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Idee für ein (sehr) ausgefallenes erotisches Video
Ich möchte an dieser Stelle mal meine doch etwas ausgefallene Idee…
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Zeitdokument Video aus dem innersten Kreis Osho/Bhanwans

*********rgara Frau
7.195 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich denke was Opferhaltung angeht, laufen wir alle mit diversen Konditionierungen und Ängsten herum , die uns übernehmen sobald wir uns ihrer nicht bewusst sind.

Kann man gerade dank Corona gut beobachten.
Alle spiegeln Angst, meist in zwei Varianten:
Angst vor Corona oder Angst vor den Maßnahmen und in Folge davon vor den Folgen ( bis hin zur Existenz) . Für mich ist das dieselbe Angst in zwei Gesichtern und sie zieht viel Energie und Kraft.
Sie blockiert uns und macht blind. Und sie trennt uns.

Ich vermute alle spiegeln die Angst der uns regierenden . Wie in einem Tantraseminar die Teilnehmer die Liebe spiegeln, die vom Lehrer ausgeht im Idealfall....

Und offenbar hat Osho viel davon ausgesandt und die Menschen liebten, was er spiegelte .
Sheila erscheint mir da als der Gegenpol , der bei einer Lichtgestalt nicht fern sein kann. Alles in unserer dualen Realität existiert mit zwei beiden Seiten .
****imu Mann
1.296 Beiträge
@****13
Danke für diesen Link. Es ist ein Gegenpol zu den negativen Dingen, die hier über Osho im Raum stehen.

Vermutlich wird jeder spirituelle Lehrer, jeder Anführer, vielleicht sogar jeder Vorgesetzte mit dem Problem konfrontiert, dass seine Anhänger/Schüler/Untergebenen ihn höher erheben als er ist, sich freiwillig mehr unterordnen als notwendig und damit auch Verantwortung abgeben.
Manch einer genießt und fördert dies - es streichelt ja das Ego - andere versuchen, sich dem zu entziehen. Von Krishnamurti, der auch ganz die Eigenverantwortlichkeit lehrte ist bekannt, dass er das nie wollte. Bei Bhagwan/Osho bin ich mir da nicht ganz sicher.

Ich selbst kenne einen spirituellen Lehrer, den ich sehr schätze, weil er eben auch die Eigenverantwortlickkeit als höchstes Ziel sieht. Aber bei vielen seiner Anhänger kommt das offensichtlich nicht an, sie erheben ihn zum Guru und erwarten bei Problemen in der Gemeinschaft dann ein "Machtwort" von ihm. Wenn er davon die Nase voll hat, zieht er sich zurück und dann gehts drunter und drüber.
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
@****imu zu "@******RGA
Wenn deine Beiträge ironisch und dein Profil selbstironisch gemeint sind, dann sieht das natürlich anders aus und ich bin dir gehörig auf den Leim gegangen. Wenn ich mich nicht ganz täusche, hattest du vor Jahren schon einmal eine "Inkarnation" im Joy und da hätte ich es schon merken können.

Vielleicht liegt das daran, dass ich mir in den vielen Jahren im Joy Ironie so abgewöhnt habe, weil sie oft nicht verstanden wird, dass ich sie inzwischen selbst nicht mehr bemerke. *fiesgrins*
Außerdem habe ich schon genug Leute erlebt, die solche Sachen ernst meinen.

Was Gurus betrifft: Ich selbst orientiere mich an spirituellen Lehrern, brauche aber keinen Guru, dem ich mich unterwerfe. Deshalb ist auch mein Favorit Krishnamurti.
Eine temporäre Unterwerfung habe ich als Experiment mal gemacht (Sri Swami Vishwananda) und es war eine sehr interessante Erfahrung. Ich denke es gibt Menschen, die das brauchen und denen das gut tut. Sie dürfen nur nicht an den Falschen geraten und müssen rechtzeitig den Schritt zurück in die Selbständigkeit schaffen. Bei Osho ist da vermutlich einiges schief gegangen."

Bei "uns" besteht Entwicklungsarbeit aus hinterfragen und lernen.
Bei mir ist hier vieles "echt" (wenn auch anders als die jeweiligen automatischen Interpretation dies nahelegen zu scheinen) und gleichzeitig Ironie - als Lernprinzip nicht blind zu glauben und immer zu hinterfragen.

Wir/"ich" suche weder sonst noch hier "Anhänger" etc. - ich "verdiene" damit 0,0 €. Im Gegenteil, ich habe viel, nicht nur mein Lebenszeit-Vermögen, für das individuelle Weiterkommen für andere tatsächlich geschenkt.
Trotz (bis auf Wirkung - sonst unnützer - u.a. sehr prunkvoller Privat-"Tempelausstattung" - für Lernmodelle und als u.a. tantrische Meditationsobjekte verwendet ) als Erbe/Nachfolger und Vertreter unserer Wege, lebe ich gewollt bescheiden.


Vor vielen Jahren wurde ich selbst (nur für kurze Zeit) mal so etwas wie ein "Guru" in kleinerem Maßstab (auch da ohne Geld zu nehmen), aber durchaus ein kleiner Mann, der ich noch war, kurz zu genießen "verehrt" und scheinbar über ein Normalmaß hinaus geliebt zu werden.

Da dieser Entwicklung schon lange Jahre tatsächlich spiritueller Vollzeitarbeit vorangingen, erkannte ich zum Glück noch rechtzeitig, das ich mich ohne es zu wollen, damit mich selbst und andere, ohne jede böse Absicht... um echte Wahrheit und Wahrhaftigkeit betrogen hatte..

Ich ließ mein Gurusein, und das Schlaraffenland...der Fülle schönsten tantrischen Sexes und Liebe sein und wurde Asket...
als ich dies als ebenso eine Spiegelung eines falschen Ego erkannte und auch dies lies...

wurde ich "anderweitig" gefunden...
da fing dann meine echte Ausbildung erst einmal an...

heute diene ich der individuellen Entwicklung von Anderen (die mir, so es "mich" noch so "gäbe" nicht gefallen muss)...als letzte Sinn-Gebung für mich selbst...

Du hast recht ..."ich" war hier schon unterwegs um die Mechanismen mancher westlichen Wege aufzuzeigen...die ich intern auch durchlaufen habe...

Wenn ich mit "Gurus" in Ost wie West sprach erkannte ich auch "mein" altes Ego wieder...das die Östlichen auf östliche Art und die westlichen auf westliche Art kaschieren...

das mit ggf. "Macht ausgestattet" fast immer (bei Osho oft in geringerem Maße als bei anderen extremeren Beispielen) zu mehr Illusion führt...

Mit echten Inhalten und Ironie lassen mich die nun "unseren" sie wach halten bis sie erwachen...

Ich wünsche allen das Beste...
meine Sprache ist um ggf. "etwas auszulösen" (manchmal kommt über getriggerte Wut, Ich-Verteidigung hinaus, erstaunen.. auch eher tatsächliches Hinterfragen, als denn manch salbungsvoll liebevoll vorgebrachtes... tatsächlich zu hinterfragen) zu können...

Es gibt leider tatsächlich ein zunehmendes "Guru"-Geschäft...
(meist /nicht immer) ohne viel Inhalt...in einem "Alternativ-Glaubens-Mäntelchen" verpackt...

das gibt es in allen Varianten...

mein einziges Ansinnen hier, ist Menschen zum Hinterfragen "anzuregen"...
wenn sie wollen...

als Prob bono Geschenk für diejenigen die das für sich nutzen wollen und können...

damit habe ich zumindest nicht wenigen aus destruktiven und schädlichen "Konstrukten" mit herausgeholfen...indem ich manche "Standart-Mechanismen" aufzeige...

das bringt viel "Feindschaft" ein...aber auch für andere Glück und Zeitersparnis... auf ihrem jeweiligen Weg...

Ich ging den Weg eines Budhha ohne einer zu sein... mit Irrtum und Veränderung...

Buddha war weder "Buddha" noch Buddhist...
Christus war kein Christ...

wir allee sind nur Suchende und manchmal Findende...
nicht mehr nicht weniger...

Bei echtem Hinterfragen entlarvt sich fast alles als Illusion...in der wir leben wollen...oder weitergehen... ohne nie am Ende anzukommen...

Der Weg ist der Weg...nicht das Ziel...(Ziele sind nur Zwischenmodelle)...

Glaubt (auch) mir nichts...unhinterfragt...

नेति नेति Neti Neti!

Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !

Vamamarga

p.s. ich wählte den (im Grunde sehr unpassenden ) JC nur ,weil es hier Menshcen gibt, die schon vorherige Mechanismen und Automatismen ablegen oder verändern konnten...

nicht auch den hier üblichen "Eigeninteressen"...
die mich nur selten interessieren...

"Unseren" Anfängern bin ich damit anfangs dadurch auch "peinlich" und das ist gut so...
um nicht in einer schwachen Stunde doch mal wieder als "Guru" oder "Möchtegern-Guru" zu enden...

man kann also u.a. vereinfacht sagen... ich "spiele/interagiere"... stets indirekt "über Bande"... oder "schlage viel Fliegen mit einer Klappe"...um mich möglichst erfolgreich "in meinen Funktionen" selbst zu demontieren!...bevor das in Interaktion notwendige Ego wie die Köpfe der Medusa nicht schneller nachwachsen, als ich sie mir selbst abschlagen kann...
******ore Frau
4.531 Beiträge
Und über "Dich" hinaus?
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Ein "Mich" gibt es nur in Interaktion mit anderen - oder wenn mein Körper mich, wie manche andere, mit Schmerzen oder Krankheit im "ich" fesselt...

sonst gibt es nur... Nichts und Alles Unendlich in Einem...
******011 Paar
261 Beiträge
@******RGA
manchmal schreibst Du für mich unverständlich - aber vielleicht soll es so sein
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Für etwas, wofür es keine Worte gibt, auf die man sich mit gleichen Erfahrungen geeinigt hat, bleibt vieles unverständlich.

Ob ich nun Atman, Brahman,... oder sonst gelesenes verwende...

das alles nur in praktischer Erfahrung und im Irrtum erfahren werden kann...

So ist jedes Wort nur ein Geräusch im Wind...aus dem Jede(r) macht was er/sie will oder kann...

Deshalb bringt nur lesen und etwas, hier glauben... in nichts weiter...als zur weiteren Ausgestaltung der jeweils eigenen? Illusion.

Meine Worte sind Geräusche die jemand zum Anlass nimmt, sich wirklich auf einen Weg zu machen und zu erfahren...oder als Geräusch ignoriert.

Alles was je gesagt wurde, wurde von einem Menschen gesagt, der in seinem Ich, Ego, Selbst,...zumindest in dem Moment verhaftet war.

Dies "kann" im Besten Fall nur "ein Leuchtfeuer"...Orientierungspunkt in der Finsternis (eines nicht erkennen können) sein...

Verständnis bringt nur eigene Erfahrung im"gehen"... fallen, scheitern... wieder aufstehen...weitergehen...

so wie ein Kleinkind eine neue Welt erfährt, lernt sich darin zurechtzufinden, zu überleben und zu leben...
ihm etwas nur zu sagen, zu erklären,...so das es ggf. daran glaubt, sofern es schon dies verstehen könnte...bringt nicht weiter...

Meine "Inhalte" sind für ein normales Leben meist nicht relevant...also kann jemand der nicht solche Wege geht damit wenig bis nichts anfangen...

das wäre völlig unnützes Wissen... das erst zum Wissen werden kann, wenn es verifizierbar gelebt wird...

So gesehen, schenkt dem einfach keine Beachtung, da es für die Meisten tatsächlich unnütz bleibt.

Es gibt nichts, was irgendwie sein soll.

Alles ist so wie es gelebt werden kann oder nicht.

Die "Geräusche" meiner "Lehrer" waren für mich auch so lange unverständlich bis ich mich damit konkret konfrontieren konnte...

Da ging es mir wie allen Kleinkindern die einer zunächst fremden "Welt" tatsächlich ausgesetzt sind...

Für nur Glauben reicht jedes Kinder-Märchen.

Für alles "mehr" braucht es echtes erleben, überleben, leben...

so gesehen gibt es real tatsächlich viele Wirk-Lichkeiten, die man ggf. nur erkennen kann, wenn man in ihnen lebt...

Für ein normales..üblich in aller Bandbreite, vorgegebenes, Alltagsleben mit üblich menschlichen Bedürfnissen...

bedarf es dem Allen nicht...
*********ntra Mann
58 Beiträge
@******011
Vielleicht deshalb etwas schwer zu lesen, weil es bei @******RGA so tief aus seinem Inneren kommt, vieles davon verknüpft mit realen Erlebnisse und Erfahrungen, die wir (also zumindest die meisten von uns hier) nicht erlebt haben.

@******RGA
Ich finde es interessant, von dir bei dem einen oder anderen Thema abgeholt und mitgenommen zu werden. Danke dafür.
**********light Frau
4.184 Beiträge
Bevor ich das von VAMAMARGA hochgeladene Video angeschaut habe, hatte ich hier bereits die ersten Texte gelesen. Ich bekam das Gefühl, dass es sich um etwas aussergewöhnlich abscheuliches handeln musste und war dann überrascht, als ich mir das Video ansah.

Mein erster Gedanke war: das erinnert mich an die katholische Kirche.

In jeder Religion und nicht nur in Sekten ist so etwas zu finden. Ebenso in Geheimbünden und stark hirarchischen Gruppierungen.

Ich sage damit nicht, dass es Ok ist, doch es ist (leider) nichts Seltenes. Wir wollen damit häufig nur nicht konfrontiert werden und verschließen die Augen.

Ein für mich sehr denkwürdiges Erlebnis hatte ich mit Mitte 20 auf einem katholischen Gruppenleiterwochenende.
Der Leiter war ein verfechter der rechts angesiedelten kath. Jugendorganisation Jugend 2000, was mir im Vorfeld nichts sagte. Ich war geschockt zu erleben, wie die anderen Jugendlichen und junge Erwachsenen blind Anweisungen befolgten. Ich hinterfragte viel und wurde letztendlich ausgeschlossen. Fragen stellen und selbstständig denken war nicht erwünscht.
Einige der anderen TN hatte ich mit meiner Fragerei beeindruckt und sie suchten das Gespräch mit mir. Andere mieden mich, als wenn ich der Teufel wäre.

Daa zeigte mir damals sehr deutlich, wie empfänglich wir sind, unsere Verantwortung und unser Leben abzugeben.

Der Film "Die Welle" zeigt das auch sehr deutlich.
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von **********light:
Mein erster Gedanke war: das erinnert mich
an die katholische Kirche.
Ich bekam das Gefühl, dass es sich um etwas aussergewöhnlich abscheuliches handeln musste und war dann überrascht, als ich mir das Video ansah.

In jeder Religion und nicht nur in Sekten ist so etwas zu finden. Ebenso in Geheimbünden und stark hirarchischen Gruppierungen.

Allgemein:
Grundsätzlich sollte man sich auch hier, wie bei allem, auf Fakten und Beweise ohne Vorurteile berufen.
Hörensagen oder abstruser Unsinn/Verschwörungsmythen im Internet, gehören nicht dazu (sofern des dazu keine Fakten/Belege gibt).
In nahezu allen Gemeinschaften (auch deren Inhalte ich nicht teile), haben die allermeisten Teilnehmer positive Absichten.

Ich habe hier absichtlich nur "zeigbare" Ausschnitte, in noch vergleichsweise eher niedrigerer Eskalatationsstufe, exemplarisch als "Hinterfragungs-Anreiz" für vieles eingestellt (nicht als spezielle Osho Kritik) und würde nichts "außergewöhnlich abscheuliches einstellen" (auch um ggf. Geschädigte und ihre Persönlichkeitsrechte zu schützen - sofern es sich um in Deutschland justiziable Taten handelt, wende ich mich ggf. an die jeweiligen Länder-"Sekten"beauftragten und/oder Justiz).

Ich stimme Dir da weitestgehend zu. Gewalt und Sexuelle Gewalt von...bis Missbrauch gibt es wohl in hierarchischen Gruppen vermehrt.
U.E. in hierarchischen "Glaubensgemeinschaften"- wo wenig Selbstkritik zugelassen wird/existiert, gleich welcher Richtung/Religion, wohl "eher" weit überdurchschnittlich, ohne dies zu pauschalisieren.
Wenn es sich um etablierte Glaubensgemeinschaften handelt, kommt es zudem nur selten im Inneren zu Korrekturen der Strukturen und noch seltener zu tatsächlicher Strafverfolgung.

@**********light

• Aus welchen Fakten nimmst Du Deine Einschätzung, bzgl. "Geheimbünden", und wenn, um welche soll es sich dabei handeln?
Sofern ich da Einsicht habe/hätte, würde ich mich da ggf. äußern.
******n68 Mann
3.520 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich möchte "danke" sagen. Für das Thema, und vor allem für die vielen Anregungen. Ich habe mich zum ersten Mal nicht nur mit verschiedenen Aussagen von Osho beschäftigt, sondern mit der Historie des Osho-Kults. Da war sowohl der Hinweis auf die Mediathek, als auch auf die Netflix-Dokz
Dokumentation.

Viele Machtkämpfe und Ausleben von Macht. Woe in vielen religiösen Strömungen.

Für mich ist die Lehre daraus, das Gute aus dem Lebenswerk mit in die Zukunft zu nehmen. Die Anpassung alter indischer Lehren an unsere westliche Denkweise ist sicher eine große Errungenschaft.

Und gleichzeitig die Warnung vor Personenkult. Vor Baghwan, Sheela und allen Erfüllungsgehilfen. Eine Erinnerung, die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und die eigene Wahrheit sich von innen nach außen entwickeln zu lassen. Kein Dogma überastülpen (lassen), sondern immer wieder selbst zu hinterfragen.
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Tantrische Richtigstellung zu "Absichtslos" & "Achtsam"
(Im Anhang eine sehr vereinfachte, versucht allgemeinverständliche Richtigstellung, zu "Absichtslos" und "Achtsam" das Osho & sein Umfeld , "in manchem" wohl leider weder theoretisch noch inhaltlich in praktischer Anwendung, IMHO (mangels der inneren Kenntnis) nicht richtig aus tantrischen Texten übertragen/übersetzt/angewendet haben - für die Praktiker hier, die es ggf. tatsächlich interessiert. Dies setzt sich in vielem fort. Dies ist kein Wahrheitsanspruch für Neo-Tantriker die das nicht annehmen wollen, nur die Sichtweise derer, dessen Quellen sich Osho nur theoretisch bediente - eine nur 1:1 wörtliche Übersetzung, aus Sanskrit ohne Kenntnis der inneren Praxis, führt immer zu Missverständnissen, die verschlüsselten Geheim-Texte, wörtlich 1:1 übersetzt ohne Entschlüsselungscodes und echter innerster Praxis, sofern jemand überhaupt an die gelangt, immer zu völligem Un-Sinn)
Diese Anmerkung war als Hilfe, wen es denn interessiert, ohne jegliche Eigeninteressen gedacht. (Wir suchen nichts/bieten nichts an/verdienen kein Geld damit). Machen Bekannten aus Neo-Tantra-Kreisen hat dies und anderes weitergeholfen.

Eigeninteressen gedacht die jemand ggf.nutzen "kann".
Nicht als "Belehrung" (obwohl dies z.B. im tibetischen Tantrismus auch ein Geschenk wäre).
Auch nicht als "Wichtigtuer" - ich/wir suchen/bekehren/werben hier nicht, ich verdiene auch keinerlei Geld damit.
Wir stehen auch in keiner Konkurrenz zu Anderen oder Anbietern,.. etc.


Zitat von ******n68:
Und gleichzeitig die Warnung vor Personenkult. Vor Baghwan, Sheela und allen Erfüllungsgehilfen. Eine Erinnerung, die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und die eigene Wahrheit sich von innen nach außen entwickeln zu lassen. Kein Dogma überastülpen (lassen), sondern immer wieder selbst zu hinterfragen.

Ja, ohne ständiges echtes Hinterfragen von sich selbst und Anderen, wird vieles was ggf. auch aus guter Absicht (nicht absichtslos) beginnt/begann, durch Gier, Machtinteressen, streben nach persönlicher Wichtigkeit, ...und/oder die eigenen auch sexuellen Bedürfnisse ggf. über die Selbstbestimmtheit und Unversehrtheit Anderer zu setzen häufig eine sich verselbständigende destruktive Abwärtsspirale.


Allgemein:

Das Allerwichtigste ist IMHO, ob nun Neo-Tantra nach Osho, Körpertherapie, Massagen, Tantrismus, Sexualität....stets die Grenzen - auch sexuelle Grenzen Anderer (die sich völlig von den Eigenen unterscheiden können) zu achten und einzuhalten.

Dies erfordert Einfühlungsvermögen, Wahrnehmungsvermögen, die Fähigkeit Körpersignale und Verhalten anderer "lesen" und verstehen zu können oder wenigstens echtes liebevolles Interesse am Anderen verbunden mit zugewandtem nachfragen.

Wenn es in den Bereich der Intimsphäre/Verletzlichkeit (die jede(r) für sich situativ anders definiert) Anderer geht, ob nun bei ErotiK, erotisch "tantrisch" inspirierten Massagen, bis in konkretere Sexualität, Sex, Maithuna/Mithuna मैथुन = sexuelle (im Tantrismus rituelle) sexuelle Vereinigung geht ist IMHO/m.E./u.E. entscheidend auf den Körper, Körperspannung, Körperenergie u.v.m. der anderen Shaktis oder Shivas zu achten.

Ein Körper, Yoni योनि (Vagina/Vulva/Uterus,...), Lingam लिङ्ग (Penis)...Anus etc. ... "spricht" immer!
Wer da "bei uns" nicht "zuhören" kann oder will, wird von allem Sexuellen so lange ausgeschlossen, bis sie/er ggf. so weit ist.

Praktisches Beispiel für Anfänger (und ggf. manchen in Eigenwahrnehmung Fortgeschrittenen & Profis) als Hinterfagungs-Ansatz:

Nur die exakte Kenntnis der Anatomie und zig Massagetechniken, mit Sanskrit-Begriffen und passendem "Ambiente" wäre IMHO allein wohl noch kein Fundament für irgend eine neo-"tantrische" Praxis.

Im Tantrismus macht dies, bei fundamentaler Wichtigkeit, Anteilig von den Inhalten vergleichsweise wenig aus.

Auch bei einer sog. "Tantra"-Massage sich NICHT massierend bis ans oder ins Genital massierend vorarbeiten.
Sondern ggf. erst wenn jemand soweit ist, mit einigen Zentimetern Abstand die Fliesende Energie des Anderen Körpers, der Yoni... etc. spüren...bis die/der "Gebende" unmissverständlich "zu mehr" EINGELADEN !wird...

Wenn die Yoni da mehr wirklich will (dies wird immer zweifelsfrei vom anderen Körper kommuniziert) kommt sie der/dem - in Eurer Neo-Sprachverwendung "Gebenden" merklich entgegen...

In vielen Neo-Tantra Konstrukten ist manchmal ein Grund- Konstruktionsfehler:

Von der Absichts-Ebene ist im Tantrismus die/der Empfangende die/der Aktive und die/der Gebende die/der Passive.
Dies wurde auch bei Erfindung der sog. "Tantra-Massage" (durch Osho & Umfeld/Bioenergektik/Körperarbeit/Ayurvedamassage mit sexualisiertem Inhalt) ) falsch aus tantrischen Texten übertragen als "absichtslos" und in Folge auch oft falsch/unpassend angewendet...
(die da das richtige Einfühlungsvermögen haben, wenden es ggf. trotzdem richtig an, trotz Übertragungsfehler Oshos auch echten Texten - er war eben indischer Philosoph und kein ausgebildeter praktischer Tantriker )
das hat sich weltweit im Neo-"Tantra" so von Anfang an bis Heute so verselbständigt.

Die/der Empfangende Körper entscheidet in jeder Millisekunde (unbewusst noch lange bevor es dem/der Empfangenden tatsächlich bewusst wird) immer genau was sie/er will oder nicht.
Dies geschieht bewusstseinsfern und tritt erst dann in Bewusstsein, wenn es schon eine negative Auswirkung hatte.
Erst dann kann dies verbalisiert/ausgesprochen werden.

Deshalb ist tatsächliche Achtsamkeit im jeweilig situativem Hier und Jetz des Gebenden essentiell.
Auch hier wurde dies falsch als eher nur "moralische" emotionale Achtsamkeit aus echten tantrischen Texten übertragen.
Auch dies hat sich falsch verselbständigt.
Letztendlich ist es eine "Lebens-Energetische situative Achtsamkeit" im situativen Hier und Jetzt, die so schnell jeweils passend sein muss, das sie richtig reagiert, noch lange bevor dies ins Hirn-Bewußtein kommt.
(was in Seminarveranstaltung über kurze Zeit schwer vermittelbar ist)


Alles was den "Wahren! Willen" des jeweilig anderen Körpers (nicht primar nur die jeweilig konditionierten Hirnvorstellungen) missachtet ist schon (auch ohne jede böse Absicht) übergriffig und schadet.
Und selbst wenn es nicht schadet, ist da dann häufig eine erste banale Weiterentwicklungsgrenze schon erreicht.

Das wäre IMHO das Fundament, das auch in einem Neo-"Tantra"-Zusammenhang gelernt und eingeübt werden müsste.

Dieses Fundament, sofern die Wahrnehmungsfähigkeit vorhanden ist,
trägt bei Neo-"Tantra", Praktischen Tantrismus (Vamamarga), Erotik, Sexualität, sexuelle Vereinigung, Maithuna,...von nur Nähe über ultrasoften bis ggf. auch zu hartem Sex, BDSM-ähnlichen Varianten u.v.m.

Die jeweils Beteiligten können häufig nicht verbalisierten, weshalb dies oder jenes nicht ekstatisch oder nicht einmal befriedigend war, da dem westlichen Menschen verlernt wurde auf die innersten Signale des eigenen und der Anderer Körper zu hören und dies "lesen" zu können.

Wer Menschen und Körper lesen kann (es gibt Naturbegabungen, vieles läßt sich aber auch lernen) braucht auch keines der allgemein käuflichen Büchlein.

Dies lässt sich lernen, lerning by doing, innerhalb sehr anspruchsvoller Ausbildungen im Tantrismus wo dies nur ein minimalster Bruchteil ausmacht, oder durchaus auch ggf. in "Seminaren" sofern die Anbieter die dafür persönlichen Qualitäten besitzen und/oder sich angeeignet haben.
Irgendwelche "Zertifikate" haben wenig bis keine Aussagekraft.

Auch wenn ich das Wort "heilig" nicht gerne verwende:

Betrachtet Menschen und Körper als (u.E. nur für uns einzige) "Heilige Bücher"/Wesen/... neben allem sonstigen Leben... in denen man unendlich viel "lesen" kann...wenn man kann...

Entlang der echten unmittelbaren Kommunikation zweier oder mehrerer Körper (als unmittelbarem Ausdruck von Innerstem/Seele) entlang...
innerhalb sexueller Interaktion bis Vereinigung...lassen sich ekstasen erreichen die jedes Bewusstsein in völlig andere Sphären heben oder abstürzen (je nach Präferenz) lassen kann...

Im echten Vamamarga/Vamacara ist dies teilweise in zielgerichtete Rituale eingebunden. Dies als "Sexualmagie" zu bezeichnen ist nicht übertrieben.

Aber auch ohne Kenntnis der Geheimlehren lassn sich somit Ekstasen erzielen die nicht nur die eigene innere Welt erschüttern.

Deshalb gab es in den sexualitätsfreundlichen Tempeln der Antike, ses Osten wie Westens Sexualität als und im Rahmen religiöser Handlung.

Wir sind die Bewahrer dieses Wissens und haben dies im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelt.

Der über Jahrhunderte sexualitätsfeindlich konditionierte westlich wie östliche Mensch hat im innersten noch das unstillbare Verlangen und sehnen danach...und versucht dies mit dafür unzulänglicher Quantität statt Qualität meist erfolglos zu kompensieren.

Menschen lieben und vögeln sich häufig eher hungrig.
Ein ausweiten der sexuellen Praktiken allein bringt da allein nicht weiter, wenn jegliches echte Fundament fehlt.

Dieses Anfängerfundament kann jede(r) lernen.

Echte sexuell weiterführende Praktiken ergeben sich dann völlig natürlich innerhalb echter Verbundenheit, und echter unmittelbarer stimmiger sexueller Interaktion...von sehr zart wie der Windhauch des Flügelschag eines Schmetterlings...bis hart und heiß...
als konkretes Erleben der Elemente Erde, Feuer, Wasser, Luft, Geist (symbolisch u.a. im Pentagramm ausgedrückt)...

Antike Religion - zumindest innerhalb der Priester*innenschaft/Tempel - war dies...
das unmittelbare Erleben der Elemente des Lebens bis zu "Paradiesen" und "Höllen" die durchaus in veränderten Bewusstseinszuständen so bereist wurden...

in einem freien Leben das von Intensitäten, Selbstbestimmtheit und Kraft erfüllt ist/war...
glauben muss man da nichts...
dem Bewusstsein, Körperbewußtein, Geist,... erschließen sich auch so mehr und andere intensive Welten der Wahrnehmung...als es jedes Glauben an was auch immer sich nur vorstellen könnte...

so wird man nicht nur erfüllt... sondern Heil, Ganz, EINS mit allem Leben...

ein normaler Orgasmus oder Multiorgasmen ist/sind dagegen im Vergleich nur das erfolgreiche kratzen weil es juckte...

Auf diesem fortschreitendem Weg (einer von vielen innerhalb Vamamarga) können sich völlig andere Wahrnehmungsmöglichkeiten und Welten wie auch Wirk-Lichkeiten eröffnen...da wir zum ersten mal beginnen das Potential unseres Geistes und Körpers wirklich anzusprechen und zu trainieren...

Diese Wahrnehmungen (bei entsprechend gelernten Techniken und Verifizierungsmöglichkeiten) werden Real...im Gegensatz zu Drogenkonsum
(Ayahuaska,Yage, Psylocybe -Teonanacatl-das "Fleisch der Götter", Peyote, San Pedro, Datura, Brugmansia, Fliegenpilz, ...alkaloid haltige "Flugsalben" & Co) oder Drogenkonsum in Verbindung mit Sex...

echte traditionelle Schamanische Praxis die Jahre gelernt wurde... unterscheidet sich dabei trotzdem in weitem von vielem Neo-Schamanischen Getue mit oder ohne Drogengebrauch.
Auch hier sind wohl alle weltweiten öffentlichen "Anbieter" inhaltlich Fake.

Die Priester*innen, Seher, Heiler,... hatten innerhalb mancher antiken Tempel-Rituale mehr Möglichkeiten und Fähigkeiten...
die heute populär bekanntesten im Westen waren u.a., die Mysterien von Eleusis...u.v.m.
Dies war u.a. ein Tantra des Westens.

Das gab es auch im echten tantrischen Bereich im Osten Mysterien, Rituale, Methoden, Techniken, Praktiken,...´u.v.m. die hier niemand kennt, die seit dem 2. Jahrhundert existieren...und stets weiterentwickelt wurden...

Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !

Vamamarga
*****sBN Mann
71 Beiträge
@******RGA
Vielen Dank für die anregende Diskussion- ich kann das Video nicht sehen, da ich nicht mehr Premiummitglied bin. Allerdings habe ich mich selbst auf Recherche gemacht. Eine kritische Betrachtung zu Oshos wirken ist hilfreich finde ich.
Wer sich ebenfalls mit dem Thema auseinandersetzen will, es gibt auf Netflix eine Miniserie zum Thema mit dem Namen "Wild Wild Country"
****imu Mann
1.296 Beiträge
@******RGA
In diesen sehr ausführlichen Beitrag finde ich viele Dinge, die sich mit meiner eigenen Erfahrungen, meiner eigenen Weltanschauung und meinem "Wissen" - sei es intuitiv oder praktisch erworben oder nur angelesen - deckt.
Bei einigen Sachen kann ich allerdings nur den Kopf schütteln und der Hinweis, das sei (selbst-)ironisch hilft mir da nicht weiter.

Etwa die Aussage:
Wir sind die Bewahrer dieses Wissens und haben dies im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelt.

Wenn das ironisch gemeint ist, frage ich mich, was das hier soll. Wenn es ernst gemeint ist, dann ist es eine Arroganz und Selbstgefälligkeit, die mich an den Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche oder der Zeugen Jehovas erinnert, genauso wie die immer wieder verwendeten Begriffe "echter" oder "wahrer" Tantrismus. Das alles steht im krassen Gegensatz zu dem in einem anderen Zusammenhang gefallenen Satz "Wir sind alle nur Suchende", den ich voll unterschreiben kann.


Mir stellen sich folgende Fragen:

• Was ist überhaupt dieses "Wissen"?

• Kann so etwas über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende "bewahrt" werden?

• Hart dieses uralte "Wissen" für den heutigen Menschen, der einen ganz anderen Bewusstseinsstand hat, überhaupt noch ein Bedeutung?

Ohne Zweifel gab es in alten Zeiten Kulte und Mysterien, die nur "Eingeweihten" zugänglich waren und bei denen erstaunliche Dinge passierten. Dass bei diesen Dingen auch "kultische Sexualität" im Spiel war, ist wohl auch eine Tatsache. Allerdings waren das offensichtlich sehr verschiedene Strömungen, etwa im alten Indien, in Tibet, in Persien, Babylon oder Ägypten.
Aus diesen Zeiten sind Schriften überliefert, über deren Interpretation sich trefflich streiten lässt. Zusätzlich gibt es die direkte Meister-Schüler-Übermittlung, die offensichtlich bis in die heutige Zeit reicht. Auch da kann man sich fragen, was da noch "echt" ist und ob das heute noch Sinn macht.

Im Bewusstsein der Öffentlichkeit ist da wenig übriggeblieben, vielleicht grade mal die tibetische Version, bedingt durch den Dalai Lama und das Schicksal Tibets, das sehr einseitig dargestellt wird - hier die hohe tibetische Kultur und dort die bösen Chinesen, die das alle kaputt gemacht hat. Man kann es auch anders sehen: Es war eine absolut anachronistische menschen- und frauenfeindlich Mönchsdiktatur, gegenüber der selbst der fundamentalistische Islam richtig modern ist, mit der die Chinesen aufgeräumt haben.
Ob hinter dem netten und freundlichen Dalai Lama in Wirklichkeit abartige (schwarz-)magische Sexualpraktiken des Kalachakra-Tantras stehen, wie von manchen behauptet, sei mal dahingestellt.

Ein anderer Zweig von "altem Wissen" ist der Schamanismus der Naturvölker. Ich selbst hatte damit etwas Berührung. Ich lebte und arbeitete zwei Jahre just in dem Dorf in Kenya, wo ein gewisser Kajiwe, einer der bekanntesten afrikanischen Schamanen lebte. Mein Eindruck war, dass bei der Wirkung von schamanischen Riten viel Suggestion und Autosuggestion im Spiel ist und diese "alten" Praktiken auf uns moderne Mensch eine ande oder gar keine Wirkung haben. Ähnliches gilt wohl für den aus Südamerika kommenden Schamanismus, der traditionell oft mit Drogen arbeitet.

Ich persönlich bin der Meinung, dass zwar Elemente dieser alten Praktiken auch heute noch interessant sind, dass aber von Wesen her ganz neue Zugänge zu den Kräften erschlossen werden müssen, die in unserem Innern stecken. Also nicht die alten Riten etwas angepasst an die moderne Zeit, sondern neue Wege, die Elemente der alten mit enthalten. Für mich war das die Anthroposophie, die schon in ihrer Außenwirkung sehr erfolgreich und meiner Meinung nach sehr positiv ist. Leider gibt es auch dort Dogmatismus, Personenkult und eine gewisse Körperfeindlichkeit, aber das muss man ja nicht mitmachen.
Für mich war hier Tantra bzw. Neo-Tantra die perfekte Ergänzung. Überhaupt ist für mich der moderne spirituelle Weg ein ganz individueller - genauso wie meine religiöse Einstellung. In einer Diskussion mit Zeugen Jehovas fiel da mal der Ausdruck "Religion á la carte". Das war als Vorwurf gemeint, ich empfand es als Kompliment.

So halte ich es auch mit spirituellen Dingen und die Anregungen, die ich hier bekomme sind wertvoll. So bin ich @******RGA - bei aller Kritik an manchen seiner Darstellungen - sehr dankbar für dieses Thema und seine gehaltvollen Beiträge.
****13 Mann
1.418 Beiträge
15.02.2021 | 23:20 | Das Erste | Bhagwan - Die Deutschen und der Guru |
http://programm.ard.de/TV/da … der-guru/eid_281064034305166

Der Film erzählt die faszinierende Geschichte von Aufstieg und Fall des indischen Gurus Bhagwan erstmals aus der Perspektive seiner deutschen Anhänger. Was faszinierte sie an dem Mann, den sie Osho nannten und verehrten? Und warum gaben sie alles auf, um ihrem Idol bis nach Indien und in die USA folgen zu können?

Dem Dokumentarfilmer Jobst Knigge gelang es, das Vertrauen einiger Sannyasin zu gewinnen. Sie erzählen ihre ganz persönliche Geschichte und geben tiefen Einblick in ihr Leben mit dem charismatischen Guru in den 70er- und 80er-Jahren.

Sie berichten emotional von ekstatischen Meditationen, freier Liebe, Macht und Gewalt, von Glück und Enttäuschung und dem Aufbau eines wahren Imperiums aus Diskotheken und Restaurants, das sich von Köln über Berlin und Hannover bis nach München spannte
****13 Mann
1.418 Beiträge
Dies ist auch eine Hilfe , alleine zurecht zu kommen :
" Yoga - Denken mit dem Körper
Einatmen - Ausatmen. Yoga fasziniert immer mehr Menschen, gerade in westlichen Demokratien. Die Atem- und Bewegungsübungen sind mehr als esoterische Weltflucht, sondern in Bewegung übersetzte Philosophie "
https://www.br.de/mediathek/ … denken-mit-dem-koerper/32010
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Ich werde das Osho/Bhagwan-Video demnächst löschen
Ich hatte die IMHO noch zeigbaren Videoausschnitte nur beispielhaft für viele Sekten- und Guru-Konstrukte eingestellt, bei denen "sehr oft" hinter den Kulissen etwas völlig anderes "gelebt" wird, als es allgemein "verkauft" wird.

Dies nur als kleine Anregung zu ggf. mehr Hinterfragen vs. Blinder Glauben, Beurteilung vs. Verurteilung.

Gutgläubigen Menschen werden hier wie da Illusionen, mehr oder weniger exotisch verpackt, gewinnbringend verkauft.

Alle diese "Angebote" sind passend für einfache allgemeine Bedürfnisse, Sehnsüchte und Projektionen zurechtgebastelt und haben meist sehr wenig bis gar keinen echten "inhaltlichen" Bezug zu spirituellen Lehren, Praktiken und Techniken.

Allein die Verwendung "spiritueller", "religiöser", "esoterischer" und/oder "okkulter" Worthülsen, reicht in der Regel für jedes dieser inhaltlich sehr einfachen Konstrukte völlig aus.

All dies ist auch mit "Glaubensfreiheit" gedeckt.
Im angeblich "okkulteren" Bereich auch mit "Un-Glaubensfreiheit" gedeckt.

Wer wirkliche Weiterentwicklung anstrebt, kommt um langjährige tatsächliche Arbeit, auch an sich selbst, nicht herum.

Mit nur Wellness und/oder emotionaler bis sexueller Befriedigung hat dies dann auch nur wenig zu tun.

Auch echte Einweihungen/Initiationen innerhalb der Echten Geheimlehren, also echter esoterischer Lehren des Ostens wie auch Westens, führen allein zu nichts, wenn nicht tatsächlich inhaltlich praktisch damit gearbeitet werden kann.
Spätestens da, hört es bei vielen "noch öffentlich zugänglichen Gruppierungen" meist auf.

Alle echten Wege sind nicht nur sprichwörtlich "Expeditionen" ins zunächst bekannte Unbekannte...unbekannte Unbekannte...Unerkennbare...und darüber hinaus...
die ohne wirkliche theoretische und v.a. praktische Ausbildung...Fähigkeiten...Fertigkeiten...zu nichts führen...oder schaden.

Verbreitet praktiziertes Neo-"Tantra" nach Osho/Bhagwan und/oder sog. "Tantra"-Massagen, "können", gut gelebt, eine Lebens-/Liebens-/Sexualitäts-Bereicherung sein, berühren diese Bereiche aber nicht.
Bis auf das einzig ggf. scheinbar verbindende Element subj. "Spiritualität" zum ggf. religiösen Tantrismus = Religion.
Und/oder "Sexualität" im nicht-religösen Tantrismus (Vamamarga वाममार्ग / Vamacara वामाचार was das Gleiche ist - nur einmal als sog. Linkshändiger Weg und einmal als Linkshändiger Pfad bezeichnet).

(Sic! Anm.:
Die Beschreibungen/Interpretationen hierzu in Wikipedia, Internet, Yoga Vidya & Co. ...sind völlig unzutreffend.
Dies sind ausnahmslos! Gerüchte, Vorurteile, Fehlinterpretationen und Verleumdungen, seit langem kolportiert von den Nutznießern des religiösen Tantrismus/Hinduismus und weniger Buddhismus.
Angebliche "Inhalte" "uns" noch unsinniger, abstruser und durchaus auch noch destruktiv abartiger unterstellt, als wohl so manche Abspaltungs-Sündenbock-Projektion mancher "Monotheismus-Verwaltungs-Organisationen" auf angeblichen westlichen "Satanismus" - mit dem wir auch nichts zu tun haben.
Dummerweise diente dieser inhaltsbefreite Unsinn für so manche Satanismus-Konstrukte (was auch im geringeren Maß z.T. auch für manche Konstrukte in Crowley-Nachfolge gilt) des Westens als Vorlage, die sich auch "Linkshändiger Pfad" oder "LHP" bezeichnen, mit der EINZIGEN tatsächlichen Gemeinsamkeit, auch mit Agnostikern und Atheisten, ggf. nicht an einen Gott und/oder Religion glauben zu müssen.
Irren ist menschlich.
Irr-tümliche bis "irre" Konstrukte objektiviert auch.)

Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !
Merry Meet )O( !
Grüße auf allen Punkten des Dreiecks!
Grüße auf allen Punkten des Quadrates, des"fünfzackigen" (Penta-),"sechszackigen"(Hexa-), "siebenzackigen (Hepta-)" & "achtzackigen" Sterns (Okta-Gramms),...!
Grüße in סְפִירָה , קְלִיפּוֹת , אין סוף , אין סוף אור !
93!
SIC LVCEAT LVX!
Gnothi seauton Γνῶθι σεαυτόν ! - Nosce te ipsum !
(in keiner wertenden Reihenfolge)

Vamamarga / Fr. P.°.P.°.P.°. / ...
******RGA Mann
939 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****13:
Die Atem- und Bewegungsübungen sind mehr als esoterische Weltflucht, sondern in Bewegung übersetzte Philosophie "

Anm.:

Sic! Echte Esoterik ("von altgriechisch ἐσωτερικός innerlich, dem innere Bereich zugehörig - ist eine Lehre, die nur für einen begrenzten inneren! Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik, als allgemein zugänglichem Wissen" - hier hat auch Wikipedia mal recht) ist eine Geheimlehre für einen ausgesuchten geeigneten inneren Personenkreis und das Gegenteil von "Weltflucht".

Das was üblicherweise überall, als angebliche "Esoterik" "verkauft" wird, ist nur alterna(t)iver Glauben und alterna(t)ive Glaubenspraxis bis Religion innerhalb von Exoterik (und für Religionskritiker dann wohl ggf. tatsächlich "Weltflucht")

Echtes Yoga योग (vom verwestlichten Sportaspekt abgesehen) und Pranayama प्राणायाम ist weit! mehr als in Bewegung übersetzte "Philosophie".

Das was hier meist unter Yoga verstanden wird sind lediglich meist aus jedem Zusammenhang gerissene Körper-Yoga-Übungen aus dem Hata-Yoga हठ योग im Sinne eines Neo-"Yoga".

Die interessanteren... weiterführenden Yoga-Wege, die meist ohne viel ins westliche übersetzte "Gymnastik" auskommen, sind im Westen weitestgehend unbekannt...

Der Westen und der verwestlichte Osten der Neuzeit ist über die westl. Fehlinterpretation des letzten Jahrhunderts, "es handele sich dabei um Körperübungen zur Anregung der Verdauung",... meist nicht viel weiter hinaus gekommen, auch wenn dann "in Bewegung übersetzte Philosophie" dazukäme...

Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !
*******ove Paar
1.317 Beiträge
Zitat von ******RGA:
Zitat von ****13:
Die Atem- und Bewegungsübungen sind mehr als esoterische Weltflucht, sondern in Bewegung übersetzte Philosophie "

Anm.:

Sic! Echte Esoterik ("von altgriechisch ἐσωτερικός innerlich, dem innere Bereich zugehörig - ist eine Lehre, die nur für einen begrenzten inneren! Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik, als allgemein zugänglichem Wissen" - hier hat auch Wikipedia mal recht) ist eine Geheimlehre für einen ausgesuchten geeigneten inneren Personenkreis und das Gegenteil von "Weltflucht".

Das was üblicherweise überall, als angebliche "Esoterik" "verkauft" wird, ist nur alterna(t)iver Glauben und alterna(t)ive Glaubenspraxis bis Religion innerhalb von Exoterik (und für Religionskritiker dann wohl ggf. tatsächlich "Weltflucht")

Echtes Yoga योग (vom verwestlichten Sportaspekt abgesehen) und Pranayama प्राणायाम ist weit! mehr als in Bewegung übersetzte "Philosophie".

Das was hier meist unter Yoga verstanden wird sind lediglich meist aus jedem Zusammenhang gerissene Körper-Yoga-Übungen aus dem Hata-Yoga हठ योग im Sinne eines Neo-"Yoga".

Die interessanteren... weiterführenden Yoga-Wege, die meist ohne viel ins westliche übersetzte "Gymnastik" auskommen, sind im Westen weitestgehend unbekannt...

Der Westen und der verwestlichte Osten der Neuzeit ist über die westl. Fehlinterpretation des letzten Jahrhunderts, "es handele sich dabei um Körperübungen zur Anregung der Verdauung",... meist nicht viel weiter hinaus gekommen, auch wenn dann "in Bewegung übersetzte Philosophie" dazukäme...

Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !

Ich habe in den beginnenden 90ern intensivste Yogapraxis ausgeübt und zwei Ausbildungen (eine davon in Indien) absolviert.

Schon damals begegnete mir hier (in D) diese ausufernde Esoterik, gemischt mit fehlendem Wissen jeglicher Naturwissenschaftlichkeit... Worthülsen ohne Ende, getarnter Aberglaube...
Alles, was du in deinem Artikel beschreibst, war damals auch schon meine Betrachtungsweise. Allerdings die Menschen waren meistens in ihren 'Glaubens'konstrukten gefangen und ich schwieg oft. Sah aber viel...
Lernte Sanyassins kennen und hörte die Geschichten.

Dein Video kannte ich. Es gab weit mehr als das, das stimmt...

Geblieben ist aus dieser Zeit: dass ich ALLES hinterfrage...

Sie
****13 Mann
1.418 Beiträge
Wissenschaftliches Denken ist, banal gesagt, eine Methode zur Überprüfung von Vermutungen. Wenn ich vermute "Im Kühlschrank könnte noch Bier sein..." und ich schaue nach, dann betreibe ich im Prinzip eine Vorform von Wissenschaft. In der Theologie dagegen werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich nur behaupte "Im Kühlschrank ist Bier", bin ich Theologe. Wenn ich nachsehe, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde, aber behaupte "Es ist Bier drin!", dann bin ich Esoteriker.

Vince Ebert
*********ntra Mann
58 Beiträge
Zitat von ****13:
Wenn ich nur behaupte "Im Kühlschrank ist Bier", bin ich Theologe. Wenn ich nachsehe, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde, aber behaupte "Es ist Bier drin!", dann bin ich Esoteriker.

Und wenn Bier im Kühlschrank ist und du behauptest, es wäre keins da, bist du Querdenker *zwinker*
******Fox Mann
2.206 Beiträge
Und wenn du denkst es ist kein Bier mehr da und dann findest du aber doch noch eines, dann ist es Flens.
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