Egoismus als Ursache für Lügen in Beziehungen

Hallo Zusammen
ich habe diesen thread soweit verfolgt. Ich bin selbst in der glücklichen Lage diese Frage mit meiner PArtnerein/Freundin offen geklärt zu haben nachdem ich nach vier Jahren 'Sexlosigkeit' klargemacht habe , dass es das für mich so nicht sein kann. Ich bereue allerdings nicht solange auf ihre Erweckung gewartet zu haben, die jedoch wohl nicht kommt.
Verschiedene Angebote zum 'Fremdgehen' hatte ich auch und habe nach gewissen Bedenken zumindest innerlich nicht komplett abgeblockt.
Wahrscheinlich deshalb weil ich mal eine Geschichte erlebt habe wo das Leben Wege geht die nicht immer so Vorhersehbar sind.
Die Geschichte widme ich auch sorbas 42, da ich mich schon in den 80er Jahren selbst als Anarchisten verstanden hatte, habe ich mich ein bisschen gewundert wie vehement Du die Doktrin der Anarchie:
'Die menschliche Ebene auf Offenheit auf Augenhöhe vor alles stellst.'
Inhaltlich sicherlich nicht falsch, löst bei mir wegen der strenge,der Doktrin ein gewisses Stirnrunzeln aus. Vielleicht sollte man dazu erwähnen, dass dies gegenüber der 'Doktrinlosigkeit' von Anarchisten, die einzige Ausnahme ist und schon sind die Falten weg...
Nun die Geschichte:
Ich habe mich vor Jahren auf ein Fremdgehen mit einer verheirateten Frau eingelassen.
Ein klassiker wie es im Buch steht, sie total unglücklich von ihm scheiße behandelt zu werden, fast schon ein Racheakt. Das verrückte daran war, dass wir an irgendeinem Punkt zur Wahrheit gefunden haben. Das heißt Sie hat die Lügen einfach nicht mehr ertragen.
Die zwei haben das ganze Kommuniziert, ich war noch eine ganze Weile Hausfreund, für beide oder zumindest auch zu dritt.
Geblieben ist eine gute Männerfreundschaft, eine wieder intakte Beziehung zwischen den Beiden und auch zwischen mir und ihr eine gute Freundschaft. Man trifft sich auch nach zwanzig Jahren noch ab und zu.
Die Geschichte kann, lieber Sorbas42, Deine Haltung gewissermaßen auch bestätigen, von daher hoffe ich Du nicmmst meine konstruktiv gemeinte Kritik nicht zu persönlich.

Ich kann deine Kritik an der Doktrin nicht nachvollziehen.
Zu Beginn war es definitiv keine Beziehungsanarchie. Niemand hat in Abrede gestellt, dass es nicht möglich ist, von dem Ungleichgewicht in eine Anarchie zu wechseln.... und eigentlich untermauert deine Geschichte die Grundsätze/ Bedingung zur Beziehungsanarchie.

Richtig - aber wenn der erste schon das offene Gespräch schon durch Lügen blockiert, hat der zweite Mensch erst gar keine Chance, sich auf ein offenes Gespräch einzulassen.

Und dem zweiten Menschen von Anfang zu unterstellen, er wäre eh nicht für ein ehrliches Gespräch offen genug (weshalb einem ja nichts anderes als die Lüge bleibe), ist die Krönung der Lüge.

Ich sehe übrigens (wie viele andere auch) solche "Ausflüchte", den Partner nicht mit der schmerzhaften Wahrheit belasten zu wollen, wirklich nur als Deckmantel für den eigenen Egoismus und das Ausspielen eigener Macht zum persönlichen Vorteil an.
Mitunter ist das dem Lügenden nicht einmal so bewusst, dass er nur wegen des eigenen Vorteils, des eigenen feigen Egoismus, der Bequemlichkeit lügt. Er redet es sich wahrscheinlich sogar mit dieser Ausrede vor sich selbst schön, um besser mit der Lüge leben zu können.

Am Ende bleibt es trotzdem immer ein tiefgehender Vertrauensbruch, der viel zerstörerischer wirkt, wenn die Lüge eines Tages auffliegt. Unter Umständen noch nach Jahrzehnten - das Fremdgehen kann man nach so langer Zeit meist verzeihen, den anhaltenden Vertrauensbruch aber wieder zu reparieren ist dagegen nicht selten unmöglich. Darunter wird der dann Ex-Partner oft für den Rest seines Lebens leiden, und auch für seine neuen Partner wird es meist nicht leicht, gegen ein latentes Misstrauen agieren zu müssen.

Die Last wird also auf den anderen abgeladen - genau DAS, was man heroisch vorgibt, nicht tun zu wollen.

Es ist keine Doktrin - es ist die Grundvoraussetzung für gelebte Anarchie.

Anders ist jede anarchische Struktur zum Scheitern verurteilt - bzw. kann sie dann nicht mehr anarchisch sein. Denn Anarchie setzt voraus, dass jedes Mitglied über alle notwendigen Informationen verfügt, um an Entscheidungsprozessen bewusst und informiert teilhaben zu können. Das ist keine Doktrin, das ist ein inneres Bedürfnis aller anarchisch eingestellten Menschen: Niemand innerhalb der Gemeinschaft wird übervorteilt.

In einem Nichtraucherclub ist es auch keine Doktrin, dass dort nicht geraucht wird. Es ist die Grundeinstellung der sich dort versammelnden Menschen

Die Geschichte kann, lieber Sorbas42, Deine Haltung gewissermaßen auch bestätigen, von daher hoffe ich Du nimmst meine konstruktiv gemeinte Kritik nicht zu persönlich.

Ich kann deine Kritik an der Doktrin nicht nachvollziehen.
Zu Beginn war es definitiv keine Beziehungsanarchie. Niemand hat in Abrede gestellt, dass es nicht möglich ist, von dem Ungleichgewicht in eine Anarchie zu wechseln.... und eigentlich untermauert deine Geschichte die Grundsätze/ Bedingung zur Beziehungsanarchie.

Alles Gut, Wenn das so ist störe ich mich sicher nicht. Der Widerspruch zwischen dem Auflösen jeglicher Doktrin mithilfe einer wiederum dafür aufgestellten Doktrin, besteht ja schon sehr lange, zumindest formal.

Zwischenspiel:
Anarchie und Regeln
Es ist eine weit verbreitete, aber irrige Annahme, es gäbe in einer Anarchie keine Regeln (eine Doktrin ist letztlich auch nur eine Regel oder ein Regelwerk - eben ein sehr grundlegendes).

Eine gesellschaftliche/soziale Struktur ohne Regeln wäre die Anomie - das wäre dann die Form, in der ausschließlich Macht weiter hilft: körperliche, geisitge, materielle ... und damit eher das Gegenteil von Anarchie.

Dass das häufig in einen Topf geworfen und somit vermischt wird, liegt an der Verzerrung und Verunglimpfung der Anarchie in einem Großteil der aktuellen Medien - weil die Anarchie natürlich im Widerspruch zu unserer streng hierarchisch aufgestellten Gesellschaft steht und damit als "Bedrohung" angesehen wird.

Und nun

Wir haben parallel geschrieben. Dein hat mich erst nach meinem Text erreicht.

Merci für die Erläuterung.

Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt und kann eigentlich nur wiederholen, was sorbas42 schreibt.

Was Lügen angeht - alles, was die Beziehung angeht, muss offen kommuniziert werden, das finde ich auch. Die Lügen meines Ex-Mannes, der "mir nicht weh tun" wollte, habe ich als Herabsetzung empfunden, weil er mir nicht zutraute, mit der Wahrheit umzugehen.

Aber so schwach war und bin ich nicht - und dann ist diese Lüge ein Mittel, um Überlegenheit auszudrücken, was nun so gar nicht meine Idee einer Beziehung war und ist.

(Abgesehen davon, dass wir das Problem, das hinter seiner "Untreue" steckte, vielleicht sogar hätten lösen können...)

Öfter schon gefallen, der Begriff, bei Labionda das letzte Mal: Harmonie.
Aus meinem Grundverständnis des Wortbegriffs und dessen Bedeutung ist die Grundlage, das die einzelnen Teile so zusammengefügt sind, das sie miteinander für jeden Einzelnen und das Ganze eine sinngebende und wertsteigernde positive Komposition ergeben.
Das funktioniert aber nur, wenn all diese Teile an der Komposition beteiligt sind. Sprich: das funktioniert nicht, wenn einem dieser Teile die Wahrheit vorenthalten wird und das entsprechende vorenthaltende Teil in Wirklichkeit in einer ganz anderen Kausalität zur Komposition steht.
Sprich: hört sich toll an, von Harmonie zu sprechen, ist aber nicht Harmonie, sondern im Gegenteil aggressives Überlagern und Vorenthalten. Das, was da entsteht, hat nur der in der Hand, der die Wirklichkeit vorenthält – und er entscheidet über den Anderen, da er die Wirklichkeit gestaltet und nicht im Miteinander bleibt.
Klar, Aufrichtigkeit ist Risiko. Aber ohne geht es meiner Meinung nach nicht.

Erich Kästner:
Leben ist immer Lebensgefährlich.

Ich gebe hier allen recht, wenn Ihr betont, dass Ehrlichkeit (und wenn es um Wichtiges geht auch Offenheit) nicht durch Umstände wegrelativiert werden sollte.

Ich möchte aber trotzdem nochmal deutlicher DIE Komplementärtugend zur Ehrlichkeit ins Spiel bringen, die seltsamerweise viel seltener angemahnt wird: die Wertoffenheit beim Zuhören.


In der romantisch idealisierten Zweierbeziehung gelten (unter anderem) zwei Gebote:
Begehre ausschließlich Deinen Partner.
Sei immer ehrlich zu Deinem Partner.

Dass diese beiden Gebote sich in 99% der Fälle im Laufe der Zeit in die Quere kommen, liegt wohl auf der Hand.
Dann, so die hier oftmals wiederholte Forderung, ist es an dem "Ausscherenden", mutig und ehrlich zu sein. Stimme ich auch zu.
Warum wird aber nicht mit gleicher Vehemenz gefordert, dass sich die "verletzte" Person gefälligst darum bemühen soll, halbwegs empathisch zu reagieren?
Ich meine nun nicht, dass man sich stets und im Angesicht jeglicher Offenbarung im Griff haben könnte. Aber man kann sich das als ideales Ziel setzen.

Ein Appell zur Ehrlichkeit beim Sprechen bleibt hohl ohne den Appell zur Milde beim Zuhören.






Hier wird ständig von Angst, Feigheit und Mut gesprochen.
Wenn ich meine Partnerin ehrlich superschön finde, brauche ich zur ehrlichen Äußerung dieses Umstandes keinen Mut.

Diese beiden Gebote schließen sich gegenseitig über kurz oder lang aus - und das siehst du ja auch so.

Auch beim "wertfreien Zuhören" stimme ich dir zu - aber dieser Punkt liegt nur sehr wenig im Einflussbereich desjenigen, der gegen das erste Gebot verstoßen hat. Sicherlich kann man mit der Art, wie man kommuniziert, das wertfreie Zuhören beim anderen fördern oder auch blockieren - aber grundsätzlich muss der andere dazu bereit sein.

Es kann doch aber kein Grund sein, DESHALB nicht mehr ehrlich und offen zu kommunizieren - leider wird es meist so vorgeschoben, in den verschiedensten Variationen.

NEIN, da widerspreche ich!

Ja, jeder, der offen in einer Beziehung die Kommunikation über eventuell problematische Themen eröffnet, sollte hier ruhig und einfühlsam agieren, um nicht gleich eine Anti-Haltung beim Gegenüber zu provozieren. Wenn der Partner aber auch dann nicht gewillt oder in der Lage ist, an einer offenen und ehrlichen Kommunikation aktiv teilzunehmen (was das offene Zuhören ja mit einschließt), dann würde ich mich von so einem Partner trennen.
Nicht, weil ich ihn/sie nicht (mehr) liebe, sondern wegen kommunikativer Inkompatibilität.

Da lebe ich lieber als Single als in so einer Beziehung.

Ich finde die Überschrift seltsam.
Mir fällt kein anderer Grund, als Egoismus ein, für Lügen (möglicherweise noch Selbstschutz vor aufdringlichem Fragen)

Trixy

Ich hab diese Diskussion aus dem VorstellungsThread herausgelöst - und mir fiel ehrlich gesagt nichts besseres auf die Schnelle ein.
Mach einen Vorschlag, ich kann das auch ändern

Wieviele Menschen können und wollen VON ANFANG AN offen und aufrichtig kommunizieren. Gleichzeitig: es ist nie zu spät, finde ich.

Dazu ist bei Beiden wohl ein gewisses Maß an Selbstreflexion und daraus hoffentlich resultierend Selbstehrlichkeit erforderlich.

Dass dies häufig eben nicht der Fall ist, ist wohl ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, das ich zwar sehr unschön und schade finde, aber es akzeptieren muss. Aber, so wie oben schon gesagt, gut finden und respetieren muss ich es nicht.

Vielleicht hat sich auch daher das Modell der Beziehungsanarchie entwickelt. Weil es immer mehr Menschen zuwider ist, auch im intimsten Bereich lügen zu "müssen". Wir müssen gar nichts und an unserer Selbstverantwortung und unserer Verantwortung für Andere führt kein Weg vorbei, wenn ich ein erfülltes Leben führen will.

Und ich finde es höchst befremdlich, wenn auf Lügen, Betrügen und Unterdrückung entweder mit Entschuligungen oder gar einem amüsierten wissenden Lächeln entgegnet wird und auf Polyamorie und Beziehungsanarchie mit heller Empörung oder amüsiertem Kopfschütteln.

Der Mensch ist von Natur ein egoistisches Wesen; wie alle Tiere, Pflanzen es auch in gewisser Weise sein müssen, weil das Leben abhängig von Recourcen ist und die Recourcen endlich sind.

Muss man den Egoismus akzeptieren? Nein, finde ich… man muss ihn zur Kenntnis nehmen. Akzeptieren würde zu einer Passivität führen. Aktiv könnte und sollte man dagegen etwas tun. Denn die Erkenntnis des Problems ist doch erst der Anfang und nicht die Lösung.

Aktiv kann z.B. bedeuten, dass man selber sich so verhält wie man es idealerweise von sich und anderen erwarten würde. Wenn man selber keinen Egoismus lebt, dann gibt man ggf. ein gutes Vorbild für andere, die dieses Verhalten imitieren. Wir selber sind Teil der Lösung. Wenn wir selber nicht bereit zu Konsequenz und Entwicklung sind, wie sollen wir das von anderen erwarten?

Ich bin auch der Meinung, dass Ehrlichkeit und Offenheit in einer Beziehung absolut wichtig sind, damit diese überhaupt befriedigend und bereichernd ist und sich alle wohlfühlen können.
Und mir persönlich geht es erst in einem Umfeld gut, in dem ich alles sagen kann, aber nicht muss.
Und da es mir mit Lügen nicht gut geht, würde ich dann gerne über Dinge sprechen, die mich wirklich bewegen. Ich muss mich sicher fühlen bei dem anderen Menschen und wissen, dass dieser meine Erzählungen vertrauensvoll behandelt.
Ich finde, dass "Lügen" so moralisch besetzt sind.
"Du sollst nicht lügen" ist ja ein toller Anspruch, der aber oft nicht den Boden hat, um zu leben.
Und was ist Lüge, was ist Wahrheit? Wer beurteilt das? Manche Dinge brauchen m.M. nach ziemlich viel Mut und das kann ein langer Weg sein und für manche Menschen zur Entwicklung dazu gehören.
Ich bin schon in echte Dilemmas gekommen, weil ich innerlich in so starke Konflikte gekommen bin, dass ich ehrlich sein musste, dann aber in bedrohliche Situationen gekommen bin und mich beim nächsten mal für den (leider) unehrlicheren Weg entschieden habe. Dass ich so nicht dauerhaft leben wollte, war für mich dann auch klar.
Für mich selber habe ich einen guten inneren "Kompass" was sich für mich ehrlich anfühlt und was nicht, aber ich benötige auch das entsprechende Umfeld dafür, da ich gelernt habe, dass Ehrlichkeit um jeden Preis ziemlich gefährlich werden kann.