Die Vitaminfalle...

Lang lebe der Relativismus...auch die Homöopathen beharren darauf, dass man die Wirksamkeit ihrer Methoden (die obskuristische "Theorie" Hahnemanns lohnt übrigens einer näheren Beschäftigung, die durchaus unfreiwillig humoristische Unterhaltung bietet) nicht wissenschaftlich untersuchen könne, da die Homöopathie sich den Grundsätzen des rationalen Erkenntnisgewinns, der im wesentlichen ja in der prinzipiellen Falsifizierbarkeit einer Behauptung beruht, entzieht. Es gibt Menschen, die sehen darin die Bestätigung, dass es mit der Vernunftentwicklung der Menschheit nicht so weit her ist, wie allgemein angenommen (ich gehöre zu denen), aber letztendlich lassen sich auch die Behauptungen, einmal wöchentlich von Aliens perversen, aber faszinierenden sexuellen Manipulationen unterworfen zu werden, nicht "widerlegen". Der Irre fühlt sich nicht selten als derjenige, der den Wärter in der trügerischen Vorstellung belässt, auf der richtigen Seite der Gitter zu stehen.

Wie schon oben geschrieben, es geht um Glauben...wenn man denn will. Und von daher gehe ich mit Mister Dom. das erste Mal hier, konform....alles ist, wie es zu sein scheint...alles scheint, wie wir es wollen...und wenn nicht...schielen die Anderen...




@ chappöchen!

ich denke, in der folgenden Aussage steckt der entscheidende Punkt:


bei Angst vor Ungewißheit hilft einem der/ein Glaube, sei es an eine außerweltliche Kraft (Religion), oder sei es an sogenannte Experten (Wissenschaft). Daß Du so freimütig bekennst, daß Du Angst hast und irgendetwas (eine religiöse/wissenschaftliche Schublade) brauchst, an das Du Dich halten kannst bzw. in die Du Deine Hoffnung legen kannst, ehrt Dich!

Gleichzeitig unterstreicht es auch, wenn wir das mit dem Glauben kurz verallgemeinern, daß Menschen aufgehört haben, pragmatisch zu sein und sich selbst bzw. ihrem gesunden Menschenverstand zu vertrauen. Ich kann Dir was mich betrifft keine prinzipielle Antwort geben, an wen und was ich glaube. Ich glaube an das, was mir im entsprechenden Kontext und nach Maßgabe meines Bauchgefühls als sinnvoll erscheint! Eine gesunde Skepsis spielt da immer mit, keine Frage. Am Ende entscheidet jedoch die Notwendigkeit, eine Entscheidung treffen zu müssen ...

dom

das ist dann natürlich immer einer der ersten Reflexe, der Kritik an (falschen) Wahrheiten 'Relativismus', 'Nihilismus' usw. vorzuhalten ...
das setzt natürlich voraus, daß (wissenschaftliche und methodisch verbürgte) Wahrheiten an und für sich wertvoll, objektiv und gültig sind. Aus meiner Sicht kann Kritik am Szientismus bzw. dem Wissenschaftsdogma gar nicht relativistisch oder nihilistisch sein, weil einfach nie etwas da war, das Objektivität, Gültigkeit, Wahrheit herzustellen vermocht hätte ... die Religion/en war/en es nicht, die Wissenschaften sind es auch nicht!

In der Unterscheidung zwischen plausiblen Argumenten zu Vitaminen und ihrer vermeintlichen Wirkung einerseits und der Existenz von perversen Aliens zeigt sich mithin auch gleich der oben erwähnte gesunde Menschenverstand ... denn nicht alles, was im strengen Sinn nicht bewiesen werden kann, ist auch miteinander vergleichbar bzw. steht auf einer epistemischen Stufe!

dom

Sorry, Du setzt hier wissenschaftliche Evidenz und Glauben einfach mal so gleich, weil die Motivation hinter beidem angeblich entsprechend sei. Das ist ein billiger rhetorischer Taschenspielertrick!!




Bezüglich der wissenschaftlichen Erkenntnis zum Thema Ernährung und Gesundheit (sofern einem wissenschaftliche Erkenntnis wichtig ist...viele glauben ja lieber an die Realität ihrer Phantasie) gilt vereinfacht gesagt:

RETROSPEKTIVE Untersuchungen (z.B. man befragt aktuell an Brustkrebs erkrankte und nicht erkrankte Frauen, wieviel Gemüse sie in den letzten zwanzig Jahren gegessen haben) ergeben meist positive Ergebnisse (Brustkrebskranke glauben, sie müssten einfach "wenig" Gemüse gegessen haben, weil sie krank wurden - sprich die unbewiesene weit verbreitete Vorannahme, reichlicher Konsum von Gemüse und Obst schütze vor Krankheiten, bedingt einen - systematisch verfälschten - Untersuchungsausgang).

PROSPEKTIVE Untersuchungen (man verfolgt über einen langen Zeitraum primär gesunde Menschen und dokumentiert die tatsächlich konsumierte Gemüsemenge und schaut, wer innerhalb der Jahre krank wird und ob die Erkrankten sich anders ernährten, als die Gesunden) fallen fast immer negativ aus, weil die durch den Gesundheitszustand verursachte Beeinflussung der Diätangaben wegfällt.

Hier nur eine einzige von vielen Studien, die prospektiv zu dem immer gleichen Ergebnis kamen:

Multivitamin use and risk of cancer and cardiovascular disease in the Women's Health Initiative cohorts.
AU Neuhouser ML; Wassertheil-Smoller S; Thomson C; Aragaki A; Anderson GL; Manson JE; Patterson RE; Rohan TE; van Horn L; Shikany JM; Thomas A; LaCroix A; Prentice RL
SO Arch Intern Med. 2009 Feb 9;169(3):294-304.

BACKGROUND: Millions of postmenopausal women use multivitamins, often believing that supplements prevent chronic diseases such as cancer and cardiovascular disease (CVD). Therefore, we decided to examine associations between multivitamin use and risk of cancer, CVD, and mortality in postmenopausal women. METHODS: The study included 161 808 participants from the Women's Health Initiative clinical trials (N = 68 132 in 3 overlapping trials of hormone therapy, dietary modification, and calcium and vitamin D supplements) or an observational study (N = 93 676). Detailed data were collected on multivitamin use at baseline and follow-up time points. Study enrollment occurred between 1993 and 1998; the women were followed up for a median of 8.0 years in the clinical trials and 7.9 years in the observational study. Disease end points were collected through 2005. We documented cancers of the breast (invasive), colon/rectum, endometrium, kidney, bladder, stomach, ovary, and lung; CVD (myocardial infarction, stroke, and venous thromboembolism); and total mortality. RESULTS: A total of 41.5% of the participants used multivitamins. After a median of 8.0 years of follow-up in the clinical trial cohort and 7.9 years in the observational study cohort, 9619 cases of breast, colorectal, endometrial, renal, bladder, stomach, lung, or ovarian cancer; 8751 CVD events; and 9865 deaths were reported. Multivariate-adjusted analyses revealed no association of multivitamin use with risk of cancer (hazard ratio [HR],0.98, and 95% confidence interval [CI], 0.91-1.05 for breast cancer; HR, 0.99, and 95% CI, 0.88-1.11 for colorectal cancer; HR, 1.05, and 95% CI, 0.90-1.21 for endometrial cancer; HR, 1.0, and 95% CI, 0.88-1.13 for lung cancer; and HR, 1.07, and 95% CI, 0.88-1.29 for ovarian cancer); CVD (HR, 0.96, and 95% CI, 0.89-1.03 for myocardial infarction; HR, 0.99, and 95% CI, 0.91-1.07 for stroke; and HR, 1.05, and 95% CI, 0.85-1.29 for venous thromboembolism); or mortality (HR, 1.02, and 95% CI, 0.97-1.07). CONCLUSION: After a median follow-up of 8.0 and 7.9 years in the clinical trial and observational study cohorts, respectively, the Women's Health Initiative study provided convincing evidence that multivitamin use has little or no influence on the risk of common cancers, CVD, or total mortality in postmenopausal women.



Aber natürlich ist das auch nur Glaube... die Welt Produkt einer usamerikanischzionistischen Verschwörung und die Erde eine Scheibe...

... sowas kommt bei Dir immer wieder ... bloß: solche suggestiven Bemerkungen helfen Dir einfach nicht dabei, Deinen Punkt glaubwürdiger zu machen! Im Gegenteil beschleicht mich immer das Gefühl, Du brauchst noch mal einen tabuisierenden Hinweis darauf, daß Gegenargumente bereits im vorhinein unsachlich sind, weil Du recht hast. Damit nimmst Du Deinem eigenen inhaltlichen Argument aber viel von seiner Kraft!

der lange Absatz, den Du da zitiert hast, unterstreicht zudem sehr gut meinen Punkt von oben! Lies nur mal den letzten Satz genau durch:


das ist die Interpretation des 'Forschungs'ablaufs, den die sogenannten Experten durchgeführt haben. Dem kann ich mich jetzt anschließen oder nicht. Bewiesen haben sie trotzdem rein gar nichts in einem strengen wissenschaftlichen Sinn. Ich muß vielmehr glauben, daß sie methodisch sauber und ohne verzerrenden bias an ihre Untersuchung geschritten sind. Außerdem muß ich glauben, daß sich alle ihre Beobachtungen auf sogenannte Fakten beziehen usw. ...

es geht immer um Glauben ...

dom

Stickstoff- und phospathaltige Düngemittel aus der Landwirtschaft fördern das Wachstum von Pflanzen. Normalerweise sind diese Nährsalze in den Gewässern immer in geringen Mengen vorhanden, aber erst wenn der Mensch zusätzlich Nährstoffe zuführt, kann es zu einem Ungleichgewicht im Ökosystem der Gewässer kommen. Man spricht von einer Eutrophierung, wenn ein übermäßiges Algenwachstum stattfindet.
Ist ein Gewässer einmal umgekippt, dauert es sehr lange, bis es sich wieder erholt. Die letzte Müllkippe jedoch ist immer das Meer, weil die Flüsse letztendlich alle Verunreinigungen in das Meer schleppen.

Als die ersten Menschen in Erscheinung traten, hatte sich die größte Artenzahl aller Zeiten entwickelt. Doch der Mensch greift immer wieder in bestehende Ökosysteme ein und verursacht einen Artenrückgang, der mit dem in der Kreidezeit vergleichbar ist.

Die umweltverändernde Wirkung der Menschen hat Geschichte und ist sogar Teil unseres kulturellen Selbstbewußtseins. So machte sich der Mensch schon immer die Produktivität natürlicher Ökosysteme für seine Ernährung, Bekleidung und Behausung zunutze. Hierbei bevorzugte er solche Vegetationen, die sich am Anfang der Sukzession, also in der produktiven Initial- oder Folgephase, befanden.

Ackerbau ist ein Beispiel für die Eingriffe des Menschen, welches schon sehr früh, zur Jungsteinzeit, betrieben wurde. Bei diesem Verfahren wird der Boden künstlich durch regelmäßiges Pflügen in der Initialphase gehalten und anstelle zufälliger Pionierpflanzen werden ausgewählte Kulturpflanzen angebaut und deren Konkurrenten durch Jäten oder andere Pflanzenschutzmaßnahmen unterdrückt. Jedoch gehen die wichtigsten Pflanzen für die menschliche Ernährung nur auf 20 verschiedene Arten zurück.

Ein weiteres Beispiel ist die Weidewirtschaft. Sie nutzt die Folgephase der Sukzession. Das weidende Vieh verhindert das Wachstum von Arten der Klimaxgesellschaft. Einige charakteristische und durchaus artenreiche Kulturlandschaften, wie z. Bsp. die Heidelandschaft, sind auf diese Wiese entstanden. Wälder wurden durch monotone Forste ersetzt, um das wenig produktive Klimaxstadium zu beenden und die Sukzession neu zu starten. Die Folge ist meist eine zunehmende Artenverarmung. Besonders schwerwiegend sind hierbei die Eingriffe in die artenreichen tropischen Regenwälder.

Mit dem Lebensraum zerstört der Mensch allerdings auch gleichzeitig die genetischen Reserven für eine natürliche Erneuerung der Lebensvielfalt .

zum besseren Verständnis ... für was gleich noch mal?

dom

für das Tun und Lassen der Menschen

@*****ik8:
Danke für dein Lob.

Eine der ersten Grunderkenntnisse rationalen Denkens ist doch, dass man auf fremdes Wissen angewiesen ist. Wenn ich wirkliches Wissen selber generieren will, kann ich mir ansehen wie ein Apfel vom Tisch fällt aber aus mir selbst heraus nie wissen welche Ernährung die richtige ist. Und gerade solche Dinge - die ich selber nicht (oder in meinem Leben nicht rechtzeitig) empirisch erfahren kann - haben im Leben oftmals eine große Bedeutung.

Ein Vorschlag am Rande:
Vielleicht kann Martin unsere Beiträge herauslösen und in einen neuen Thread packen - diese Seitendiskussion ist wie ich finde höchst interessant, geht jedoch teilweise am Thema vorbei.

aso ... ok!

das könnte man so interpretieren, daß die Böden und Gewässer, die ja die Grundvoraussetzung sind, um Pflanzen anzubauen, die wiederum Vitamine enthalten, die sich der Mensch zuführt, vom Menschen für sein eigenes Wohl völlig nachteilig manipuliert werden ... muß man natürlich nicht so weit interpretieren!

dom

klar, völlig monadisch läßt es sich nicht gut leben ... bloß würde ich den Unterschied zwischen eigenem und fremdem Wissen nicht so kategorisch ziehen.

Vielleicht hat fremdes 'Wissen' eher den Status der Information, die wir zu dem oder dem Zweck benutzen können, ungeachtet dessen, daß wir natürlich eine gewisse Zeit brauchen, um die vielfältigen Informationen zu vergleichen und zu bewerten. Bloß: je mehr wir über die Generierung von Wissen/Informationen zu wissen glauben [!!!], desto angebrachter scheint mir zu sein, pragmatisch mit verfügbaren Informationen umzugehen.

Und das mit der Ratio ist auch noch so ein Punkt ... die Aufnahme und Berücksichtigung von Informationen erfolgt oft, denke ich, auch aus intuitiven und emotiven Erwägungen, nicht immer rationalen!

dom

Ich war nicht so vermessen, Dich von etwas überzeugen zu wollen, weiss ich doch, Du gehörst zu den Gäubigen ...

Der Diskurs zwischen Gläubigen und Rationalisten ist müßig...deswegen fliehe ich das Feld, ehe meine sensiblen Chakren noch Schaden erleiden...

wahrscheinlich eher nicht, was den Glauben betrifft, meine ich ...
aber das stimmt: von der Möglichkeit irgendwelcher Beweise, Tests, Wahrheiten aus dem Dunstkreis der akademischen Wissenschaft kann mich niemand überzeugen. Da sind zwischen Dir und mir bereits die relevanten wissenstheoretischen und -soziologischen Prämissen unvereinbar.

Dahingehend stimme ich Dir dann uneingeschränkt zu: der Diskurs zwischen Rationalisten und (nennen wir es mal) Konstruktivisten endet notwendigerweise im Widerstreit ... und scheitert an der Unvereinbarkeit der zugrunde gelegten Prämissen.

dom

Ich habe mal eine ganz interessante Abhandlung gefunden, die jeder selber lesen und für sich einordnen sollte.

http://www.bfr.bund.de/cm/232/vitamine_und_mineralstoffe_in_nahrungsergaenzungsmitteln_eine_aktuelle_risikobewertung.pdf

Eines ist, glaube ich, unbestritten: Zuviel kann einfach nicht gut sein.

Ich denke, dass man ohne eine wirkliche Mangelerscheinung, welche man meist diagnostizieren kann, nicht wirklich solche Zusatzmittel nehmen sollte bei normal gesunder Ernährung.

Aber Stanley, jetzt im Umkehrschluß davon auszugehen, dass Du "schuld" an Deiner derzeitigen Körperverfassung bist, ist doch etwas übertrieben. Meist ist es ein ganzes Konvolut an Faktoren, welche dafür verantwortlich sein könnten. Jeder weiß, dass jeder Mensch verschieden reagiert auf die Zufuhr eines Mittels. Wir sind einfach zu komplex, um wirklich voraussagen zu können, was genau immer die Ursache ist.

Lass es Dir wieder besser gehen....

die "liebe" Chris