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Egoismus als Ursache für Lügen in Beziehungen

****ody Mann
11.644 Beiträge
Themenersteller 
Egoismus als Ursache für Lügen in Beziehungen
*modda*
Ich habe diese Diskussion aus dem Vorstellungsthread herausgetrennt. Bitte hier weiter diskutieren, kann ja interessant werden *ja*

Sorbas


Mit dem Lügen, um eine Beziehung aufrecht zu erhalten, stehe ich auf Kriegsfuß. Das habe ich erlebt. Es ist wie Lebenszeit eines anderen Stehlen und passiert sehr oft aus egoistischen Motiven.
*******a18 Frau
324 Beiträge
Ist es nicht auch egoistisch vom Partner,wenn er keinen Sex mehr möchte,den anderen dazu zu zwingen,auch darauf zu verzichten? Und der,der nicht mehr möchte,verzichtet ja nicht mal ,er will ja von sich aus nicht mehr *nachdenk*
*******er66 Mann
2.869 Beiträge
Zitat von *******a18:
Ist es nicht auch egoistisch vom Partner,wenn er keinen Sex mehr möchte,den anderen dazu zu zwingen,auch darauf zu verzichten? Und der,der nicht mehr möchte,verzichtet ja nicht mal ,er will ja von sich aus nicht mehr *nachdenk*

Das muss jeder für sich entscheiden. Nur ... wenn es offen allen Beteiligten gegenüber ist, ist es Beziehungsanarchie. Wenn nicht ist es schlicht und einfach Hintergehen oder Belügen. Kann man machen ist dann aber eben nicht Beziehungsanarchie.
****ody Mann
11.644 Beiträge
Themenersteller 
@*******a18 Klar ist das egoistisch. Das Problem kann jede Beziehung betreffen. Dann redet man und vielleicht beendet man die Beziehung. Fremdgehen ist aber eine andere Nummer.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *******a18:
Ist es nicht auch egoistisch vom Partner,wenn er keinen Sex mehr möchte ...
Nein, DAS ist nicht egoistisch. Das ist die freie Entscheidung dieses Partners, die er/sie aus welchem Grund auch immer treffen kann. Schön wäre es natürlich, das sowie auch die Gründe dafür klar zu kommunizieren - um so leichter kann der Andere das akzeptieren.
Aber ich denke, da stimmen wir überein *g*
Zitat von *******a18:
... den anderen dazu zu zwingen,auch darauf zu verzichten?
Ja, ab hier ist es nichts anderes als egoisitsch. *ja*
Was sonst?

Wobei es genau so egoistisch ist, wenn der Andere dann heimlich fremdgeht und den, der keinen Sex mehr möchte, belügt und betrügt.

Man könnte jetzt sagen: "Wie du mir, so ich dir" - aber unter erwachsenen, sich liebenden Menschen (was ja nicht an den Sex gekoppelt sein muss) nichts anderes als kindisch.

Nein, in so einer Situation kann man eigentlich nur Klartext miteinander reden.
Wem es zu "gefährlich" erscheint, das nur unter vier Augen zu machen, sollte meiner Meinung nach dazu einen Beziehungscoach oder ähnliches als Mediator hinzuziehen. Wobei ich alle Anbieter solcher Beratungsdienstleistung besonders kritisch betrachten würde, die irgend etwas mit "PAAR"-Therapie oder so auf dem Firmenschild haben. *zwinker*
******Fox Mann
2.193 Beiträge
Da es als Schlagwort verwendet wurde: ist es dann gesunder Egoismus, wenn ich ausschließlich Bekanntgehe, weil ich z.b. u.a. nicht lügen kann/will? Lügen verteufle, etc etc...
Wenn ich Lüge um eine Beziehung aufrecht zu erhalten in der es bis dato gut lief und die Lüge auch keinen direkten Einfluss hat würde ich das differenziert betrachten, ich muss nicht alles offenlegen was zB meine Vergangenheit betrifft.
Wenn es aber direkten Einfluss auf das jetzt und die Zukunft hat dann ist Ehrlichkeit angesagt.

Ein gesunder Egoismus schadet keiner Beziehung die funktioniert sofern beide ihr Ego der Gemeinschaft anpassen.
Zitat von *******a18:
Ist es nicht auch egoistisch vom Partner,wenn er keinen Sex mehr möchte,den anderen dazu zu zwingen,auch darauf zu verzichten? Und der,der nicht mehr möchte,verzichtet ja nicht mal ,er will ja von sich aus nicht mehr *nachdenk*

Ich würde gerne noch eine andere Sichtweise in den Ring werfen.

Sollte es so sein, dass einer schlichtweg keinen Sex mehr möchte, kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen. Es sind zwei unterschiedliche Bedürfnisse, die in der Wertung gleich sind. Es braucht also einen Kompromiss, der von beiden akzeptiert und getragen wird.

Wenn aber das Sexleben nur eingeschlafen ist, der Alltag und die Routine zugeschlagen haben, dann liegt es an beiden, dies wieder zu beleben.

However, es ist in beiden Fällen erstmal arbeit bis das Vergnügen wieder einkehrt. Fremdgehen ist einfach, sich der Situation nicht zu stellen.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von ******_hh:
Wenn aber das Sexleben nur eingeschlafen ist, der Alltag und die Routine zugeschlagen haben, dann liegt es an beiden, dies wieder zu beleben.
Muss es denn wieder belebt werden? Also, das gemeinsame Sexleben?

Ich finde es deshalb als erstes wichtig, gemeinsam (!) darüber zu sprechen:
• Warum haben wir keinen Sex / weniger Sex?
• Wollen wir (beide) mehr Sex miteinander? (was, wie bereits gesagt, nichts mit der Liebe zueinander zu tun hat - auch wenn es vielfach so propagiert wird)
und wenn man dann die zwei Frage gemeinsam bejahen kann:
• Was muss passieren, dass wie wieder mehr sexuelle Lust aufeinander haben? (der Rest kommt dann schon von allein *zwinker* *ggg*

Wenn aber zumindest einer wirklich weniger sexuelle Lust auf den anderen hat, so muss man das akzeptieren. Dann ist das so - lieben kann man sich trotzdem noch sehr. *ja*
@*****s42

"Formallogisch" gebe ich Dir vollkommen recht.

Lebenspraktisch nicht ganz.

Vorweg: ich rede hier NICHT von mir.

Ich kenne ein "Affärenpaar". Sie war damit von Anfang (vor 3(!) Jahren) an offen, er hingegen nicht
Eigentlich kenne ich nur sie.

Seine Story:
Er ist seit ca. 20 Jahren liiert. 3 Kinder. Häuschen.
Sex wohl eher Fehlanzeige seit Jahren.
Laut eigenem Bekunden liebt er Frau und Kinder.
Er will aber eben auch eine sexuelle Beziehung.
Und: er ist sich sicher, dass seine Ehefrau die Familie sprengen würde, wäre er ehrlich.


Ja, ich habe mich schon oft über seine Unehrlichkeit aufgeregt. JAAA!!! AAAAAAHHH!!!!

Tatsächlich sehe ich die Schuld aber mindestens zu gleichen Teilen bei der von der westlichen Standardsexualmoral überzeugten Ehefrau.
Ehrlich sein zu können nur zum Preis der Familienzertrümmerung IST ein Dilemma.
Ja, ich finde im Grunde auch: SIE muss aufgrund der Realität entscheiden dürfen, ob sie die Ehe will.
Aber das ist extrem vereinfacht.
Natürlich kann man fragen: Warum will der so ne Ehe? Aber die Antwort dürfte schlicht sein: Ich nehme an, seine Ehefrau will zwar keinen Sex und ist ein bisschen prüde, aber er liebt sie halt für 47 andere Dinge. Und er glaubt halt, das sei für die Kinder wichtig.


Ich versuche es mit einer etwas schiefen aber doch nicht völlig abseitigen Analogie:

Cannabis zu verkaufen ist in D verboten.
Hippie Heinrich findet Cannabis verkaufen aber völlig legitim. Und tut es auch.

Ist Heinrich jetzt verlogen, weil er bei der Steuererklärung seine Cannabis-Einkünfte verschweigt und bei einer Kontrolle die Polizei belügt?
Oder ist Deutschland dran schuld, weil es ein völlig legitimes Verhalten mit grotesk überzogenen Strafen sanktioniert?
Zitat von *****s42:
Zitat von ******_hh:
Wenn aber das Sexleben nur eingeschlafen ist, der Alltag und die Routine zugeschlagen haben, dann liegt es an beiden, dies wieder zu beleben.
Muss es denn wieder belebt werden? Also, das gemeinsame Sexleben?

Ich finde es deshalb als erstes wichtig, gemeinsam (!) darüber zu sprechen:
• Warum haben wir keinen Sex / weniger Sex?
• Wollen wir (beide) mehr Sex miteinander? (was, wie bereits gesagt, nichts mit der Liebe zueinander zu tun hat - auch wenn es vielfach so propagiert wird)
und wenn man dann die zwei Frage gemeinsam bejahen kann:
• Was muss passieren, dass wie wieder mehr sexuelle Lust aufeinander haben? (der Rest kommt dann schon von allein *zwinker* *ggg*

Wenn aber zumindest einer wirklich weniger sexuelle Lust auf den anderen hat, so muss man das akzeptieren. Dann ist das so - lieben kann man sich trotzdem noch sehr. *ja*

Das was du beschreibst, ist eine aktive Auseinandersetzung von beiden, das ist Beziehungsarbeit und ermöglicht beiden einen Kompromiss zu finden. *top*

Nur gehe ich mit dem "muss akzeptieren" nicht mit. Wenn diesem Kompromiss beide zustimmen, einer sich den Sex bei einer 3. Person holt, ist das auf Augenhöhe.
Ansonsten sind wir mit einem freien Willen ausgestattet, den es zu respektieren und akzeptieren gilt auch wenn dies nicht gewollte Konsequenzen beinhaltet.
*******a18 Frau
324 Beiträge
Wenn der Partner offen über sein NichtmehrSexhabenwollen reden würde,müsste das Paar ja eine Entscheidung treffen. Da es aber keinen Ausweg gibt, wenn das Öffnen der Ehe nicht in Frage kommt ,zum Beispiel aus Eifersucht, wird das Thema lieber vermieden oder der andere wird vertröstet. Einer wird leiden müssen.
******Fox Mann
2.193 Beiträge
Zitat von ********oete:
Ehrlich sein zu können nur zum Preis der Familienzertrümmerung IST ein Dilemma.
Ja, ich glaube auch das es die wenigsten innerlich völlig kalt lässt wenn sie fremd gehen, und sie an ihre Liebsten denken. Das es da innere Konflikte gibt die jeder mit sich ganz allein klar machen muss. Das dies ein irgendwo auch echt schweres Los ist, in das Menschen da hinein geraten.

Aber: sie sind schon groß und sie sind für sich voll verantwortlich. Sie haben die Wahl.

50% aller Menschen wählen für sich fremd gehen. (Holger Lendt in Treue ist auch keine Lösung)
Das ist also ein Massenphenomän.

Das zitierte Dilemma ist am Ende aber nicht die (meine) Ehrlichkeit sondern die Reaktion darauf. Für mich ein entscheidender Unterschied. Wenn ich mir treu bleibe und ehrlich bin, und das dazu führt das es meine Familie zertrümmert, ... Das Dilemma ist dann aus meiner verkürzten Sicht eher diese Beziehung und wie sie gelebt wird.
Zitat von ********oete:
@*****s42

"Formallogisch" gebe ich Dir vollkommen recht.

Lebenspraktisch nicht ganz.

Vorweg: ich rede hier NICHT von mir.

Ich kenne ein "Affärenpaar". Sie war damit von Anfang (vor 3(!) Jahren) an offen, er hingegen nicht
Eigentlich kenne ich nur sie.

Seine Story:
Er ist seit ca. 20 Jahren liiert. 3 Kinder. Häuschen.
Sex wohl eher Fehlanzeige seit Jahren.
Laut eigenem Bekunden liebt er Frau und Kinder.
Er will aber eben auch eine sexuelle Beziehung.
Und: er ist sich sicher, dass seine Ehefrau die Familie sprengen würde, wäre er ehrlich.


Ja, ich habe mich schon oft über seine Unehrlichkeit aufgeregt. JAAA!!! AAAAAAHHH!!!!

Tatsächlich sehe ich die Schuld aber mindestens zu gleichen Teilen bei der von der westlichen Standardsexualmoral überzeugten Ehefrau.
Ehrlich sein zu können nur zum Preis der Familienzertrümmerung IST ein Dilemma.
Ja, ich finde im Grunde auch: SIE muss aufgrund der Realität entscheiden dürfen, ob sie die Ehe will.
Aber das ist extrem vereinfacht.
Natürlich kann man fragen: Warum will der so ne Ehe? Aber die Antwort dürfte schlicht sein: Ich nehme an, seine Ehefrau will zwar keinen Sex und ist ein bisschen prüde, aber er liebt sie halt für 47 andere Dinge. Und er glaubt halt, das sei für die Kinder wichtig.


Ich versuche es mit einer etwas schiefen aber doch nicht völlig abseitigen Analogie:

Cannabis zu verkaufen ist in D verboten.
Hippie Heinrich findet Cannabis verkaufen aber völlig legitim. Und tut es auch.

Ist Heinrich jetzt verlogen, weil er bei der Steuererklärung seine Cannabis-Einkünfte verschweigt und bei einer Kontrolle die Polizei belügt?
Oder ist Deutschland dran schuld, weil es ein völlig legitimes Verhalten mit grotesk überzogenen Strafen sanktioniert?

Eigentlich ist das was du beschreibst, ein Dilemma von Abhängigkeit. Das ist nicht als Schuldspruch zu verstehen, sondern eine Feststellung.
Zitat von *******a18:
Wenn der Partner offen über sein NichtmehrSexhabenwollen reden würde,müsste das Paar ja eine Entscheidung treffen. Da es aber keinen Ausweg gibt, wenn das Öffnen der Ehe nicht in Frage kommt ,zum Beispiel aus Eifersucht, wird das Thema lieber vermieden oder der andere wird vertröstet. Einer wird leiden müssen.

*nein* ich bin mit der Haltung "einer muss leiden" nicht einverstanden.
Dinge hinauszuzögern, zu umgehen oder nicht anzusprechen ist kein Opfer, sondern aktives dulden/ machen. Verantwortung tragen beide.
Egoismus oder aber auch Rücksichtnahme weil man weiß, dass der Partner mit der Wahrheit nicht zurecht kommen würde.

Zwar wird immer Wahrheit gefordert aber die wenigsten können dann auch damit umgehen weil gewisse Einstellungen und Denkweisen dann doch nicht übereinstimmen oder Erwartungshaltungen vorherrschen.

Letztlich ist eine Enttäuschung die Nichterfüllung meiner Erwartungen.
*******ver Mann
305 Beiträge
Hey... *wink*
nach den ersten zwei Nachrichten im Vorstellungs-Thread habe mir gedacht, dass diese Diskussion, die wir an anderer Stelle auch schon einmal geführt hatten, wieder entbrennt....

Auch ich kann alle Argumente eines für oder wider verstehen und bin persönlich der Meinung, dass es OK ist auch mal eine Lüge stehen zu lassen, wenn es keinem weh tut und alle damit glücklich leben können.

Ich musste allerdings auch lernen, dass Beziehungsanarchie der Weg der Offenheit ist. Auch wenn es weh tut und für viele, die sich auf anderer Ebene lieben und schätzen, sich trennen würden, wenn sie von der Lüge wüssten...

Ich persönlich glaube, dass alle Argumente gesagt sind und jede Gruppe die dafür argumentiert, der anderen Gruppe die dagegen argumentiert, etwas Recht gibt, aber eben nur etwas.

Die Gruppe Beziehungsanarchie hat hier allerdings eine feste Meinung, auf die ich selbst hingewiesen wurde. *ggg*
Zitat von ******_hh:
Zitat von ********oete:
@*****s42

(...)


Eigentlich ist das was du beschreibst, ein Dilemma von Abhängigkeit. Das ist nicht als Schuldspruch zu verstehen, sondern eine Feststellung.

Ich rätsel die ganze Zeit, worauf Du hinaus willst?
Was meinst Du denn?

(Ja, dass die ein Abhängigkeitsverhältnis haben. Aber: ja und????)
Außerdem: An die Kinder zu denken hat doch nix mit Abhängigkeit zu tun?


Ich persönlich lebe getrennt, bin überzeugt, dass das auch für die Kinder besser ist als ein verlogen-frustrierter Murks und werde so eine mononormative Knebelbeziehung nicht mehr eingehen.
Aber die Bedenken kann ich verstehen. 🤷‍♂️
****ody Mann
11.644 Beiträge
Themenersteller 
Ich schätze schon, dass man jeden Einzelfall betrachten sollte. Seit ich vor drei Jahren in den Joyclub eintrat, gab es diverse Angebote von Frauen in festen (monogamen) Beziehungen, mit ihnen Sex zu haben. Der Fall des krebserkrankten Ehemannes, der nicht mehr kann, weswegen sie unter Berührungsmangel leidet, war nicht ein Mal darunter.

In weniger als der Hälfte der Fälle war das, was die Frau da vorhatte, mit ihrem Partner abgesprochen. Meist ging es um ein Neuerwachen ihrer Sexualität, um Neigungen, die ausgelebt werden wollten, um Sexlust, die deutlich stärker ist als die des Partners, um Selbstverwirklichung in Form sexueller Devianz usw. Und fast immer wäre ich nicht der einzige aushäusige Sexpartner gewesen.

Einmal hätte ich in die Rolle eines asexuellen Fesselpartners schlüpfen sollen, dem der Partner zugestimmt hat, obwohl ich alles andere als ein Rigger bin und es auch überhaupt nicht ums Fesseln ging. Mir taten diese Männer leid, ich bin auch schon gutgläubig verarscht worden. Ich habe an solchen Frauen kein Interesse.
Zitat von ********oete:
Zitat von ******_hh:
Zitat von ********oete:
@*****s42

(...)


Eigentlich ist das was du beschreibst, ein Dilemma von Abhängigkeit. Das ist nicht als Schuldspruch zu verstehen, sondern eine Feststellung.

Ich rätsel die ganze Zeit, worauf Du hinaus willst?
Was meinst Du denn?

(Ja, dass die ein Abhängigkeitsverhältnis haben. Aber: ja und????)
Außerdem: An die Kinder zu denken hat doch nix mit Abhängigkeit zu tun?


Ich persönlich lebe getrennt, bin überzeugt, dass das auch für die Kinder besser ist als ein verlogen-frustrierter Murks und werde so eine mononormative Knebelbeziehung nicht mehr eingehen.
Aber die Bedenken kann ich verstehen. 🤷‍♂️

Meinen Blickwinkel auf beide meinte ich damit.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Da isst man nur ein paar Happen, und schon geht hier die Post ab *ggg*

Deshalb ein kleiner Sprung zurück:
Zitat von ********oete:
...
Und: er ist sich sicher, dass seine Ehefrau die Familie sprengen würde, wäre er ehrlich.
Warum ist er sich sicher? Hat er sie gefragt?

Er legt ihr Gedanken in den Kopf und formuliert Entscheidungen vor, die er gar nicht kennen kann.
Sein Fehler: Wenn er Sex möchte, seine Frau aber nicht, hätte er sofort mit ihr über seine Wünsche und Bedürfnisse reden müssen. Hat er nicht, er ist lieber feige und heimlich fremdgegangen ...
Wenn er nun nach Jahren mit seiner Frau ehrlich wird, schleppt er diese Hypothek natürlich mit.
Ihr Fehler: Wenn sie seine Ehrlichkeit nun damit bestraft, dass sie sich trennt.
WENN! Niemand weiß, ob das wirklich passiert.

Worst Case: Er bleibt weiter der unehrliche Fremdgeher, und irgendwann platzt die Lüge.
DANN kann ich die Frau auch verstehen, wenn sie ihn zum Teufel jagt. Dann hat er auch nichts besseres verdient.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *******ver:
Auch ich kann alle Argumente eines für oder wider verstehen und bin persönlich der Meinung, dass es OK ist auch mal eine Lüge stehen zu lassen, wenn es keinem weh tut und alle damit glücklich leben können.

Ich musste allerdings auch lernen, dass Beziehungsanarchie der Weg der Offenheit ist. Auch wenn es weh tut und für viele, die sich auf anderer Ebene lieben und schätzen, sich trennen würden, wenn sie von der Lüge wüssten...

Ich persönlich glaube, dass alle Argumente gesagt sind und jede Gruppe die dafür argumentiert, der anderen Gruppe die dagegen argumentiert, etwas Recht gibt, aber eben nur etwas.
Nun, es gibt Menschen, die lieber mit Lügen, Trix und Intrigen ihr Leben gestalten.

Das ist so - und das kann man nur akzeptieren. Respektieren und verstehen muss man es nicht.
Ich weiß das und rechne damit bei anderen Menschen, wenn ich es von ihnen nicht anders weiß. *g*

In Bezug auf diese JC-Gruppe hier, in Bezug auf die Beziehungs-Anarchie gilt allerdings:
Lügen, Trixereien, Intrigen usw. schaffen Machtvorteile und Hierarchien. Sie sind daher in keiner Weise mit anarchischer Lebensgestaltung vereinbar.

Deshalb wird es hier in der Gruppe immer Widerspruch geben und keine Toleranz oder gar Respekt dafür, dass jemand seinen Partner belügt und betrügt. Und das ist gut so - sonst wären wir keine Beziehungsanarchisten.

Der ehrliche, offene und loyale Umgang miteinander ist die einzige, klitzekleine Bedingung, die an jede Form von Anarchie gestellt wird, wenn sie gelingen soll.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *******ver:
... bin persönlich der Meinung, dass es OK ist auch mal eine Lüge stehen zu lassen, wenn es keinem weh tut und alle damit glücklich leben können.
Noch einmal im Detail:

Die Frage, ob eine Lüge "harmlos" ist oder nicht, entscheidet sich daran, ob alle auch dann noch glücklich damit leben können, wenn die Lüge auffliegt.

So lange eine Lüge nicht auffliegt, wird der Belogene meist glücklich damit sein, dass er die Wahrheit nicht kennt, sondern eine viel "schönere" Lügengeschichte als wahr ansieht. (Truman Burbank lässt grüßen)
*****ica Frau
302 Beiträge
@M Brody
"Lügen ....ist wie die Lebenszeit eines anderen stehlen"

Ja, gute Überlegung, denn die Möglichkeit zur Reaktion geht dadurch verloren ...und vielleicht hätte man sich für ein anderes Leben / und / oder andere Menschen schon längst entscheiden können.
*******a18 Frau
324 Beiträge
Für ein offenes Gespräch braucht es aber zwei Menschen,die darüber reden möchten. Wenn der eine blockt,wird es schwer. Dann will man einerseits die,ansonsten harmonische Beziehung nicht gefährden,andererseits zerreißt es einen,weil man auf Dauer nicht ohne Sex leben möchte.
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