Was ist was? Shibari, Western, Kinbaku,...

Shibari und kinbaku sind keine Stile. Hier müsste die Frage lauten, wie differenziert der Japaner diese beiden Begriffe.
Naka, Osada, Yagami, Yukimura, Kanna, wären japanische Stile, um nur ein paar zu benennen. Da jeder ein wenig anderst fesselt, ein anderes mindset hat, wird oft jedem japanischen Rigger ein Stil zugeschrieben.

Mit Verlaub, die Frage íst so offen und allumfassend gestellt, dass es die vollständige Antowrt ein Lexikon wäre und dabei ganz sicher immer noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben könnte.

Eine genaue Abgrenzung ist wirklich schwierig, zumal es auch durchaus Mischformen und eine gewisse "gegenseitige Befruchtung" gibt.

Am einfachsten zu unterscheiden sind "Western" und "Japan" vielleicht noch an den Materialien. Im eher westlich orientierten Stil wird üblicherweise Baumwollseil oder Kunstfaser benutzt, im eher östlichen Stil Hanf oder Jute. Die unterschiedlichen Materialien haben auch Auswirkungen auf die Fesseltechnik - "westlich" arbeitet man mit Konstrukten, die auch der Normalverbraucher "Knoten" nennen würde; "östlich" wird weniger geknotet und stärker mit der natürlichen Reibung der Hanf- bzw. Jute-Seile gearbeitet ("Frictions").

Bei der Begrifflichkeit würde ich @****ot zumindest ein Stückchen weit widersprechen. Auch wenn "Shibari" oder "Kinbaku" keinen Fesselstil im engeren Sinn bezeichnen, sind sie doch gebräuchliche Oberbegriffe, die den meisten Fesselinteressierten "was sagen". In der Praxis werden "Shibari" und "Kinbaku" von den meisten Leuten mehr oder weniger synonym verwendet, wobei manche, je nach persönlicher Geschmacks... äh... Glaubensrichtung mehr oder minder subtile Unterschiede sehen. Ich persönlich spreche deshalb ganz gerne von "japanisch inspirierter Fesselung"... zumindest dann, wenn ich keine Lust auf weitere Begriffsdiskussionen habe.

So... und auf mehr "Lexikon" hab' ich jetzt auch keine Lust.

"Er"

Ein kleiner Nachtrag noch: man kann auch noch feststellen, daß frei hängende Fesselungen praktisch nur im östlichen Stil üblich sind. Westlich wird so gut wie ausschließlich am Boden gefesselt, gerne auch unter Einbeziehung von Stuhl, Tisch, Bett und anderen Möbeln (was im Osten wieder nicht so die Norm ist, vom gelegentlichen Bambusrohr mal abgesehen).

Ich höre den Begriff "Japanese Bondage" im Westen, aber ich bin kaum auf etwas gestoßen, das ich aus der japanischen Pink-Theater-, SM- & Happening-Bar-Szene kenne. Ergo, 'Japanese Bondage' ist an sich westlich.

Wenn Sie sich tatsächlich die Mühe machen, irgendeinen Japaner mit Integrität zu fragen, werden Sie so viele Antworten bekommen, wie Sie Fragen stellen, was Kinbaku und was Shibari ist.

Laut dem Museum der Meiji-Universität und Historikern wie Ugo san von SMpedia wird das bereits existierende Wort Kinbaku zum ersten Mal in den 1920er Jahren von Ito Seiu verwendet, um speziell "sexuelle Fesselung" zu meinen. Shibari bedeutet einfach nur "binden" - Handarbeiten an einem Kimono, ein Pferd an einen Pfosten binden, die Bedingungen eines Handy-Vertrages, einen Liebhaber fesseln usw.

In Wirklichkeit gab es schon immer westliche Crossover (Bizarre zu Uramado, Rick Savage zu SM Sniper, etc.). Es ist nur der vergangene infantile Kommerz über absurde Dogmen, die Fremdwörter vermarkten müssen, um die Uneingeweihten dazu zu bringen, Geld für das Lernen dessen auszugeben, was bei den Pfadfindern kostenlos erhältlich sein sollte.

Die Deutschen neigen dazu, ein Stück Papier zu brauchen, um das Gefühl zu haben, dass sie etwas wissen

Ich greife mal den letzten Satz von @****ot auf, denn auch meine Antwort auf deine Frage erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und allgemeingültige Wahrheit.

Die Begriffe Shibari und Kinbaku haben beide ihren Ursprung in Japan und dort unterschiedliche Bedeutungen. Shibari meint soviel wie Bindung oder Binden. Ich habe zuerst diesen Begriff für die japanische Form der Bondage kennengelernt. Erst danach begegnete ich dem Begriff Kinbaku, der soviel wie "etwas verschnüren/fest binden" meint, also einen Prozess beschreibt. In Japan spricht man bei Bondage von Kinbaku. Der Begriff Shibari ist wohl eher in Europa verbreitet. Japanische Bondage verwendet Seil für die Fesselung, meist Jute oder Hanf. Urspüngliches Ziel ist die Immobilisierung der gefesselten Person, z.T. ist Seil auch ein Folterinstrument (Semenawa).
Um japanische Bondage in seiner heutigen Form zu verstehen, müsste man tiefer auf den ästhetischen und emotionalen Aspekt eingehen. So wie ich Bondage lernte, geht es dabei viel um Beziehung, Kommunikation, Emotion. Matthias Grimme sagte in seinem Seminar den für mich prägenden Satz "Ich brauche bei Bondage kein Opfer, ich brauche eine Partnerin".

Western Bondage hat die Immobilisierung zum Ziel. Da hören m.E. die Gemeinsamkeiten aber schon auf. Eingesetzte Mittel kann Seil sein, aber auch Handschellen, Manschetten, Ketten. Im Grunde genommen alles, womit man eine Person fixiren kann.

Zum Schluss: Für mich gibt es im Einsatz der Mittel und/oder ob man eher japanisch oder amerikanisch fesselt keinen Unterschied zwischen Gut oder Schlecht, Richtig oder Falsch. Bei Bondage sind i.d.R. zwei Personen beteiligt. Solange sie einvernehmlich und verantwortungsvoll miteinander tun was ihnen Spaß macht, ist alles gut.

Oh dear...

Ich empfehle die Lektüre von Shins großartigem Artikel über Orientalismus im Westen:
http://shibaru.life/2020/04/orientalism-in-shibari/

Und das nachhören des ebenfalls großartigem Kinbakunomicon Podcasts.
https://directory.libsyn.com/shows/view/id/kinbakunomicon

Dieses "Shibari" und "Kinbaku", über das wir hier diskutieren, wo im Westen sieht man das Mottainai, das Hazukashii, das Kanchou, Omakase... Ich könnte immer so weitermachen. Alles, was man wirklich sieht, ist das Makramee und das Schwingen von Wörtern wie ‘Semenawa’, ohne zu erkennen, dass ‘Seme’ für einen Japaner einfach nur Sadomasochismus bedeutet.

Oh dear...

Ich empfehle die Lektüre von Shins großartigem Artikel über Orientalismus im Westen:
http://shibaru.life/2020/04/orientalism-in-shibari/

Wie lustig, dass wir in Japan darüber diskutierten, wie lächerlich und begrenzt diese Interpretation war.

Wie gesagt... Der Artikel lohnt sich.

Jetzt bin ich hin und her gerissen, ob ich mich freuen oder schämen müsste, so undeutsch zu sein.

Aber zur eigentlichen Frage:
Es ist meines Erachtens müßig, zu diskutieren was was wirklich ist, weil es dieses "wirklich" nicht wirklich gibt.
Und für einen Anfänger ist's erst recht irrelevant!
Am Anfang gibt es wichtigeres als Stil!
Und wenn man einmal so weit ist, dass Stil eine Rolle spielt, dann erschließen sich die Unterschiede von allein.

Das mit den Materialien ist doch eher eine Sache des Stils oder der Schule, die man praktiziert.
Ich hab das auch mal so gelernt wie hier geschrieben. Ein näherer Blick auf die Fotografien aus den 50er Jahren bis heute zeigt, dass auch in Japan mit unterschiedlichsten Materialien gefesselt wird.

Sorry, aber das Argument mit dem Seiltyp ist völliger Blödsinn. Suma und Nureki führten Jute in den 80er Jahren in Japan in das Seilspiel ein, weil sie fanden, dass es ein besseres Material zum Arbeiten ist. Hatten wir diese Unterhaltung nicht kürzlich schon mal?

Das eigentliche Problem sind die Westler, die meinen, sie bräuchten etwas Mystisches, etwas Esoterisches, einen Grund jenseits der harten Realität, die alles nur perverser Erwachsenenspaß ist. Sagen wir, es hat sich aus Hojojutsu entwickelt, damit wir es vermeiden können, uns einzugestehen, dass wir vielleicht sexuell abartig sind. Wenn das der Fall wäre und wir wirklich Hobaku praktizieren würden, wie kommt es dann, dass wir immer hübsche Damen fesseln und nicht gleich starke männliche "Gefangene".

Klar, @**********hen70 , das hat meines Wissens unter anderem auch @****shi (der sich ja auch schon hier geäußert hat) das eine oder andere Mal geschrieben, andere ebenso. Ich kann es nicht persönlich beurteilen, war nie in Japan und habe da auch keine großen Ambitionen. Aber die Ursprungsfrage zielt eben auf "typische" Japan- oder Western-Bondage, und da sind heutzutage genau diese Materialien eben gängig. Zumindest hier im Westen, außerhalb Japans.

Rein persönlich bin ich sehr undogmatisch. Ich habe kein Vorbild (zumindest nicht im Sinne von "ich will so sein / so werden / so fesseln wie ...xyz..."). Ich sehe mir gern an, wie andere fesseln, und lerne auch gern von anderen. Bilder, Videos, und natürlich wo immer möglich auch "live". Das, was mir gefällt, übernehme ich (im Rahmen meiner Fähigkeiten). Das, was mir nicht gefällt... niemand zwingt mich zu irgendwas.

Man sagt zu SM-Anfängern gern, daß es kein "großes schwarzes Buch des einzig wahren SM" gebe. Sehe ich genau so, und würde weiterhin raten, sich auch vor entsprechenden "Büchern des einzig wahren Bondage" zu hüten. Was aber ausdrücklich NICHT heißen soll, blind und unreflektiert völlig unterschiedliche Stile zu mischen... am Boden ist das noch halbwegs unproblematisch, aber spätestens in der Luft sollte man schon verstehen, was zusammenpaßt und was nicht.

Man befrage die allwissende Müllhalde nach: the pleasure of rope

@*******ice
hallo, wie du gesehen hast führen solche fragen zu nichts. das geht fast in jedem chat so.🙄

es gibt für deine frage aber auch keine gute antwort die alles berücksichtigt.

gruss

Der Artikel von Shin befasst sich genau damit. Wenn Du ihn wirklich gelesen hättest.... *seufz

In der Art des Fesselns, die dort vermittelt wird.
Western eher Zweckbondage oder zweckfrei, aber hübsch
Kinbaku: Tiefe und Gefühl
Shibari: japanisch inspiriertes Fesseln

Schau dich um was zu dir passt und schnupper überall mal rein.

Um Ihnen eine objektive Antwort zu geben, ist das Beste, was ich anbieten kann, Folgendes:

Ich kenne nur einen Teil der Seilbondage-Szene in Japan, und wie ich schon sagte, hauptsächlich aus Pink-Theatern, SM- und Happening-Bars und durch die Freundschaft mit Dutzenden von Leuten, die sich fesseln, darunter einige, die allem, was man bisher im Westen gesehen hat, weit voraus sind. Ich führe auch Interviews für Kinbaku Today, und in den Befragungen kommen die Worte 'Kinbaku' und 'Shibari' immer wieder zur Sprache. Ich glaube nicht, dass ich zwei Japaner gefunden habe, die sich auf die gleiche Interpretation einigen.

Meine persönliche (meine, NICHT Ihre oder die von irgendjemand anderem) Interpretation basiert auf meinen eingerosteten japanischen Sprachkenntnissen, meinem Verständnis von Etymologie, historischen und aktuellen Persönlichkeiten, die ich respektiere und deren Einfluss ich in meine eigene Art, Dinge zu tun, aufgenommen habe - Seiu Ito, Kunai Yukio, Oshita Soichiro, Ueda Seishiro, Suma Toshiyuki, Tsujimura Takeshi, Dan Oniroku, Nureki Chimuo, Urado Hiroshi, Mastui Kenji, Akechi Denki, und seit kurzem Yukimura Haruki, und meine Freunde Aotsuki Nagare, Kazami Ranki, Ero Ouji, Bingo Shigonawa, Jyubei Kamui, Nawanojyoh, Haru-to-Kyou, Tesshin Doyama und Kanna (Okay, also für Kanna, siehe Akechi). Ich habe die Tendenz, immer weniger japanische Wörter zu verwenden und mich von der Terminologie zu lösen und es einfach zu TUN. Aber ich denke an 'Shibari' als das Makramee und 'Kinbaku' als die Beschränkung - mit all der physisch-psychologisch-emotionalen Dynamik, die das beinhaltet.

Dem, was FrankenFessler sagte, dass man sich selbst sein und seinen eigenen Stil entwickeln sollte, um authentisch, glaubwürdig und integer zu sein, stimme ich voll und ganz zu, wenn ich darf. Wenn ich höre, wie mir irgendein Idiot sagt: "Ich mache den Stil von Blah-Blah", antworte ich immer: "Du wirst da rauswachsen."

S

Hurra, endlich durch aus!

Ich habe es mal durch gelesen, und ich muss gestehen, dass ich ziemlich planlos bin

Wie ihr alle bestimmt wisst,( jedenfalls die, die Mühe machen mein Profil anzusehen ) fessle ich seid meiner Kindheit, mich und gerne andere, damals wie auch heute habe ich keinen blasen Schimmer wie die Technik oder die Art heisst, es interessierte mich auch nie genau.

Frei nach dem Motto: Ich fesselte - also bin ich! Wie die Art heisst kann einem doch voll Wurst sein!

Hauptsache man hat Spass daran, darum gehts doch. Wenn eine Frau sich nicht fesseln lassen will, dann ist es egal wie die Fesselbegriffe der Welt heissen.
Wenn sie aber will, dann noch mit irgendeinem Begriff kommt, von dem ich noch nie gehört habe, ist dies allerdings ein Problem. Mühe habe ich eher damit, dass die Bunnys meinen, der Rigger muss alle Welt(inkulsive japanische) Bondage Arten kennen. Ich kenne wohl keinen, weiss zwar einigermassen wie sie aussehen, aber kennen? Nöööö
So ergehts mir wohl nun wie der TE, ich las mit und versteh wohl immer noch Bahnhof, aber das macht wohl nichts, denn ich werde weiter hin Brust, Rumpf und Beine fesseln.
Achja, die einzige Bonadeart, die ich kenne ist wohl Hogtied, aber dies ist wohl eine Stellung

Lg Tian

War halt relativ naiv gedacht. Wenn du dich in einem Autoforum anmelden würdest und dort fragen würdest "Ich habe keine Ahnung von Autos, aber was ist der Unterschied zwischen Mercedes und BMW?", dann würdest du darauf auch keine vernünftige Antwort bekommen und eher einen Glaubenskrieg auslösen, weil der Unterschied zwischen den Modellen einfach größer ist als zwischen den Marken.

Und ähnlich ists beim Bondage.
Für diejenigen, die ganz tief drin sind und die sich einem bestimmten Stil verschrieben haben ist der Unterschied gewaltig, aber egal wie gut sie versuchen würden, es zu erklären, für dich als Anfänger ist das alles so weit weg von dem was dir weiter hilft, dass es sich zwangsläufig wie Religion anhören muss.

Für Kinbaku spricht man es "Wo-ru-ka-shi-o-puu" aus

Vielleicht kann ich dem TE ein klein wenig weiter helfen. In der langen Aufzählung von #Bakushi vermisse ich Osada Steve. Dieser hat zusammen mit Matthias Grimme u.A. wohl die heutige deutsche Bondageszene begründet. Ob das stimmt - wer weiss. Aber Osada Steve hat hier im JC ein Profil. Dort (+ in Suchmaschinen) findet sich viel (Videos), die die "japanisch inspirierte Seilkunst" zeigt.

Osada_Steve

Um die westlich orientierte Variante kennenzulernen, scheinen viele die "Knotty Boys" aus USA als Vorbild zu bevorzugen. Auch da einfach eine Suchmaschine benutzen.

Für die Unterscheidung zwischen "Shibari" und "Kinbaku" finde ich persönlich

https://de.wikibooks.org/wiki/Shibari/_Druckversion und das Stichwort "Shibari" sehr hilfreich.

Ich hoffe, dir hilft es auch weiter.

LG vom Lernenden