Warum bin ich auch im westlichen Neotantra eine Shakti?

Wir sind zwar keine Experten in der Geschichte der Tantraausprägungen, finden es aber einfach wundervoll, die Göttin in der geliebten Frau, und den Gott im geliebten Mann zu verehren. Ist es da nicht schön, an Shakti und Shiva zu denken?

Natürlich muss diese Symbolik nicht Jedem gefallen. Dann verstehen wir auch, wenn man/frau das für sich ablehnt. Aber für uns ist es stimmig.

Ich finde es genau so schön und auch sicher natürlicher wenn wir unsere Muttersprache brauchen.
Bei Shakti und Shiva geht es im Tantra ja darum dass wir jeweils im anderen Geschlecht jede Frau und jeden Mann sehen können, dass also alle gleichwertig sind. Es heisst aber nicht dass wir nicht auch einfach "Mann" oder "Frau" sagen können. Authentisch sein, echt sein - auch das ist für mich Tantra und das gelingt mir mit der eigenen Muttersprache besser.
Ich sehe darin auch eine Chance die Wörter wieder positiver zu besetzen. Klingt "Frau" oder "Mann" nicht auch liebevoll? Ist ein "Schwanz" weniger schön als ein "Lingam"?
Ich bin sowieso für eine Entmystifizierung im Tantra weil es dadurch zugänglicher wird für die breite Masse - und das ist in einer Zeit des Terrors sehr wünschenswert!!

Herzlich Eugenia

Verstehe jetzt zwar nicht ganz, was Terror mit Entmystifizierung von Tantra zu tun haben könnte, aber sei's drum...

Shiva und Shakti bedeutet mehr als Mann und Frau oder männlich und weiblich.
Shiva ist Bewusstsein, Shakti ist Energie. In diesen Begriffsfeldern liegt auch das Verständnis von Klarheit und Zielgerichtetheit, wie man sie dem Männlichen zuschreibt, sowie Wandelbarkeit und Inneres Fließen, was eher als weiblich empfunden wird.
In diesem umfassenden Sinne sind diese beiden Begriffe durchaus nicht obsolet. Allerdings mag ich die Einengung auf 'Mann' und 'Frau' nicht. Wenn ich 'Mann' und 'Frau' sagen will, tue ich das auch. Unsere deutschen Wörter dafür haben auch ein sehr kraftvolles Begriffsfeld....

Für mich, der kein Sanskrit kann, sind die Begriffe aus dem Sanskrit unbelastet.

"Shakti" und "Shiva" haben bei mir allerdings einen leicht esoterischen Hintergrund, wohingegen "Mann" und "Frau" wirklich neutral sind.

Eindeutiger wird es für mich schon bei dem Begriff für das männliche Geschlechtsteil: "Schwanz" enthält einige Verachtung und ist zudem rein biologisch gesehen falsch. Als ich es als Knabe zum ersten Mal hörte war ich belustigt irritiert: "der dumme Kerl kann nicht einmal einen Schwanz von einem Penis unterscheiden!"

Doch es geht noch etwas tiefer. Die überwiegende Mehrheit von uns westlichen Menschen, wenn nicht sogar der Menschheit im Allgemeinen kann sich der Erotik nur in Perversion, also in negativer Wertung nähern. Woody Allens Dogma, dass nur schmutziger Sex guter Sex sei, wird allgemein anerkannt. Auch und ganz besonders von Menschen, die Woody Allen garnicht kennen. Sie zaubern sich schamvolle Röte auf's Gesicht und schwärmen vom "dörrtüh tolk".

Die große Überraschung meiner Studentenzeit, als ich zum ersten mal Schriften mit östlichen Weisheiten las, war, dass es tatsächlich Auffassungen gibt, die die Empfindungen der Sexualität positiv werten und das Spiel damit kunstvoll entwickeln. Gerade so, wie wir mit der musikalischen Harmonielehre oder mir der Poesie umgehen.

Deswegen ist für mich der Begriff "Lingam" unbelastet. Wenn ich vom "Schwanz" rede -mea culpa, ich tu's gelegentlich-, so ist das männlich kraftmeiernd und abwertend und ich habe den Verweis eines empfindungsvollen Gemüts verdient. Vielleicht will ich diesen Protest sogar hervorkitzeln, um auszuloten wie empfindsam das Gemüt, mit welchem ich mich gerade beschäftige, tatsächlich ist.

Im Umkehrschluss zum Startbeitrag von http://www.joyclub.de/my/3316488.eugenia77.html würde ich gerne wissen, wie im Sanskrit all Jenes bezeichnet wird, was westliche Tantriker in den Suppentopf "Energie" werfen. Tatsächlich gibt es auch in der Gefühls und Empfindungswelt Inhalte, die es verdienen mit dem Begriff "Energie", so wie er in der Physik verwendet wird, bezeichnet zu werden. Doch wenn dann schwärmerisch vom "Fließen der Energie" geredet wird, schrillen bei mir Alarmglocken.

Tatsächlich ist nämlich das Fließen von Energie etwas denkenswert Langweiliges. Es ist z.B. das Rollen eines Güterwagens auf ebenem Gelände, voll beladen mit Kohle. Spannend wird es hingegen bei der Wandlung der Energie: zum Beispiel, wenn die Kohle angezündet wird!

Es ist also etwas ganz Anderes, was jener innere "flow" ist, der solche Wonnen auslösen kann. Wie nannten es die alten Gurus?


P.S.
Zerbie (http://www.joyclub.de/my/1481142.zerbinetta27.html) hat gehandelt, während ich noch unproduktiv phantasiert habe. Ihre Erklärung von Shakti und Shiva finde ich sehr erhellend. Sie ist meiner obigen Zuordnung himmelweit überlegen. trotzdem will ich jetzt meinen Artikel nicht neu schreiben..

BFlat hat es ja bereits angesprochen:

Viele Begriffe, die wir im Zusammenhang mit Sexualität benutzen, sind negativ vorbelastet. Daher gelingt es, durch Begriffe wie Yoni und Lingam negative Assoziationen aus Gesprächen über Sexuelles zu entfernen. Daher ist es nur folgerichtig, auch weitere Begriffe aus den Tantraüberlieferungen zu übernehmen.

Wir beide haben überwiegend positive Assoziationen mit diesen Begriffen, ein Beispiel haben wir ja gegeben.

Zerbinetta hat einen weiteren Aspekt eingebracht, nämlich die weitere gedankliche Verbindung mit abstrakten Begriffen wie Bewusstsein, Klarheit, Zielgerichtetheit, Wandelbarkeit usw.

All das verschwindet, wenn Du Begriffe der Alltagssprache benutzt, was Dir aber frei steht. Niemand wird Dich daran hindern.

sind mir persönlich auch lieber, näher, vertrauter-meine welt

kann auch mit fengshui usw. wenig anfangen - verbundener, wohler, vertrauter fühl ich mich der geomantie.

werd auch mit dem buddhismus, östlichem nicht warm. lieber sind mir lehren auf "westlichem" gedanken gut.

mag auch lieber europäische küche..lacht als asiatisches....

ud finde auch europäische Frauen attraktiver, erotischer als Frauen aus asien....

... ich sehe es genau wie Du! Ich bin in mehreren Bereichen tätig - auch im tantrischen Bereich und würde niemals auf die Idee kommen "Namaste", Shakti, Shiva oder andere Begriffe zu nennen. - Es sei denn es ist Seminarinhalt für besondere Rituale, Mantren usw. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch werde ich am Freitag bei meinem Tantra-Stammtisch weder Namaste, Shiva, Shakti sagen ;-).

Durchaus habe ich Verständnis für Menschen, die diese Ausdrücke verwenden. Es kann helfen, schneller in eine entsprechende Stimmung zu kommen. Aber ich muss ehrlich gesagt immer innerlich etwas schmunzeln, weil "Namaste, Shiva, Shakti" oft die einzigen Worte sind, die verwendet werden.

Jeder wie er mag :-), ich tue es ja auch NICHT ;-).

Bei einem tantrischen Ritual schaffen wir uns einen Raum, der sich von unserer täglichen Realität abhebt und in dem wir versuchen, möglichst unbelastet von den üblichen Verhaltensmustern und "Anhaftungen" den anderen zu begegnen.

Dabei hilft es, dass wir auch bestimmte zentrale Begriffe, die - wie schon mehrfach ausgeführt - ebenfalls nicht unbelastet sind durch neue Begriffe ersetzen. Dabei ist es naheliegend, dafür Begriffe zu verwenden, die zum ursprünglichen Vokabular des Tantra gehören.

In unserer Welt, in der Obszönität schick ist, wo man sich über alles lustig machen kann und alles in den Dreck ziehen kann sehnen sich viele Menschen nach Räumen in denen Begriffe wie "heilig", "Andacht", "Verehrung" und "göttlich" noch einen Platz und einen Sinn haben und auch dabei hilft es, Begriffe aus einem für uns relativ unbelasteten Religionszusammenhang zu nehmen.

Auch weit weg von der Verteufelungen der Kirchen hat in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft die Sexualität immer noch den Ruch des "Schmutzigen" und entsprechend ist auch die dazugehörende Begrifflichkeit. Das alles darf sein, es gehört zur Welt und hat auch seine Faszination, aber die andere, im weitesten Sinne "religiöse" Seite sollte dadurch nicht verlorengehen.

Ich kann zerbinetta nur beipflichten. Shiva und Shakti sind Begriffe für philosopisch / religiöse Konzepte und die deutsche Sprache hält keine einzelnen Wörter bereit, in die man sie sinnvoll übersetzen könnte, ohne das ein Großteil der eigentlichen Bedeutung verloren geht. Sie mit Mann und Frau zu übersetzen ist schlicht falsch. Um aber jeden Begriff zu erklären, bräuchte man im deutschen einen ganzen Absatz und das stelle ich mir bei Ritualen echt hinderlich vor.
Und mit Mylord / Mylady benutzt du englische Begriffe - vermutlich weil sie sich für dich schöner anhören als mein Herr / meine Dame, was die Übersetzung ins Deutsche wäre. Aber warum sollte man auf einem Seminar, das in Deutsch abgehalten wird, plötzlich englische Begriffe statt welche aus dem Sanskrit verwenden?

Göttin/Gott

Ich würde sie nicht verwenden, weil sie meines Erachtens keine sinnvolle Übersetzung darstellen. Shakti und Shiva bezeichnen Urprinzipien, nicht Wesenheiten. Sie sind im Grunde eins, denn das eine kann ohne das andere nicht sein. Shakti ist jede Göttin, Shiva ist jeder Gott, jeder Gott, jede Göttin, jeder Mensch, alles was das Universum umfasst, umfasst hat und umfassen wird ist Shiva und Shakti gleichzeitig und zeitlos.

also Göttin/Gott sind für mich auch Urprinzipien...

>>Als ich es als Knabe zum ersten Mal hörte war ich belustigt irritiert: "der dumme Kerl kann nicht einmal einen Schwanz von einem Penis unterscheiden!"<<

lat. penis = der Schwanz, das Schwänzchen

Entweder meinten die alten Römer was ganz anderes mit dem Wort, oder waren in Sachen Anatomie auch nicht besser bewandert, als wir. Warum man diesen falschen Begriff für dieses Organ fortgesetzt verwendet, warum dieser eher ein abfälliges Image hat und man in unserer Sprache dafür nie etwas Netteres und Richtigeres gefunden hat, ist mir auch ein Rätsel. Noch schlimmer finde ich die undifferenzierte, umschweifige Bezeichnung "Glied"; weil es derer mehrere am Körper gibt, kann man das Gemeinte damit schön verschämt verschleiert ausdrücken. Fakt ist aber wohl, dass die meisten von uns Männern wohl ziemlich unglücklich wären, wenn unser ominöses Lust- und Fortpflanzungsorgan tatsächlich der Steißfortsatz wäre und wir alle vergnüglichen wie entleerenden Tätigkeiten rückwärts erledigen müssten.

Also ich finde Energie fließen ein guter Begriff, denn genau so nehme ich das war. Strömen würde auch gut passen.
Ich mag auch gerne nicht die typischen Begriffe, da wir halt meistens genau nicht so in dieser ursprünglichen Bedeutung drin sind. Mann find ich eigendlich super als Begriff. Weib auch, wobei da leider of negatives mit verbunden wird.
Aber das tolle im Deutschen ist ja wir können Begriffestückeln.
Ich find zum Beispiel
Wonneweiber und Herzensmänner gut.

Im Grunde genommen ist es fast egal, ob man bei einem Ritual Wörter wie 'Mann' und 'Frau' oder 'Shiva' und 'Shakti' verwendet - solange man sie innerlich beim Aussprechen mit der wärmenden und umfassenden Bedeutung füllt, die sie haben können - im Sinne von Prachtweib und Kriegerkönig von mir aus (Herzensmann wär mir zu wenig männlich, außerdem gäbs dann ja auch die Herzensfrau...) als Personifikation des wahrhaft Männlichen und wahrhaft Weiblichen.
Ich glaube, das ist vermittelbar auch durch unsere deutschen Wörter, wenn auch weniger offensichtlich. Der 'Ton' macht die Musik, und die Intensität des eigenen Meinens.

Gott/Göttin geht gar nicht, weil zumindest die männliche Form in unserer Kultur etwas derart Abstraktes und über allem Stehendes hat, dass mir da die Polarität im tantrischen Sinne fehlt. 'Göttin' wiederum ist ein klassischer Begriff aus schlechten Büchern und Filmen, der ist mir zu belastet. Und wenn ich mir den indischen Hintergund ansehe, mit seinen 30000 Göttern und Göttinnen - dann wär mir das zu fremd und zu wenig aussagekräftig. Diesen Begriff würde ich meiden, er würde mein Gegenüber womöglich zum ironischen Schmunzeln bringen, und das wär dann meilenweit weg von der beabsichtigten Stimmung im Ritual.

....Wie ich woanders schon erwähnte, immer den Interessenten dort abholen wo er steht.

Dennoch habe ich jahrelang vor dem tantra, mich mit Energiearbeit auseinander gesetzt und es gab auch immer dort die Verantwortung, Lehren und dazu gehören Begriffe rein zu halten.
Somit sehe ich au Ch eine Gefahr, dieses verwestlichte Tantra zu sehr abzuflachen und zu gehaltlos durch zu starke Anpassungen zu machen.

Schwanz ist oft auch negativ besetzt und zu umgangssprachlich, dann lieber Penis, oder deutscher das Glied.

Und anstatt Mann, Frau wäre es eher König und Königin von der Bedeutung... Oder der Schwingung.

Auch im tantra geht es um Schwingung.
Worte sind mantren.
Sagt vielleicht lieber nichts, wenn jemand das nicht versteht, shakti... Aber nimmt generell der schon sehr reduzierten westlichen Lehre nicht noch den Rest.
Es gibt ja auch normale erotische Massagen mit Handjob, falls jemand gar keinen Zugang zum tantra habt.

Das ursprüngliche (sexuelle) Tantra, sieht sogar ganz ganz ganz anders aus als unsere Auslegung heutzutage davon.
Ich kann nur sagen, das ursprüngliche Tantra kennt und kann man im Westen nicht anwenden.
Oder hat jemand Zeit sich jeden Tag ein halbes Jahr lang mit Hilfe eines Lamas auf das echte ursprüngliche Tantra vorzubereiten?
Und das zusammen mit dem Herrn??
Nope...

Naja Tantra enstammt ja soviel ich weis nicht nur einer anderen Kultur sondern auch einer anderen Zeit.
Das muß man halt den Weg anpassen. Und die Tantramassage ist da ja ein Hilfsmittel.

Also wenn du Shiva und Shakti mit deutschen Worten
ersetzen willst, dann frag ich dich warum ersetzt du dann nicht auch das Wort "Tantra"?
Das ist auch ein Sanskritwort, das vor 30 Jahren noch fast niemand im Westen gehört hat,
mittlerweile ist es eingedeutscht und ich denke fast jede/r hat das Wort schon mal gehört
oder hat eine Vorstellung davon, was es ist oder sein könnte. Genauso ist das Wort "neo" auch nicht deutsch, das du ja in deinem Posting auch verwendest. Das westliche NeoTantra kommt nun mal aus ursprünglich aus den vedischen Schriften, wurde im Westen ziemlich auf Erotik minimalisiert, in Indien ist Tantra ein weit umfassendes Feld das Mystik, Wissenschaft, Parapsychologie und Religion mit beinhaltet. Selbst OSHO, der ja bei uns im Westen das Neotantra eingeführt hat, hat ein viel umfassenderes Wissen seinen Schülern vermittelt als nur das was noch übrig geblieben ist. Ich finde die Übersetzung von Shakti als weibliche Kraft/Energie sehr passend und Shiva als männliche Kraft/Energie. Im Hinduismus sind Shakti und Shiva Personen also Wesenheiten, nämlich Halbgott und Halbgöttin die in der vedischen Mythologie ein ewiges Liebespaar sind und unzertrennlich. Ich finde es einfach nur erhebend Shakti genannt zu werden oder mich selbst als göttlich zu betrachten und zu benennen, schliesslich sind wir alle göttlich und das Tantra dient in meinen Augen dazu unser Bewusstsein auf eine göttliche Ebene zu erheben und uns über unseren wahren Wesenskern, über unsere Göttlichkeit bewusst zu werden. Daher finde ich es sehr schön diese klangvollen Sanskritnamen zu verwenden, da sie in meinen Augen eine sehr hohe Klangschwingung in sich tragen um uns auf eine höhere Schwingungsebene zu bringen. Nicht nur im Neotantra wird Namste verwendet sondern auch in anderen Esoterikkreisen, und es heisst übersetzt einfach "ich grüße das Göttliche in dir." Was aussagt das wir alle göttlich sind und es uns glücklich macht, wenn wir uns darüber bewusst werden das wir alle reine göttliche Liebe sind. Und mit Sanskritworten ist es viel einfacher sich darüber bewusst zu werden als mit deutschen, weil Sanskrit eine in meinen Augen ganz spezielle (heilige hochschwingende mMn) Sprache ist. (alles Meine ganz persönliche Meinung)

LG Su (die SIE)

Ich verwende die Begriffe Shakti und Shiva auch gerne bei meinen Ritualen, mache aber auch andere Vorschläge für die Teilnehmer:

"Namasté, ich grüße Shakti / Shiva in Dir"
"Namasté, ich grüße das Göttliche in Dir"
"Namasté, ich grüße den Gott / die Göttin in Dir"
"Namasté, ich grüße die Frau / den Mann in Dir"
"Namasté, ich grüße das Weib / den Krieger in Dir"
"Namasté, ich grüße die Hure / den Lustmolch in Dir"

also, ich bin "Christ"..."zwar" nur evangelich, aber ich fühle mich so.

und die Kernbotschaft ist, daß wir alle Kinder Gottes sind - und somit auch Göttinen und Götter.

ich bin ein einfacher Mensch, und ich vertraue einfach meinem Herzen.

Ist wie beim Geistheilen, da gibt's zig Schulen, Lehren (z.B. nicht nur philippinische, sondern auch auf christlichem Gedankengut basierende). Haben auch alle ihre Berechtigung. Doch letztendlich gehe ich meinen Weg, den Weg des Herzens.

Gerhard, alle Göttinen und Götter da draußen grüßend....Namaste'

Ich fürchte, lieber Abraxas, da bringst Du die antike Götterwelt und die christlichen Religionen durcheinander. Im Christentum werden wir zwar als Kinder Gottes bezeichnet, was aber selbstverständlich nur symbolisch gemeint ist, aber selbst symbolisch sind wir damit nicht Gott gleich.

Und ich denke, hier berührst Du den Kernpunkt der Diskussion: die Ausdrücke Shiva, Shakti und viele andere sind einfach "nur" Symbole. Wenn ich Dich, Abraxas, (verzeih) Shiva nenne, dann meine ich nicht, dass Du Shiva bist, sondern dass Du in Dir Eigenschaften, die Shiva zugeschrieben werden, trägst. Ist das nicht eine erhebende Idee? Sie lässt -- wie das in philosophisch-weltanschaulichen-hermeneutischen Diskussionen immer so ist -- eine Vielzahl von Deutungen zu.

Deswegen darf man sich auch als rational denkender Mensch nicht davon irritieren lassen, wenn von "Energiefluss" und Ähnlichem gesprochen wird, denn auch hier ist das Wort "Energie" nur als Symbol gemeint, welches das Nichtfassbare ausdrücken soll. Energie im Sinne der Physik ist es nämlich nicht.

Ich finde, dass das Sanskrit vom Sprachklang her besser zum Tantra passt als irgendwelche Übersetzungen. Das gilt zum Beispiel auch für das Chanten von Mantras.

Für die wahre "Shakti" fällt mir auch kein deutsches Wort ein, das nur annähernd dasselbe bedeuten könnte. Das liegt vermutlich an unseren spirituell-religiösen Sprachprogrammierungen mit ihren Assoziationsfeldern. Die reine Magd ist keine Hexe und die Hure ist keine Klosterschwester - daher kann es eine Shakti in unserer Sprache schon rein logisch nicht geben. Wir müssten ein Wort neu erfinden oder einem vorhandenen Wort einen Bedeutungswandel auferlegen.