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  3. Submission nur in der Comfortzone?

Submission nur in der Comfortzone?

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*******l_42:
Im übrigen weiß jeder, der Kinder hat und in einem normalem sozialen Umfeld lebt, dass es nicht immer passt......

Meiner Meinung nach etwas zu sehr schwarz / weiß und vorurteilsbehaftet.

Ich bin devot und ich bin maso veranlagt, ich bin trotz allem selbstbewusst und selbstbestimmend... und trotz allem bin ich DEVOT...

Ach ja..ich habe (wohlbemerkt geplante) sechs Kinder, zwei abgeschlossene Studien, bin selbsständig und finde das ich sehr wohl einem "normalen sozialen" Umfeld lebe.

UND TROTZDEM ich BIN devot... und das nicht nur von 21 - 23 Uhr.

Oder heißt das jetzt das ich mich von meiner Neigung beherrschen lasse???? *gruebel*


Zumindest bin ich froh, dass mein Partner/Dom seine Dominanz nicht beiseite legt, wenn er unser Büro betritt. Oder ist er nun auch nicht normal, weil er eine angeborene Dominanz besitzt????

Na gut, dass jeder seine eigene Meinung hat und jeder sein eigenes Leben lebt. Aber immer wieder schön bzw. amüsant zu lesen, wie manche ihre Meinung diktatorisch an den "Mann" bringen möchte.

Yola
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******978 Mann
3.878 Beiträge
Themenersteller 
nur...
...kurz zum Verständnis: Unter "echter Neigung" verstehe ich eine tiefe Veranlagung, die immer da ist und sich nicht an Befindlichkeiten festmacht. Natürlich gibt es Lebenssituationen bei der eine echte Neigung in den Hintergrund tritt...das ist damit nicht gemeint...ich dachte auch das wäre klar..

Leute die nur ab und zu "spielen" oder bei Befindlichkeitsstörungen kein Interesse haben....so was bezeichne ich eher als Vorliebe....zumal wenn es dabei mehr oder weniger nur um Sex geht....

So: Das ist keine Bewertung...hier geht es nicht um "mein" oder "dein" BDSM...hier geht es um Beweggründe......
Mal ein aktuelles vom 28.04.24
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*****n_N Mann
9.395 Beiträge
@oneskin
Ich denke du verwechselts gerade TPE mit 24/7...kommt aber öfter vor.

"Normal" ist ein Programm an einer Waschmaschine, sonst nix. *zwinker*
Submission als Flucht in die Kindheit zu sehen habe ich auch noch nicht gehört...ich denke da mache ich mal ein eigenes Thema draus...das wird sicher eine spannende Diskussion *ja*
Toleranz
Ich habe in den letzten 3 Jahren viele Menschen aus der SM‐Szene kennen gelernt und bin immer noch angenehm überrascht, wie groß die Toleranz untereinander ist gegenüber den sehr sehr unterschiedlichen Facetten der jeweiligen Neigungen... ob nun sado oder maso oder devot oder dominant und den jeweiligen verwirrenden Kombinationen der jeweiligen Neigungen.... Diese Toleranz vermisse ich ein wenig in diesem thread...

Ich selbst habe meine mir eigene Art der Dominanz erst recht spät entdeckt... ich liebe es, Situationen zu inszenieren, aber dies macht mir nur in einer Beziehung wirklich Spaß, wo ich spüren darf, wie meine devote Partnerin willig und voller Neugierde und Lust sich von mir an die Hand nehmen lässt... und sicherlich gibt es auch jene Situationen, wo sie dann voller Verständnis erzieherische Massnahmen akzeptieren kann, weil sie mittlerweile weiß, dass diese teilweise ein Weg zu noch mehr Lust sein können... aber dies setzt gegenseitiges Vertrauen voraus und ein sehr großes Einfühlungsvermögen des dominanten Parts. Diese besondere Art eines Miteinander muss sich nicht auf den Alltag ausdehnen und nicht immer ist so etwas zu jedem Zeitpunkt passend, wie es hier schon mehrfach angemerkt wurde. Möge ganz einfach jeder seinen ganz eigenen Weg einer Partnerschaft finden, in der BDSM für beide Seiten eine sehr schöne Erweiterung der Beziehung wird.
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*********Kerl Mann
1.931 Beiträge
Ob nun direkt dabei oder erst hinterher, finde ich zweitrangig. Fakt ist, dass wohl kaum jemand spielt und nichts davon hat. Wäre ja auch dumm

Damit kannst Du zu jedem Verhalten eines Menschen sagen, dass er es macht, weil er ja irgend was davon hat und somit in der "Comfortzone" handelt.
Wer sich also selbst verstümmelt, fixt, Selbstmord-Attentäter wird, sich direkt umbringen möchte, ...
Eine Operation ohne Narkose wäre dann ebenso "Comfortzone", weil danach ja der schmerzhaft entzündete Blinddarm weg ist.
(Bei welchem Zahnarzt bist Du? *feix*)

Wie ich den TE verstanden habe, geht es ihm aber nicht um ein "irgendwann danach ist es schön", sondern das Gefühl während des "Spiels", also während der Handlungsmomente, ob es eben hier "komfortabel" (geil, ...) oder nicht ist.
Letzteres durchaus, weil ein späteres Wohlbefinden angestrebt wird, bspw. das geschilderte "Aushalten" und der rückblickende Stolz (die Kritik, die ich speziell daran habe, ist dann wieder was anderes).



Unter "echter Neigung" verstehe ich eine tiefe Veranlagung, die immer da ist und sich nicht an Befindlichkeiten festmacht.

Sowas wie Homosexualität etwa.


Das ist keine Bewertung...hier geht es nicht um "mein" oder "dein" BDSM...hier geht es um Beweggründe......

Naja, mit "nur" und "echt" brachtest Du wertend konotierte Begriffe bereits im EP...
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*******ena Frau
224 Beiträge
...
Submission nur in der Comfortzone?

Diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten, denn jeder ist anders und jeder hat eine eigene Comfortzone.

Ich würde mich mal als Alltagsdevot bezeichnen, allerdings auch nur meinen Dom gegenüber. Dies bin ich immer und auch außerhalb irgendwelcher Zonen. Als er mich zum Beispiel das erste Mal an der Leine durch meine Straße führte war dies bestimmt nicht meine Comfortzone.

Wenn jetzt jemand seine Neigung nur in einen bestimmten Rahmen auslebt, so muss diese doch nicht gespielt sein. Individuelle Gründe gibt es garantiert tausende warum man dies so macht. Selbst wenn einer seine Neigung nur spielt und Spaß dabei hat, dann ist dies eben so.

Unter "echter Neigung" verstehe ich eine tiefe Veranlagung, die immer da ist und sich nicht an Befindlichkeiten festmacht.

Dies mag nicht falsch sein, aber wenn es nicht so ist wem störts?

Sub Kathrin
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******978 Mann
3.878 Beiträge
Themenersteller 
*********Kerl:

Sowas wie Homosexualität etwa.

das ist ein nicht schlechtes beispiel....
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****in Frau
40 Beiträge
@Gordon_N
Ich habe den TE so verstanden, daß man nur dann "echt devot" ist, wenn man keine "Comfortzone" beansprucht, also jederzeit willig ist...

Ich bin im sexuellen gern devot und geniesse es. Würde meine Sexualität nur noch dann funktionieren, wenn ich ein Halsband trage, würde ich einen Vogel kriegen. Im Leben ziehe ich Selbstbestimmung vor. Trotzdem habe ich Freude daran meinen Partner mal im Alltag zu bedienen, weil es mir Freude macht, ihm eine Freude zu machen, oder ihm einfach etwas abzunehmen.

Lt. TE bin ich also nicht "echt" devot. Das sehe ich anders. Ich würde nicht mal im Traum daran denken "devot" vorzugaukeln, mir den Arsch versohlen zu lassen, Halsband anzulegen, etc. wenn ich dem Ganzen nicht etwas abgewinnen würde. Aber tatsächlich macht mir trotzdem nicht alles Freude. Auch, wenn ich bis zu einer gewissen Grenze Sachen annehme, oder geschehen lasse, weil mir das meine Rolle abverlangt, oder ich diesen Anspruch an mich stelle, heißt noch lange nicht, daß ich bei jeder Aktion gleich auslaufe. Bin ich dann also nicht wirklich devot, sondern spiele nur etwas vor? Bin ich nicht authentisch, weil ich nicht immer und alles mit mir machen lasse?
me
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****oie Frau
3.356 Beiträge
****in:
Lt. TE bin ich also nicht "echt" devot. Das sehe ich anders. Ich würde nicht mal im Traum daran denken "devot" vorzugaukeln, mir den Arsch versohlen zu lassen, Halsband anzulegen, etc. wenn ich dem Ganzen nicht etwas abgewinnen würde.

mhm.

dem "sich den arschversohlen lassen" etwas "abgewinnen" können hat im zweifel wohl etwas damit zu tun, daß man masochistisch veranlagt ist und es einen geil macht. dafür braucht es aber weder devote veranlagung noch submission.
beispiele für eher dominante masochisten gibts ja auch hier im joy durchaus.

im zweifel zeigt sich die submission doch grade dann, wenn es in den bereich geht, wo es nicht (direkt) geil macht. und damit aus der eigenen komfort- (= geilheits-) zone rausgeht.

grade die kombination wenig masochistisch aber devot kann da zu sehr "interessanten" missverständnissen mit dominanten partnern führen, wenn sub aushält aus der devoten grundeinstellung heraus und Dom sich wundert, warum das dann ggfs. mal über eine grenze führt und sub nicht die reissleine der session-steuerung qua "codewort" (oder ampel oder was auch immer) zieht mit dem ergebnis, daß man sich dann gemeinsam in einer emotional schwierigen situation befindet.
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
So: Das ist keine Bewertung...hier geht es nicht um "mein" oder "dein" BDSM...

Nein? Keine Bewertung?

Nun, um das glaubhaft rüberzubringen, müsstest Du ein wenig an Deinem Vokabular arbeiten.

Allein die Überschrift Deines Eingangsbeitrags ist eine einzige Wertung. Das "nur" ist eine Wertung, die Wahl des Begriffes "Comfortzone" ist eine Bewertung. Deine Wortwahl in Deinem letzten Beitrag

Unter "echter Neigung" verstehe ich eine tiefe Veranlagung, die immer da ist und sich nicht an Befindlichkeiten festmacht.

ist eine völlig offensichtliche Wertung. Eines ist echt, das andere somit unecht, das eine ist tief, das andere somit nicht und Befindlichkeiten haben eh nur Leute, die sich anstellen.

Sorry, @***dy, aber leider finde ich Dich wenig glaubwürdig, wenn Du behauptest, hier wertfrei diskutieren zu wollen.
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****in Frau
40 Beiträge
@melvoie
Du hast jetzt Deinen Beitrag fälschlicherweise an einem Beispiel von mir ausgemacht, bzw. Dein Argument an dem festgemacht... *zwinker*
Natürlich hast Recht damit, daß devot nicht gleich maso ist. Aber als devote Person würde man dann auch Schläge hinnehmen, auch wenn man davon nicht geil wird. Daher für mich hinfällig.

Sobald ich in meiner devoten Rolle bin, bin ich bereit zu dienen. Deshalb gebe ich aber mich selber nicht auf. Das ist mein Verständnis von meiner persönlichen Rolle. Ich fühle mich aber dort nicht "unecht", ich spiele nicht etwas vor, sondern habe Freude daran. Alles andere wäre stupide.
me
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****oie Frau
3.356 Beiträge
wieso fälschlicherweise?

****in:
Aber als devote Person würde man dann auch Schläge hinnehmen, auch wenn man davon nicht geil wird. Daher für mich hinfällig.

ja ... als devoter mensch geht man durch situationen durch, die einem nicht angenehm sind, weil sie vom partner gefordert werden.
langfristig funktioniert das natürlich auch nur, wenn das "gesamtpaket" der beziehung so ausgestaltet ist, daß es einem damit gut geht. aber im zweifel sind eben genau solche situationen dabei: dinge, die einem unangenehm sind - die überwindung kosten - die man (wenn man selber entscheiden könnte) nicht tun würde.

****in:
Sobald ich in meiner devoten Rolle bin, bin ich bereit zu dienen. Deshalb gebe ich aber mich selber nicht auf.

warum sollte man sich aufgeben, wenn es teil der eigenen persönlichkeit ist?

natürlich ist es immer eine frage der grenzen. und deshalb lässt sich sowas theoretisch auch schwer diskutieren.
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*********nchen Frau
5.059 Beiträge
*********Kerl:
Damit kannst Du zu jedem Verhalten eines Menschen sagen, dass er es macht, weil er ja irgend was davon hat und somit in der "Comfortzone" handelt.


Ich habe mich gar nicht auf die Sache mit der Komfortzone bezogen. Natürlich kann man innerhalb und außerhalb selbiger spielen.
WO man aber genau spielt, ist unerheblich und letztlich nur eine Frage der eigenen Vorlieben. Ich wehre mich gegen das "echt" und "unecht", nicht gegen die Differenzierung zwischen Komfortzone und außerhalb der Komfortzone.
In meinen Augen ist es so, dass jeder dort spielt, wo es ihm gefällt. Es muss ihm etwas bringen, und sei es hinterher.
So.
Und manchen bringt es eben außer Stress und unguten Gefühlen gar nichts, sich außerhalb der Komfortzone zu bewegen. Das macht ihre Neigung aber nicht weniger echt. Sie sieht nur anders aus.
Und es soll ja wohl kaum um "höher, schneller, weiter" gehen.

Manche lieben den Rohrstock, manche den Flogger, manche öffentliche Demütigung, manche das Spiel innerhalb der Komfortzone, manche das Spiel außerhalb, die meisten spielen sicher alles gemischt.
Natürlich unterscheidet sich das Spiel.
Aber das entscheidet nicht über echt und unecht.


******978:
Gemeiner_Kerl:

Sowas wie Homosexualität etwa.

das ist ein nicht schlechtes beispiel....


Das gleiche in Grün:
Es gibt Homosexualität in verschiedensten Ausprägungen: Kein Küssen, aber Sex; Sex, aber keine Beziehung; Beziehung mit allem drum und dran.
Das ist auch nicht bei jedem gleich.
Und trotzdem bei allen gleich echt. Es ist eine Neigung, die ist vorhanden, nur nicht bei allen gleich gelagert.
In welcher Zone befinden wir uns denn, wen sich mein Top vor mir auf die Knie begibt, um mir die Stiefel zu schnüren, die ich seinetwegen trage....*nachdenk*

naja, er kniet komfortabel, da auf einem Teppich......*mrgreen*
Er verträumt 2
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*****511 Mann
21.850 Beiträge
Ich höre schon das aufjaulen der "wahren BDSMler" ...

Ein Top kniet vor seiner Sub und erledigt etwas für sie? *schock* *panik*

Das ist die "Geht gar nicht Zone"

*undwech*
Jepp - wir dürfen das!

Wir sind:

Top, Sadist und dominant +

Ich, Masochistin und dominant =

seit über 2 1/2 Jahren ein Paar.........hachtz.......*love4*
Er verträumt 2
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*****511 Mann
21.850 Beiträge
Absolut dürft ihr das. Und andere das, was sie gut finden.

Aber die leider sehr verbreiteten "wahren BDSMler" auch bekannt als "Echte BDSMler" mit der Unterart der "Echte Neigung" habenden finden das natürlich zum *wuerg2*


Gratulation zu 2 1/2 Jahren. *zwinker*
Mögen es noch viele mehr werden.
Warten... aufs Essen ...
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*****_54 Frau
11.004 Beiträge
@Hardy1978
...kurz zum Verständnis: Unter "echter Neigung" verstehe ich eine tiefe Veranlagung, die immer da ist und sich nicht an Befindlichkeiten festmacht. Natürlich gibt es Lebenssituationen bei der eine echte Neigung in den Hintergrund tritt...das ist damit nicht gemeint...ich dachte auch das wäre klar..


Menschen sind (zum Glück!) ziemlich komplexe Wesen mit vielen "echten" Neigungen, die sich auch mal widersprechen können. Die erotische Seite macht ja auch nur einen Teil des Lebens aus, daneben gibt es jede Menge andere Neigungen und Bedürfnisse, die ihre ganz speziellen Eigenarten entwickeln.

Keiner wird sich von der Wiege bis zur Bahre immer exakt genau im selben Muster verhalten. Egal, wie die verschiedenen Neigungen im Einzeln aussehen, sie werden immer wieder variieren.
DOM/sub bedeutet Interaktion zwischen zwei eigenständigen Menschen, die neben ihrer erotischen Ausrichtung und ihren "inneren" Bedürfnissen eben auch soziale Personen mit anderen sozialen Kontakten sind, die innerhalb der Familie, einer Gruppe oder im Beruf ihren vielleicht ganz anderen Platz einnehmen als in der DOM/sub-Konstellation.

Beide Positionen können sowohl echt als auch unecht sein.
Woran sollte sich das messen lassen? Am ehesten an der eigenen Zufriedenheit.

Echter als zufrieden kann man sich kaum fühlen ... *zwinker*
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******978 Mann
3.878 Beiträge
Themenersteller 
Interessant....
..wie bei vielen die Neigung auf das sexuelle Verhalten reduziert wird....und darauf dann die Argumentationslinen aufgebaut werden....aber egal...

wenn jemand ab und zu den "bösen" Blick macht oder dann und wann gerne mal auf auf den Hintern bekommt ist das eine Vorliebe...keine Neigung. Das ist keine Wertung - eher eine Feststellung und genau da setze ich an mit meiner Frage, ob Submission nur in der Comfortzone möglich ist, oder die Neigung auch in schwierigen Situationen eine Rolle spielt - genauso gut hätte ich für Submission auch Dominanz schreiben können.

Ein einfaches Beispiel: Dominanz wird ja unter anderen vom Selbstbild einer Person geprägt. Diese Selbstbild setzt sich u.a aus komplexen Strukturen von Maßstäben und Werten des eigenen Ichs zusammen, denen man selbst gerecht werden muss. Ich denke - das ist aber nur meine Meinung - dass Dominanz - so wie ich sie verstehe - sehr viel mit innerer Zufriedenheit und Ruhe zu tun hat. Tritt nun eine Situation auf, in der das Werteverhätniss zu sich selbst nicht mehr im Reinen ist - ist die Comfortzone verlassen. Ich habe oft erlebt, dass dann Menschen, die zuvor felsenfest der Auffassung waren, dominant zu sein, plötzlich das Interesse verloren haben - zumeist dann, wenn die finanzielle Eigenständigkeit in Gefahr war.

Darum geht es.....eine echte Neigung wird auch in schwierigen Zeiten gelebt - eine Vorliebe nicht unbedingt...um bei dem Beispiel der Homosexualität zu bleiben....nur weil jemand Pleite ist, wird es nicht zum Hetero.....
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*********nchen Frau
5.059 Beiträge
******978:
Interessant....
..wie bei vielen die Neigung auf das sexuelle Verhalten reduziert wird


BDSM ist eine sexuelle Präferenz^^

Und tatsächlich kann so was in den Hintergrund rücken, wenn andere Dinge, wie zB die finanzielle Situation, wichtiger werden. Dann hat Top vielleicht auch gar keinen Bock mehr zu toppen.


******978:
wenn jemand ab und zu den "bösen" Blick macht oder dann und wann gerne mal auf auf den Hintern bekommt ist das eine Vorliebe


Sagt wer?^^


******978:
ob Submission nur in der Comfortzone möglich ist, oder die Neigung auch in schwierigen Situationen eine Rolle spielt


Es macht wohl einen großen Unterschied, ob man über die Komfortzone spricht, oder über ggf existenzielle Schwierigkeiten.
Ob ich mich nun mehr schlagen lassen kann, als es mir gerade wirklich lieb ist oder ob ich noch Bock habe devot zu sein, wenn meine Finanzen den Bach hinunter gehen, das lässt sich wohl kaum vergleichen.
Da überhaupt noch von Komfortzone zu sprechen, halte ich für anmaßend.


******978:
um bei dem Beispiel der Homosexualität zu bleiben....nur weil jemand Pleite ist, wird es nicht zum Hetero.....


Hast du überhaupt gelesen, was ich dir zur Homosexualität erklärt habe?
Da empfindet auch nicht jeder gleich.
Und natürlich kann so was von den allgemeinen Umständen abhängen.

Kannst du verstehen, dass Neigungen, egal welche, nicht deckungsgleich sind, sondern in diversen Ausprägungen existieren?
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******978 Mann
3.878 Beiträge
Themenersteller 
BDSM ist eine sexuelle Präferenz^^

ich kann mich nicht erinneren das hier was über BDSM steht...

Sagt wer?^^

ich

Da überhaupt noch von Komfortzone zu sprechen, halte ich für anmaßend.

das ist dein Problem...

Hast du überhaupt gelesen, was ich dir zur Homosexualität erklärt habe?

..bei der Vielzahl von homosexuellen Freunden die ich habe, benötige ich keine Erklärung deinerseits....
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****in Frau
40 Beiträge
..wie bei vielen die Neigung auf das sexuelle Verhalten reduziert wird....und darauf dann die Argumentationslinen aufgebaut werden....aber egal...

wenn jemand ab und zu den "bösen" Blick macht oder dann und wann gerne mal auf auf den Hintern bekommt ist das eine Vorliebe...keine Neigung. Das ist keine Wertung - eher eine Feststellung und genau da setze ich an mit meiner Frage, ob Submission nur in der Comfortzone möglich ist, oder die Neigung auch in schwierigen Situationen eine Rolle spielt - genauso gut hätte ich für Submission auch Dominanz schreiben können.

Ein einfaches Beispiel: Dominanz wird ja unter anderen vom Selbstbild einer Person geprägt. Diese Selbstbild setzt sich u.a aus komplexen Strukturen von Maßstäben und Werten des eigenen Ichs zusammen, denen man selbst gerecht werden muss. Ich denke - das ist aber nur meine Meinung - dass Dominanz - so wie ich sie verstehe - sehr viel mit innerer Zufriedenheit und Ruhe zu tun hat. Tritt nun eine Situation auf, in der das Werteverhätniss zu sich selbst nicht mehr im Reinen ist - ist die Comfortzone verlassen. Ich habe oft erlebt, dass dann Menschen, die zuvor felsenfest der Auffassung waren, dominant zu sein, plötzlich das Interesse verloren haben - zumeist dann, wenn die finanzielle Eigenständigkeit in Gefahr war.

Darum geht es.....eine echte Neigung wird auch in schwierigen Zeiten gelebt - eine Vorliebe nicht unbedingt...um bei dem Beispiel der Homosexualität zu bleiben....nur weil jemand Pleite ist, wird es nicht zum Hetero.....

Ok, klammern wir das Sexuelle raus. Ich denke auch, daß hier insgesamt ein Mißverständnis entstanden ist.

Ich würde sagen, daß bei jedem die "Comfortzone" woanders liegt. Bei Schwierigkeiten bei dem Ausleben, bzw. Umsetzen einer Neigung alles hinzuschmeissen hat in meinen Augen das Ganze eher etwas mit mangelndem Interesse zu tun. Eine Neigung in schwierigen Zeiten nicht, weniger, oder weniger intensiv zu leben.... Das ist Priorität setzen.
Warten... aufs Essen ...
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*****_54 Frau
11.004 Beiträge
Ein einfaches Beispiel: Dominanz wird ja unter anderen vom Selbstbild einer Person geprägt. Diese Selbstbild setzt sich u.a aus komplexen Strukturen von Maßstäben und Werten des eigenen Ichs zusammen, denen man selbst gerecht werden muss.

Ach ja?
Das Selbstbild allein genügt keineswegs. Und schon gar nicht die von dir angesprochene "Selbstgerechtheit".
Wenn dein Umfeld und dein Partner dich nicht als dominant wahr nimmt, guckst du ganz schnell in die Röhre. *zwinker*

Die am meisten dominanten Männer, die ich kenne, sind auf eine eher leise Art souverän und durchsetzungsstark, setzen ihre Visionen und Vorstellungen mit (oft von ihnen geschickt gelenkter!) Hilfe anderer durch.
Und das alles wohlgemerkt außerhalb der Erotik - dort aber eben auch.

Komischerweise wollten die aber gar keine Rundum-Subs als Partnerin. Wäre ihnen nämlich langweilig geworden.
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******978 Mann
3.878 Beiträge
Themenersteller 
Das Selbstbild allein genügt keineswegs.

..darum steht da auch..."unter anderem"....
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*********nchen Frau
5.059 Beiträge
******978:
BDSM ist eine sexuelle Präferenz^^

ich kann mich nicht erinneren das hier was über BDSM steht...


*ggg*

Du weißt aber schon, wovon du sprichst, ja?




******978:
Sagt wer?^^

ich


*ggg*

Na daaaaaaaaaaaaann...


******978:
..bei der Vielzahl von homosexuellen Freunden die ich habe, benötige ich keine Erklärung deinerseits....


Klassischer Fall von Fehleinschätzung.
Kommt in den besten Familien vor.
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