Führen einer Diskussion - Tabugrenzen verschieben sich

Diskussionen sind in unserer Zeit leider oftmals geprägt von einem absoluten Egoismus weil jeder glaubt die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Außerdem werden, um seine eigenen Argumente zu untermauern Totschlagsargumente verwendet. Das beste Beispiel dafür sind Diskussionen die sich gegen Rassisten und Ausländerfeinde richten. Hier werden klare Vergehen als eigene Meinung verkauft. Meinung wird man ja noch sagen dürfen. Nein, man darf nicht sagen dass der Islam z.b. eine Religion der Mörder ist. Das ist keine Meinung. Wird aber als solche verkauft damit die Diskussion nicht schlagartig endet. Die Erde ist flach. Auch das ist keine Meinung. Das muss man nicht stehen lassen. Man muss auch nicht Leute die so denken da abholen wo sie stehen. Dieser Weg wäre mir wirklich zu weit. Weiter geht es mit Corona. Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse. Das Totschlagargument der Coronaleugner ist, das die Medien zentral gesteuert sind und sowieso lügen. Damit ist jede sachliche Diskussion eigentlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Wenn diejenigen die die Wahrheit sagen als Lügner abgestempelt werden kann eine Diskussion nur im Bereich stattfinden wie sie Schiffmann und Co letztes Jahr führten. Manchmal macht es eben keinen Sinn mit einer Taube Schach zu spielen. Oder eben mit Leuten zu diskutieren, die ihre eigene Meinung, so falsch und so gesetzeswidrig sie auch ist, für allgemeingültig erklären weil ihr eigener Egoismus es gar nicht anders zulässt.

Der Austausch wird immer schwieriger,.....Ich stimme zu. Während ich noch in einer der letzten sehr hitzigen und emotional aufgeladenen Diskussion hier in der Gruppe die Meinung vertreten habe, streitbar zu bleiben gerade hinsichtlich derer, in diesem Falle ungeimpfte Menschen, die unsere Demokratie als Diktatur etc beschreiben und deren Grundfeste zum Wanken bringen wollen mit unsäglichen Vergleichen und Unwissen, habe ich meine Einstellung geändert.
Ich war und bin seit einigen Wochen gesundheitlichbedingt mehr oder weniger an meine Wohnung gefesselt. Dort bin ich zur Ruhe gekommen, habe mich viel mit mir selbst gedanklich beschäftigt und festgestellt, dass es mir nicht gut tut mich in sinnlose Diskussionen zuverstricken, es besser ist wenn ich mir persönlich etwas Gutes tue. Trotzdem will ich nicht schweigend zusehen. Ich werde punktuell auf solche Gegendemonstrationen gehen um meine Meinung (schweigend) zu vertreten.
Auch abseits der Corona Diskussionen habe ich festgestellt, Meinungen zu haben ist sehr schwer geworden, da es aufgrund der Individualisierung, bzw Singularität , quasi unmöglich
wird, jemanden nicht auf die Füße zu treten, da sofort persönlich beleidigt, somit nicht mehr an Sachlichkeit zu denken ist. Emotionalität ist mEn auch in Diskussionen möglich, nicht jedem Naturell ist es gegeben, wissenschaftlich zu diskutieren, nur wenn die Emotionalität wie ein Vulkanausbruch nicht mehr zustoppen oder zu handeln ist, wird es schwer.

Ich bleibe mir treu, nur jetzt auf anderem Weg.

Fragen klären...
was bitteschön unterscheidet Meinung von wissenschaftlicher Meinung in solch einem Forum.
Ich habe hier nichts und niemandem zu beweisen.
Dennoch ist auch eine andere Meinung bildend, dies erst recht, wenn sie konträr geäußert wird.
Einen Beweis aus der Presse oder gar Wiki ist glatt zu verwerfen und höchstens ein Anhalt, niemals ein Beweis wissenschaftlichen Diskurses.

@*******er66
Nein, meine Toleranz hat sich nicht verschoben. Ich empfinde für manche eher Mitleid, in ganz schweren Fällen aber auch Schadenfreude. Manches hinterlässt mich einfach fassungslos. Corona hat mit dem Wandel an Diskussionskultur nichts zu tun. Der Wandel vollzog sich 2015 mit der Flüchtlingsaufnahme.

1989 ging das Volk der "DDR" auf die Straße und skandierte "Wir sind das Volk" und vernichtete damit die SED, die amtierenden Diktatoren und überführte so die FNL in die BRD. 1989 war das Volk auch das Volk. Der Ruf wurde zu Recht gesetzt.

Mit Erscheinen der PEGIDA und anderer Nazigruppen die sich gegen Zuwanderung richteten rief ein verschwindend kleiner Bruchteil der Bevökerung wieder "Wir sind das Volk" um seiner Forderung mehr Kraft zu verleihen. Diese Gruppe war Lichtjahre davon entfernt "Das Volk" zu sein. Ihre Forderungen waren ebenfalls nicht nur falsch sondern in den meisten Fällen illegal. Sie WUSSTEN das sie nicht das Volk sind.

Im Jahr 2020 gab es mehrere Demos von Coronaleugnern in Berlin. Während Polizei, Medien, Bürger mal so eben 150.000 Leute zählten, sämtliche Parkhäuser in Berlin freie Plätze hatten und die Bahn kein hohes Verkehrsaufkommen meldete, gaben die Anführer der Demos an es seien "Millionen" nach Berlin gekommen. Also: Eine klar Lüge um dem eigenen Anliegen mehr Druck zu verleihen. Hatte man sich von Trump abgeschaut bei dessen Amtseinführung ein kleiner Haufen Leute kam. Verbreitet wurde von Trump das Märchen es seien mehr gekommen als bei der Amtseinführung Obamas.

Eine klare Lüge. Doch wer dieser Lüge mit Fakten widersprach galt als Lügner. Wurde wissentlich der Lüge bezichtigt. Ein Einlenken aufgrund der Fakten: In beiden Fällen nicht vorhanden.

Letztes Beispiel: Impfgegener.
Diese Menschen ignorieren das sie maximal 2-3% der Bevölkerung darstellen. Sie ignorieren das die Corona-Impfung keine nennenswerten Nebenwirkungen hat. Sie ignorieren, das die Impfung definitiv wirkt. Sie ignorieren 99% aller Wissenschaftler, aller Universitäten des Erdballs und verbreiten weiterhin ihre absurden Theorien.

Medien werden der Lüge bezichtigt, alle Politiker mit Ausnahme der neuen und alten Naziparteien werden als korrupt bezeichnet, Polizei und Rettungsdienste werden angegriffen und Journalisten verprügelt. Wie in einer Bananenrepublik. Ein Einlenken? Fehlanzeige.

Gegen die Coronaleugner waren die Diskussionen von vor 10 Jahren die wir mit denen geführt haben die AO machen wollten (Sex ohne Gummi mit Fremden) richtig sinnvoll. Die brachten zumindestens was. Diese Leute sahen wenigstens ein das sie mit ihrem Leben spielen (die meisten dieser Fraktion sind auch nicht mehr hier oder am Leben) aber sie ließen wenigstens nicht die Tatsache außer Acht das AIDS eine tödliche Krankheit ist.

FAkt ist: Wer Fakten nennt wird von Manchen als Lügner bezeichnet. Wer lügt wird von manchen als Messias stilisiert. Denken wir mal an den Ohrenarzt aus Sinsheim Schiffmann der vor 1 Jahr als Fachmann von den Coronaleugnern gefeiert wurde, der aber keinerlei Ausbildung als Virologe genossen hat. Dafür wurde der Chef des RKI als "Tierarzt" verunglimpft wobei all zu oft vergessen wurde zu erwähnen das Wiehler zwar AUCH Tierarzt ist, aber sein Fachgebiet der Virologie und der Zoonose ist, also genau das was Covid19 verursacht hat.

Der Stil der Diskussionen wird rauher und das wird von manchen auch so gewollt. Sowohl die AfD wie auch RT wollen die Spaltung der Gesellschaft. Der russische Außenminister hat dies gestern sogar in seiner PK mit Baerbock so bestätigt. "Wir fordern, das Medien wie RT weiterhin Einfluss nehmen kann auf die Berichterstattung zum Durchsetzen der diplomatischen Ziele"

Aber das ist ein Nebenthema das wir hier mal nur der Vollständigkeit halber streifen wollen. Denn es muss immer die Frage erlaubt sein: "Wem nutzt es?"

@*****rty
Manche Meinung ist eben keine Meinung sondern unumstößlicher Fakt. Die Erde IST rund. Die Meinung sie sei flach ist keine Meinung sondern einfach Lüge, Unsinn, FALSCH.

Und ebenso ist es wenn wir über den Zuzug von Migranten reden und Migranten global als Terroristen verunglimpft werden nur eil ein einziger einen LKW in einen Weihnachtsmarkt gefahren hat. Alle Migranten als Mörder zu bezeichnen ist also keine Meinung sondern Hetze.

@****cy

Zu deinem letzten Eintrag erfolgt meinerseits lediglich der Hinweis, dass du mich nicht verstanden hast und stattdessen zwei Beispiele bringst, die überhaupt nicht von mir erwähnt wurden.

Etwas einfacher eher dem naturwissenschaftlichen Bereich zugehörig sagte ich...es liegt in der Natur der Geisteswissenschaft, dass sie diskutiert und ständig Veränderungen unterliegt, die Naturwissenschaft eher nicht, was eine Feststellung ist.
Daher wird hier eher diskutiert und nicht bewiesen.

@*****rty
Wir diskutieren aber keine religiös-abstrakten Themen sondern orientieren uns an Fakten. Fakten (so habe ich versucht es Dir zu erklären) kann man nicht diskutieren da es da nur richtig oder falsch gibt.

Es ist ja eben das Thema, das zu viele Leute versuchen Lügen als Fakten hinzustellen statt dem Gegenüber schlicht recht zu geben wo er unumstößlich Recht hat.

@****cy Kannst du mir erklären, warum wir dann bei um die 70% Impfquote sind. Selbst Kinder und die sich nicht impfen lassen können dazu addiert, wie kommst du auf deine Zahl?

Zutreffend, es grüßt die Naturwissenschaft.

Andere Beispiele sind zu Haufen in den Statistiken zu Cov19 etc. zu finden.

Ich werde mich jetzt nicht mehr dazu wiederholen, ist bereits vor zwei Jahren geschehen.

Von daher wäre etwas mehr Differenzierung in der Sache erträglicher.
In vielen anderen Themenbereichen erwähnte ich bereits, dass es eine wehrhafte Demokratie nur geben kann, wenn Mindermeinungen geschützt werden.

... genau das ist das Prinzip des DemonstrationsRechtes...aus dem ebenso die Partei der Bundnis90/Die Grünen entstanden sind...

Von daher freut es mich, dass es endlich eine konträre Meinung gibt und nicht wieder jeder direkt den "Aluhut" tragen muss.

Hinterfragen, differenzieren, nicht alles glauben...ist manchmal bildend.

@*****rty
insofern darf man die "Spaziergänger" als Meinungsbildner gerne vernachlässigen.

In einer Demokratie gewinnt nicht der, der am lautesten schreit oder am tränenreichsten heult. Es gewinnt der mit den richtigen Argumenten und der von der Gesellschaft akzeptierten Form des Protests.

Spaziergänger demonstrieren ja absichtlich nicht. Sie wissen ja, das ihre Forderungen und Absichten nicht richtig sind und nicht toleriert werden. Also werden sie ihre Meinung niemals durchsetzen können.

@*********arry
Nicht jeder der jetzt noch ohne Impfung ist, ist ein Impfgegner. Manche warten ab ob sich in den näöchsten Wochen nicht doch noch Nebenwirkungen der Impfung zeigen, manche warten auf den Totimpfstoff und manche sind kulturell oder sprachlich nicht in der Lage zu verstehen, warum eine Impfung unerlässlich ist. Wie Du selbst sagst gibt es ja unter den 30% noch nicht geimpften ja auch einige die sich nicht impfen lassen dürfen aufgrund von medizinischer Indikation. Das Gute an der Sache: Die Zahl der Impfgegner wird täglich kleiner. Gestern waren es glaube ich 239

Lieber @*******er66,

tatsächlich störe ich mich schon an deiner Fragestellung. Nebenbei gesagt, hätte ich mich über ein coronafreies Thema echt mal gefreut, aber das scheint in den letzten zwei Jahren nicht mehr möglich zu sein.

Was mich nun also stört?
Na, es gab schon immer Menschen, die (in meinen Augen wohlgemerkt!) Blödsinn geredet haben. Und denen ich dann eine Diskussion verweigert habe. Vielleicht komplett, vielleicht auch nur ein Thema betreffend. Blödsinn zu reden oder wie du es nennst, Abstruses abzusondern, ist übrigens rein subjektiv. Im Grunde ist es schon herabwürdigend, von Abstrusem oder von Blödsinn zu reden, der Sprechende wird sicher nicht erfreut sein, in der Form bewertet zu werden.

Was ich also sagen will: Es gab schon immer Menschen, die die Aussagen anderer als Schwachsinn empfunden haben. Corona hat da nichts verändert.
Auch der Umgang mit dem "Schwafeler" war schon immer gleich: Er, seine Ahnen, seine Bildung, seine Herkunft - alles wurde herabgesetzt und als unwürdig und unwert bezeichnet.

Was ich jetzt einzig durch Corona als neu erachte, ist, dass nicht mehr einzelne Personen als "Schwurbler" bezeichnet werden (und ich denke da an den Dorftrottel, den stammtischpolitisierer oder den Besoffenen am Kiosk oder oder, um mal ein paar Stereotype aus der Kiste zu holen) - nein, es sind nun ganze Gruppen. Mit denen der- oder diejenige Aburteilende in der Regel noch nie geredet hat, aber dennoch ganz genau weiß: Alle Ungeimpften sind in der Masse ungebildet, dumm, vermutlich sogar politisch rechts angesiedelt, schwurbeln herum, sind per se Impfgegner, stecken in einer Blase der Unrealität, haben keine Ahnung von Wissenschaft, laufen einem Irrglauben hinterher und sind durch die Bank blöd, weil nicht raffen wie wundervoll doch eine Impfung ist.

Ich habe das Gefühl, dass niemand auf die Idee kommt, dass alle diese Ungeimpften Individuen sind, die individuelle Gründe haben, nicht geimpft zu sein. Womöglich ist derjenige sehr wohl informiert, entscheidet sich aber dennoch dagegen.

Eine Person zum Beispiel weiß, dass fliegen/ Auto fahren /Bungee springen Gefahren birgt für die eigene Person. Dennoch kann sich jeder entscheiden, dennoch Auto zu fahren, zu fliegen oder irgendwo runter zu springen.
Warum bitte begegnen wir nicht jedem einfach respektvoll und lassen ihn entscheiden? Und nun komm nicht mit: Ja, die Entscheidung beeinflusst ja auch andere. Das tun andere Entscheidungen auch. Wer denunziert und wertet bitte Menschen ab, die Alkohol trinken? Niemand, jeder darf selbst entscheiden, ob er Alkohol konsumiert.
Und wenn dabei andere Menschen zu Schaden kommen, dann? Dann ist das so. Die Entscheidung des Einzelnen war bislang immer Teil unserer demokratischen Freiheit.

Meine Lösung ist:
Ich gehe jetzt gerade ins Gespräch. Und ich interessiere mich für den anderen. Und ich hinterfrage. Oft sind nämlich nicht nur Worte und Logik entscheidend, sondern hinter allem stecken Gefühle, Ängste und andere Emotionen.

Den Menschen dahinter zu sehen ist vor allem jetzt unendlich wichtig.

@****en


Da muss ich leider widersprechen. Es gab in der Gruppe einige Themen die per se mit Corona überhaupt nichts zu tun hatten.
Die wurden nur von manchen genutzt, um immer wieder Corona mit einzubringen. Das hätte sich bei deutlichem eingreifen evt. vermeiden lassen?

Und wenn ich die Diskussionskultur hier in der Gruppe in den letzten Monaten betrachte, dann finde ich, dass die doch sehr gelitten hat.
Das hat dazu geführt, dass etliche hier nicht mehr mitschreiben wollen und sich "unsichtbar" gemacht haben. Vielleicht noch lesen, aber eben nichts mehr beitragen. Frustriert sind. Das sind oft auch die, die noch schreiben. Ziemlich schade. Eine ehemals lebhafte Gruppe hat sich da sehr gewandelt. Und doch gibt es welche, die sich auch von dem neuen, oft herabwürdigenden Stil hier durch ein Grüppchen, das sich gebildet hat und sich gegenseitig auf die Schulter klopft nicht stumm machen lassen. Und das ist gut so, finde ich!

Und wenn ich manche Beiträge und vor allem die Art ihrer Formulierung lese, dann finde ich das Thema doch sehr berechtigt.

@****cy

...das betrachte ich dann mal als deine Meinung zu stummen Spaziergängen...,

möchte allerdings nicht versäumen die seinerzeit durchgeführten "Sonntagsspaziergänge" der Aktivisten gegen Atomkraft, wie auch die "Osterspaziergänge" zum

Insofern bleibe ich bei meinem Hinweis und hoffe auf Einsicht.

Böse formuliert ( ohne alles gelesen zu haben) quillt für mich die Selbstgerechtigkeit aus so mancher Pore.

"Die Anderen".. kennen die Wahrheit nicht ( ich natürlich wohl), sind dumm, un- bis falsch informiert.

Und ja" ALLES" wird schlimmer..

Wenn ich Berichterstattung im Fernsehen anschaue: WER ist im" Besitz der einzigartigen Wahrheit"?

Nach meiner Meinung NIEMAND, weil es sie definitiv nicht gibt.

OK, im Bezug darauf, dass die Erde eine Scheibe ist, sind wir uns doch alle einig.

Also auch mal im eigenen Vorgarten ausmisten ..

Kleiner, aber feiner Unterschied: da wurde sicher nicht die Reichskriegsflagge mit sich getragen und auch die rechten Arme schnellten nicht nach oben.
Da konnte man noch mit Genuss auf die Linken schimpfen.

Nun, dann hast du aber nicht die anderen Auswüchse, die seinerzeit als antidemokratisch, gelinde gesagt strafrechtlich revolutionär empfunden wurden.
Wie war es doch gleich mit Widerstand gg. Die Stastsgewalt/Staatsräson!
Wie waren die Straßenkampfe/Kämpfer aus dem Rhein-Maingebiet bis Bonn.
Wie war es mit den Hausbesetzern in Hamburg und Berlin.

Richtig...alles links, heute Partei.
Eben Meinungsbilder, die von Minderheiten erzeugt werden... sind oft sinnvoll, doch im Moment der Zeit..."zu verfolgende mit Staatsgewalt zu bekämpfende Gegner"...

Richtig/Falsch

Da gebe ich dir recht. Das empfinde ich genauso.



Dem möchte ich widersprechen.
Ich versuche immer wieder, einzugreifen. Ich bitte um Sachlichkeit, um weniger Wertung in den Beiträgen, deute auf Verallgemeinerungen hin, und und und.

Es gibt zwei Reaktionen. Entweder gerate ich in die Schusslinie. Oder ich werde schlicht und ergreifend ignoriert.
Das macht, ehrlich gesagt, echt keinen Spaß. Vielleicht ist dem einen oder anderen bereits aufgefallen, dass die Reihe der Moderatoren deutlich dünner geworden ist. Grund dafür sind unter anderem diese zwei Reaktionen.

@****en

Ja, das weiß ich. Das habe ich ja schon oft erlebt.
Aber gerade in den Wochen vor Weihnachten hab ich einige male Moderation wirklich vermisst. Da ist ja manches entglitten. Da wurde es beleidigend, persönlich, frauenfeindlich usw. Und ja, da habe ich um die Hilfe der Moderation, die ich sehr schätze, gebeten. Das wurde mir dann hier öffentlich übelgenommen und ins Lächerliche gezogen. Auch das ohne Reaktion der Moderation.

Ja, das ist mir schon lange aufgefallen und ich finde das sehr schade. Ich fand es früher gerade in dieser , ja nicht immer sehr "einfachen" Gruppe besonders gut, dass eine klare und entschiedene Moderation stattfand.

...und ich kann mich gut daran erinnern, dass zu dieser Zeit sich viele angegriffen fühlten, bei denen nach Beweisen zu ihrer Darstellung verlangt wurde.

Unhöflich ist es, Mitglieder mit Lese und RechtschreibeSchwächen oder medialer Schwächen danach zu fragen/sie aufzufordern.

Von daher sollten man sich an die eigene Nase fassen, statt nach "der Kontrolle" in der demokratischen Meinungsbildung zu rufen.

Ich finde die Moderatoren haben sich gut beraten und oftmals zu früh Themen geschlossen.

Vor Weihnachten war bei mir privat Land unter. Ich habe vieles erst beim späteren Nachlesen gesehen.

Wir sind nur noch zu zweit im Modteam. Das macht es natürlich noch schwieriger, zeitnah zu reagieren. Und wenn ich selbst emotional etwas angeschlagen bin, dann überlege ich mir zwei- oder sogar dreimal, ob ich mich dieser Gruppe entgegenstelle. Manchmal fehlt mir dazu die Kraft. Das ist in anderen Gruppen deutlich anders.

Ich empfinde sehr vieles in der Kommunikation hier als latent oder auch tatsächlich aggressiv. Zum Beispiel empfinde ich den Passus "sich selbst an die Nase zu greifen" als Angriff. Obwohl er so möglicherweise nicht gedacht war.

Es gibt kaum jemanden, der bei sich bleibt. Es heisst nicht "ich empfinde so und so", sondern "es ist so" oder auch "du bist so". Das zu lesen fällt mir echt schwer, weil ich um die Aggressivität der Sprache herumlesen muss und die Botschaft dahinter rausfiltern.

Ja @****en, ich versteh das gut. Es gibt ja auch noch ein Privatleben.
Und es ist sicher oft keine Freude, die Texte hier alle lesen zu müssen!
Das geht sicher dem gesamten Mod-Team, also den beiden verbliebenen, so.

Das halt einfach manchmal gefehlt, dann wären einige Auswüchse evt ausgeblieben. Ich sehe Moderation eben nicht als "Kontrolle" sondern als verantwortungsvolle Steuerung und Leitung. Eine Möglichkeit der Mäßigung. Und wichtig und richtig für die Gruppen.
Und grade, als es darum ging, nur noch zu provozieren, jede sachliche Äußerung lächerlich zu machen, da wäre eine Mäßigung wirklich hilfreich gewesen

Großen Wert lege ich übrigens darauf, dass ich ganz sicherniemanden wegen einer Lese/Rechtschreibschwäche angegangen bin! Schon gar nicht persönlich!
Dass ich nachfrage, wenn ein Text sich mir so gar nicht erschließt, ich ihn nicht verstehen kann oder den Zusammenhang nicht erkenne, das stimmt. Ist ja kein Problem, den dann zu erklären, oder?
Und ja, bei zitierten Posts oder Behauptungen frage ich nach der Quelle. Das finde ich üblich und legitim.

Dass sich die Art der Diskussion hier wirklich wieder ändert, das bezweifle ich leider- denn dazu müßte man ja erkennen, was schief läuft. Und bereit sein, sich zurück zu nehmen. Das sehe ich eher nicht.
Aber: ich lass mich gern überraschen und würde mich freuen!

Quelle: Leidenschaften
Ich bin sicher das du/ihr mit ein wenig Mühe das doch hinbekommen werdet.

Die aktuelle Impfquote von 72% ist ja das eine. Wieviel haben sich von denen nur geimpft um ihren „Freiheiten“ genießen zu können? Wieviel davon würden sich Boostern lassen? Wieviel würde sich, wie jetzt in Österreich mit der morgen beschlossenen Impfpflicht, bis zum 31.1.2024 in regelmäßigen Abständen alle paar Monate boostern lassen? Wieviel sind für eine allgemeine Impflicht?