet der Veranstalter und/oder Lehrer für ziemlich alles. Dazu kommen so Dinge wie Aufsichtspflicht und so. Bei offenen Veranstaltungen ohne Workshops kommt es auch darauf an, wie sie beworben werden. 'Übung' oder 'Training' ist natürlich ebenfalls hochproblematisch.

Bei allen Veranstaltungen gilt natürlich auch, dass der Veranstalter für Dinge wie ausgerissene Hängepunkte haftet. (Vielleicht kann man als Veranstalter beim Veranstaltungsort in Regress gehen. Aber das setzt voraus, dass die Räume für genau diese Art von Veranstaltung angemietet worden sind, und der Betreiber der Location zugesichert hat, dass die Hängepunkte für den Zweck geeignet sind. Der Vertrag muss dann entsprechend formuliert sein.)

Bei freien Veranstaltungen haften aber dann zunächst einmal die Fesselpartner füreinander.

Wenn man sich etwas absichern möchte, kann man einen Verein oder eine UG gründen, und dann eine gewerbliche Haftpflichtversicherung/Eventversicherung abschließen. Denn gewerbliches Handeln ist das alles auf jeden Fall. Der Spaß ist nicht billig und es gibt dann natürlich auch Rechenschafts-, Buchaltungs- und Steuerpflichten. Aber zumindest hat man einen gewissen Schutz vor dem persönlichen Ruin, und noch viel wichtiger: Man kann der zu Schaden gekommenen Person finanziell beistehen. Und im schlimmsten Fall, ausgerissener Hängepunkt -> Querschnittslähmung (oder so) ist das zumindest etwas.

Abgesehen davon würde ich darauf achten, dass die Hängepunkte für Menschen zugelassen und von der Versicherung abgenommen sind...

Zumindest habe ich das immer so gemacht.
Enji Rayd auf Indian
******ayd Mann
780 Beiträge
Danke Wintermute für die etwas ausführlichere Darstellung der Problematik.
Was meint Ihr wohl, warum wir 2009 den Verein "Osada Kinbaku Dojo Berlin" gegründet haben (übrigens das erste Shibari Dojo außerhalb Japans) ?)
*******_80 Mann
13 Beiträge
Themenersteller 
@*********ogger : Danke für die Rückmeldung aus der Versicherungswelt. Ist für mich ehrlich etwas ernüchternd. Ich habe aus rechtlicher Sicht schon ein recht pessimistisches Risikoprofil.

Ihr meintet, dass das Erheben eines Eintritts/Unkostenbeitrages mich in eine gewerbliche Region bringt. Was, wenn ich die Unkosten einfach selbst trage? Es ist nicht so viel, so dass ich das vermutlich als Alternative machen kann, wenn es mein Risiko spürbar senkt.

Könnt ihr etwas dazu sagen, ob es etwas ändert, wenn ich daraus eine private Veranstaltung machen würde, die ich eher über Mundpropaganda und den etablierten Bondage-Jam bekannt mache, statt sie mit Flyern/auf Joyclub zu bewerben?

Ich telefoniere morgen nochmal mit meinem Versicherungsmenschen. Dann kenne ich zumindest die genauen Konditionen und Kosten einer Eventversicherung. Meine Vorabinfo ist, dass es wohl so auf 100€ pro Termin hinausläuft, was mehr als die Raummiete ist. Das würde natürlich bedeuten, dass sich der Unkostenbeitrag bei gleicher Teilnehmerzahl mindestens verdoppeln würde, was dann zu einem Teufelskreis wird.

@*******ute , @**n7 : Der Vermieter meint, dass die Einrichtung über ihn versichert ist. Ich werde nochmal im Detail nachfragen, aber es klang für mich so, dass die Verankerungen des Yoga-Studios dazu gehören. Es gibt natürlich noch etwas Hardware zwischen den Verankerungen zu den eigentlichen Ringen/etc für die Fesselungen, die anfangs von dem Commnity-Mitglied kommen wird, welches auch den bisherigen Jam hier ausrichtet.

Ich möchte unbedingt in den Texten ausdrücklich klarstellen, dass es kein Workshop ist und ich nicht anleite/lehre, sondern es nur ein Raum und Termin ist, bei dem die Community miteinander in Kontakt treten und auch auf eigene Verantwortung miteinander Bondage ausüben kann.
Da ich selbst ja auch teilnehmen möchte, kann und möchte ich natürlich nicht die ganze Zeit über einer Aufsichtspflicht nachkommen. Sonst würde das ganze Unterfangen für mich keinen Sinn machen und mir fehlt ehrlich auch die Erfahrung dafür, z.B. Suspensions von außen einzuschätzen.

Einen Verein zu gründen oder ein Gewerbe anzumelden, wollte ich ja möglichst vermeiden. Ich kann beim nächsten Jam ja mal fragen, wie der Wunsch nach einem Verein aussieht ... das ist bisher so ganz weit abseits von meinen bisherigen Erfahrungen.

@ Alle: Danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Es ist sehr hilfreich, wenn auch etwas ernüchternd. Der "Papierkram" ist, wie immer, das, was einem den ganzen Spaß verdirbt. Ich hoffe aber noch, dass ich einen Weg finde, das auf die Beine zu stellen.
****r84 Mann
129 Beiträge
Liebe TE, du haftest grundsätzlich für alles. Insbes. z.B. sollten die Hängepunkte von jemand TÜV Zertifiziert sein usw. Sachen. Die Idee mit der Versicherung ist sehr gut, ich gebe dir noch eine: du kannst die anwesende Teilnehmer fragen, Haftungsausschluss zu unterschreiben. Habe ich so tatsächlich 1-2 mal erlebt.
****ula Mann
640 Beiträge
Wie sehe es aus, wenn die Veranstaltung unter Stammtisch XY liefe, der zum allgemeinen Informationenaustausch stattfindet. So könnte jedeR TeilnehmerIn anderen (symbolisch und somit auf eigenes Risiko) vorführen, was er/sie so alles kann bzw. verbessern könnte?
*******_80 Mann
13 Beiträge
Themenersteller 
So, ich habe ein positives und abschließendes Update zum Thema:

Nach einem 2. Termin mit meinem Versicherungsmenschen sind wir auf ein Konstrukt gekommen, was für mich funktioniert.

Ich habe jetzt eine einjährige pauschale Berufshaftpflicht bei der R+V nach dem Rahmenvertrag für Sportschulen mit gerigen Risiko (dazu gehören auch Tennis und Squash ... soso) die mich gegenüber Ansprüchen aus Personen- oder Sachschäden absichert und in einem Preisbereich liegt, der für mich absolut ok ist. Im Versicherungsschein steht auch konkret drin, dass es um einen Bondage Jam geht.

Ich biete jetzt insgesamt 3 Termine im Juni und Juli an und werde danach sehen, ob mir das liegt.

Ein guter alternativer Vorschlag aus der Community war auch, einen Verein zu gründen. Da gibt es dann scheinbar auch günstigere Versicherungen für Vereine.

Vielen Dank für die umfangreichen Rückmeldungen und das Interesse. Zu Details könnt ihr mich gern kontaktieren.
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