Foto-Herausgabe nach Shooting

Hallo.....
also ich mache 2 CDs, eine, da sind einfach alle Rohdaten darauf, also wirklich alle.
Und eine CD mit meiner Auswahl die ich gut finde. Wenn das Model aber andere Fotos auch gut findet (ist ja GEschmacksache), dann bearbeite ich die dann auch noch.
Man ist doch als Fotograf und Model ein Team! Fairness oberstes GEbot, wenn dann zum Schluß ein fader Beigeschmack bleibt, kann es das Shooting auch kaputt machen......
Meine Meinung!

@*****avi

ich frage mich: was soll uns dein beitrag bringen? sorry ich bin wohl zu blond. denn ich verstehe deine aussage nicht.

was ich so alles(nicht nur bei PremKavi) quer gelesen habe:
fotografen/innen und modells heulen wie böse der gegenpart ist.

für mich bringe ich es wie folgt auf den punkt:

es ist ne frage der kommunikation - die nicht erst vor der kamera stattfindet.
gilt für beide parteien -die vor und hinter der kamera.
ein vertrag nebst dem menschvertrauen auf beiden seiten rundet es ab.
denn wenn das prob schon bei TFP besteht - bestehen würde - was dann erst bei PAY shoots?
alles eine frage des vertrauens - des geben und nehmens und bei einem schlechten bauchgefühls - egal auf welcher seite - sollte man es lassen.
das shooting - auf welcher seite auch immer.

Zum eingangsthema - bilder als jpg - damit das model auch sagen kann - das hätte ich gerne.

meine bescheidene meinung dazu
Dirk

Das klingt sehr nach Entschuldigungs- bzw. Rechtfertigungsgrund?!

Wie mein Vorredner bereits meinte, Kommunikation ist alles.

Bilder, die nicht gut genug in meinen Augen sind, werden schlicht einfach gelöscht. Das ist mein fotografischer Anspruch.

Auch nicht, wenn dieser Fotograf z.B. Helmut Newton heißen würde?

Ich denke, die Digitaltechnik hat die Fotografie nicht nur schnelllebiger gemacht, sondern auch der Qualität geschadet.
Wenn man sich mal 10 Jahre zurückdenkt, da wurde bei einem Fotoshooting eigentlich nix anderes gemacht als heute:
Der Fotograf hat das Model abgelichtet, hinterher die Filme entwickelt und vergrößert. Natürlich hat er nicht alle Aufnahmen vergrößert, sondern vorher am Kontaktabzug bewertet, welche Bilder sich lohnen und welche nicht. Ich zum Beispiel habe damals schon die Ausschuss-Neagtive mit einem wasserfesten Filzstift durchkreuzt, bevor die Aufnahmen vergrößert und die Negative archiviert wurden. Warum? Weil ich mir so viel Zeit gespart habe, bei einer späteren Vergrößerung wieder neu bewerten zu müssen. Wäre es nicht von der Handhabung unpraktikabel, dann hätte ich diese Aufnahmen aus dem Negativstreifen herausgeschnitten.
Gut, gehen wir mal davon aus, dass bei einem 3-Std. Shooting damals nicht tausende Auslösungen gemacht wurden, bei mir sind dabei ungefähr 150 -180 Aufnahmen entstanden, das entspricht 5-6 Kleinbildfilmen oder 10-12 Rollfilmen beim Mittelformat. Alleine für das Filmmaterial, Entwickler, Fixierer ... waren das schon mal fixe Kosten von ca. 50 Euro, aber das nur nebenbei. Das Entwickeln, sichten, Vergrößern hat - zumindest bei mir - im Durchschnitt 20-30 Minuten pro Bild gedauert - also in etwa gleich mit Deiner Angabe, wieviel Zeit Du in die Nachbearbeitung eines Bildes investierst.

Damals war es keine Unverschämtheit, wenn bei so einem Shooting am Schluß 3-5 Abzüge als 'Entlohnung' an das Model gegangen sind, damals waren die damit hoch zufrieden, weil es eben die besten Aufnahmen des Shootings waren. Damals hat sich auch kein Model zu mir in die Dunkelkammer gestellt um mit mir zu diskutieren, welche Bilder ich vergrößern soll und welche nicht. Es gab eine klare Aufgabentrennung: Das Model stand vor der Kamera, der Fotograf dahinter, beide kompetent in ihrem Metier, das Model hatte Vertrauen in den Fotografen, dass er weiß was er tut und die richtigen Bilder bearbeitet. Wenn es zu so einer Zusammenarbeit auf TfP-Basis kam, dann in der Regel, weil dem Model der Stil des Fotografen gefallen hat und weil dem Fotografen das Model gefallen hat. Weder wäre der Fotograf auf die Idee gekommen, das Model zu bitten, sich ne Glatze zu schneiden o.ä., noch wäre das Model auf die Idee gekommen, vom Fotografen andere Bilder zu verlangen als die Referenzen, weshalb es zur Zusammenarbeit gekommen ist. Wenn der Fotograf eine noch so gute Aufnahme ausgesondert hat, weil es nicht seinem Gusto entsprach, dann hat da niemand diskutiert.

Warum ist das heute anders, bzw. ist es heute denn anders?
Aufgrund dieses Threads hier hatte ich eine Kommunikation mit Alexander Platz, der wieder zur alten Vorgehensweise zurückgefunden hat und nun wieder Abzüge statt CD als Entlohnung für TfP weitergibt. Wider Erwarten hat sich die Nachfrage bei ihm seither sogar erhöht, hat er mir geschrieben. Demzufolge hat sich eingentlich nichts geändert, oder?

Scheint so, als ob wir Fotografen an dem Dilemma schuld sind.
Vielleicht, weil wir uns unsere Kernkompetenz in Frage stellen lassen, das wir wissen was wir tun und somit eben auch, weshalb wir das eine Bild bearbeiten und das andere in die Tonne treten.
Vielleicht auch, weil wir dem Model ein Überangebot unterbreiten: Wir liefern unser Bestes, nämlich unsere Arbeit, liefern massenhaft Bilder, oft legen wir noch ein paar Scheinchen obendrauf und lassen uns sogar noch dreinreden, welche unserer Bilder gut sind und welche Ausschuss. Wäre ich Model, würd ich da auch zugreifen.
Aber mal ehrlich: Was macht Model mit den 2.995 Bildern, die neben den 5 wirklich guten auf so einer CD liegen? Ein Model-Portfolio hat i.d.R nicht mehr als 40 Bilder, ein gutes Amateurmodel hat locker 10 Shootings im Jahr, das sind 30.000 Bilder. Was passiert denn mit den Bildern, die nicht ins Portfolio kommen, es kommen doch ständig neue hinzu?
Letztendlich ist es doch nur der 'nice to have'- Faktor, oder wie man in früheren Zeiten zu sagen pflegte: Der Jäger- und Sammlertrieb.

Um auf das Eingangs zitierte zurück zu kommen:
Ich sehe es da ähnlich wie der Alexander Platz: Klasse statt masse! Wobei es bei mir eine CD statt Papierabzügen gibt.

Wenn ein Model meint, dass sie an meiner Kernkompetenz (das Machen von Bildern, wozu auch das Selektieren gehört) zweifelt, dieses Model ist dann besser bei den Kollegen aufgehoben, die den eigenen Beitrag bei einem Shooting geringer wertschätzen, als ich das für mich und meine Arbeit tue.


Fred

Wer weiß, vielleicht gibt es ja den Werner Maier oder den Hans Müller, der ebensolche Bilder kreiert als ein Herr Newton.

Woraus Du nun aber ableitest, dass ein Model, was bei Herrn Newton vor der Kamera stand, überhaupt keine Rechte hat, das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bedeutet das Deiner Meinung nach, dass der Status eines Starfotografen automatisch das Persönlichkeitsrecht außer Kraft setzt? Das wäre mal ne interessante Rechtssprechung.
Ich denke auch nicht, dass bei einer mündlichen Vereinbarung zwischen einem Herrn Newton und einem Model die Popularität des Meisters nützen würde, wenn es im Nachhinein zu einem Rechtsstreit käme. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass auch ein Herr Newton seine Absprachen schriftlich fixiert hat. "Dass dort drin stehen könnte: Wenn Du von mir fotografiert wirst, dann ist das alleine schon Entlohnung genug. Was die Bilder betrifft, da hast Du keinerlei Rechte mehr dran" glaube ich ebenfalls nicht, das dürfte eher in die Richtung sittenwidriger Vertrag laufen.
Nun gut, aber den Herrn Newton können wir nimmer fragen.
Mein Einwand weiter oben bezog sich auch eher auf Deine Pauschale Aussge, dass Du als Model für 10 wirklich gute Bilder nicht vor die Tür gehen würdest.

Und genau das war es auch, was ich mit der Qualitätsverschlechterung gemeint habe. Mag die Technik noch so gut geworden sein, die EBV das noch weiter perfektionieren. Wenn man heute 300 Bilder rausgeben muß, wo früher 5 eine angemessene Entschädigung waren, dann muß sich etwas verschlechtert haben. Meiner Meinung nach hat sich der Wert der Arbeit des Fotografen verschlechtert, zumindest argumentierst Du ja so.

Oder mit anderen Worten: Der Fotograf gibt einen Teil seiner Kompetenz ab, die das Model übernimmt und dem Fotografen sagt, wie er seinen Job zu machen hat.
Ein Shooting besteht aus mehreren Bereichen. Da ist zum einen die Bildidee. Hier ist es m.E. wichtig, dass das Model mit eingebunden wird, denn schließlich muß sie sich in der Idee wiederfinden, damit die Bilder authentisch werden. Dann gibt es die Locationwahl und die Vorbereitung. Auch hier bringt sich das Model gleichermaßen ein wie der Fotograf. Auch beim Shooting bilden Fotograf und Model eine Einheit, denn nur so kommen am Ende Bilder rum, die für beide Parteien einen Nutzen bringen.
So, um das nun folgende zu verdeutlichen, machen wir aus dem Fotografen z.B. einen Elektriker. Klar, das Model weiß, wie ein Föhn zu bedienen ist und kommt auch super mit der Mikrowelle, dem Fernseher, dem PC und sonstigen Elektrogeräten klar. Was liegt also näher, als dass die Gute mit dem Elektriker loszieht und im bei der Starkstromverteilung hilft. Das meine ich mich Fachkompetenz.
Kann man nicht vergleichen, wirst Du einwerfen. Kann man doch, meine ich.
Ein Newton hat andere Bilder gemacht wie ein Hamilton. Ich gehe davon aus, dass ein Auftraggeber oder auch ein TfP-Model sich entweder den Newton oder den Hamilton ganz bewußt ausgesucht haben, weil es eben genau diese Bilder, der Stil des Fotografen war, die sie auch für die eigenen Bilder haben wollten. Nun kommt die Demokratisierung, die Du ansprichst: Das Model schaut dem Hamilton über die Schulter und sagt ihm, welche Bilder verwendet werden und wie die zu bearbeiten sind. Was am Schluß rauskommt, ist ganz was anderes als das, was einen Hamilton ausmacht. Warum? Weil er eben nicht mehr der Herr seines eigenen Schaffens ist, weil sein Stil sich mit dem Blickwinkel des Mitwirkenden verwässert.
Hätten die beiden das so gemacht wie Du es propagierst, ich denke, wir würden uns an die Beiden nicht mehr erinnern.
Nun magst Du propagieren, dass man diese beiden Fotografen nicht mit den Knipsern vergleichen kann, die hier im Joyclub oder auch bei Stylish angemeldet sind. Auch da bin ich anderer Ansicht. Wer sich mal die Bilder z.B. eines Alexander Platz, eines Corwin oder die Bilder der beiden Trouts ansieht (um ein paar Beispiele zu nennen), der wird eindeutig deren Handschrift erkennen. Und das ist es, was einen guten Fotografen ebenso ausmacht wie einen Künstler. Ob jemand dann letztendlich von der Fotografie lebt oder dieses nur als Freizeitgestaltung betreibt ist für mich dabei nebensächlich.

Das ist bei mir nicht anders. Allerdings in einer anderen Phase wie bei Dir. Nämlich dann, wenn meine Bilder fertig sind, dann kommt bei einem TfP-Shooting die Mitsprache durch das Model. Alle Bilder, die dem Model nicht zusagen, werden rigoros gelöscht, bevor ich eine CD in den Brenner lege. Ein Bild, was dem Model nicht gefällt, hat seinen Zweck nicht erfüllt. Ich würde den Teufel tun und so ein Bild in mein Portfolio stellen, denn damit würde ich dem Model ja gewissermaßen schaden. Ebenso wäre ich unglücklich, wenn sie ein Bild in ihr Portfolio stellt, was mir nicht zusagt. Meine Vorgehensweise ist deshalb - meiner Ansicht nach - die beste Lösung für beide Seiten. Weil ich davon überzeugt bin, praktiziere ich es auch so.

Ja logisch reden wir von TfP, denn ein einem bezahlten Shooting - wo das Geld vom Fotografen zum Model fließt - da steckt (zumindest bei denen, die wie ich ihre Brötchen damit verdienen) meist ein Auftraggeber dahinter und der hat eine feste Vorstellung, was er für Bilder haben will.
Hinzu kommt noch, das bei einem solchen Shooting überhaupt keine Bilder ans Model gehen, was will sie dann da mitentscheiden.

Oh, da haben wir mal einen Konsenz, wenn auch vermutlich nicht auf der selben Ebene.
Wenn ich ein TfP-Shooting ausschreibe, dann steckt eine Bildidee dahinter. Die muß zum Model passen und natürlich auch ans Model kommuniziert werden. Klare Sache.
Die Bilder, die meiner Beurteilung standgehalten haben werden ebenso wieder mit dem Model kommuniziert.
Von einer diktatorischen Entscheidung kann man da meines Erachtens nach nicht sprechen.

Und was bringt es dann beiden Parteien, wenn jeder mit den Fotos, die der andere zeigt nicht glücklich ist?
Oh, und wer stellt das fest?
Der Fotograf?
Das Model?
Ein unabhängiger Gutachter?

Technik ist zwar ein meßbarer Begriff. Doch ein noch so perfekt gemachtes Foto ist wertlos, wenn es beim Betrachter keine Emotionen weckt. Oft sind die technisch makelhaften Fotos die, die für den Betrachter zugänglicher sind. Auch hier kann ich al Beispiel das Ehepaar Trout anführen, die jahrelang der Perfektion hinterhergelaufen sind und sich nun wieder auf die eigentliche Kunst der Fotografie besonnen haben. Wie es aussieht recht erfolgreich.

Mach mal ein technisch perfektes Foto von einem Sonnenuntergang. 100 Fotografen würden 100 verschiedene Bilder von der gleichen Szenerie machen, weil gerade so ein Bild von der emotionalen Interpredation lebt. Das diese technisch perfekt sind, würde jeder von ihnen behaupten.

Oh, na dann sind wir uns doch einig. Was auf jeden Fall gelöscht werden muß wird gelöscht. Wenn der Einheitsgeschmack das ebenso sieht wie ich, dann haben wir die letzten beiden Seiten umsonst diskutiert

Eben. Gerade deshalb sollte doch bei einem TfP-Shooting (dessen Basis eine kreative Zusammenarbeit zwischen Model und Fotograf ohne äußere Einflüsse zu Grunde liegt) das Bildergebnis aus dem Konsens der beiden Geschmäcker bilden. Jeder löscht die Bilder weg, die ihm nicht zusagen, was übrig bleibt ist im Sinne beider Parteien.

Fred

Und er könnte die Bilder in der untersten Schublade verstauben lassen, denn ohne die Einwilligung des Models darf er die Fotos nicht veröffentlichen, Starfotograf oder nicht.

Früher gab es tatsächlich mal eine Unterscheidung zwischen Testshooting und TfP, mittlerweile ist der kaum mehr bekannt.
Der Unterschied liegt an sich darin, dass bei einem Testshooting der Profi mit einem Amateur zusammen arbeitet und ein TfP-Shooting zwischen Profimodel und Profifotograf, um außerhalb von Auftragsarbeiten die eigene Kreativität auszuleben.
Welche Rechte dabei explizit festgelegt werden, liegt im Verhandlungsgeschick der beiden Parteien. So kann z.B. vereinbart werden, dass einer oder beide Parteien kommerzielle Verwertungsrechte bekommen.
Es gibt keine gesetzliche Grundlage, außer dem KuG und dem Recht am eigenen Bildnis.

Die auf Personenfotografie spezialisierten Profis, die ich kenne lassen sich nicht auf ein Anfängermodel herab, sondern holen sich dieses ganz bewußt ins Studio, um sich selber zu verbessern, z.B. in der Führung des Models.

Auch da habe ich andere Informationen:
Quelle: Wikipedia.

20 Jahre lang Dienstleister, bevor er sein erstes Buch veröffentlicht hat.
Vorher hatte er ein eigenes Fotostudio, auch Dienstleister für Auftragsarbeiten.

Das bezog sich darauf, dass Du der Meinung bist, ein Fotograf müsse zwecks Demokratisierung das Model in die Auswahl der Bilder mit einbeziehen. Würde bedeuten, Du entscheidest nicht mehr selbst, ob das Bild Deinem Stil entspricht, sondern lässt das Model entscheiden, welche Bilder mit Deinem Namen veröffentlicht werden. Das wiederum hätte automatisch eine Veränderung der Wahrnehmung des Betrachters in Bezug auf Deine Bilder zur Folge.

Ich denke, eine Diskussion kann nur stattfinden, wenn die Teilnehmer dieser Diskussion verschiedene Meinungen vertreten. Wenn alle der gleichen Meinung wären, dann bräuchte man ja nicht diskutieren.
Eine Diskussion zeigt die Meinungen der einzelnen Diskussionsteilnehmer auf und kann im günstigsten Fall dazu führen, dass sich diese mit ihrer Meinung einander annähern. Muß aber nicht sein. In unserem Fall wird das wohl auch nicht passieren. Hilfreich ist unsere Diskussion sicherlich für den ein oder anderen Mitleser, seine eigene Meinung zu überdenken oder einfach einen anderen Weg als den selber eingeschlagenen wahrzunehmen. Und auch diesen steht die Option offen, einzelne Punkte für sich selber nützlich zu sehen oder diese auch einfach sein zu lassen, weil der eigene Weg gerade durch so eine Diskussion als der richtige bekräftigt wird.

Wie dem auch sei, ich bin froh, dass es noch Models gibt, die meine Arbeit insofern wertschätzen, dass sie mir das Vertrauen entgegen bringen können, die richtige Entscheidung zu treffen, welche Bilder ich lösche und welche ich für gut befinde. Solange das so ist, sehe ich keine Veranlassung, meine seit vielen Jahren praktizierte Vorgehensweise zu ändern.
Nächste Woche hab ich übrigens auch mal ein Model aus der von Dir hochgelobten Community für ein Shooting

Fred

eigentlich habt Ihr ja beide recht und seid gar nicht so weit auseinander...

• Kein Model braucht alle Bilder (auch nicht die Hälfte oder so) eines Shootings - schon gar nicht bearbeitet
• wer das fordert ist kein Model, sondern will nur mal eben ein paar gute kostenlose Bilder abstauben...
• alle unbearbeiteten Bilder (ohne Veröffentlichungsrechte) zu bekommen, ist aber vor allem für Anfängermodels - je nach Thema usw. auch für fortgeschrittene Models - interessant, da man ja aus Fehlern lernen kann und so auch sieht, wie man sich am besten gefällt
• dabei ist die fotografische Qualität auch absolut nebensächlich
-umgekehrt ist für einen Fotografen bei der eigenen Beurteilung - Lerneffekt - i.a. relativ uninteressant, ob die Pose und der Blick des Models gerade optimal ist...
• kein Mensch ist perfekt, also lernt man nie aus
• da es eben nicht nur auf die perfekte technische Umsetzung (da seid Ihr Euch ja einig) ankommt, sondern auf die Emotionen, die ein Bild hervorruft, kann sich eigentlich weder Fotograf noch Model oder sonst eine beteiligte Person - das alleinige Beurteilungsrecht - kompetenz herausnehmen.
• am besten (wenn auch nicht immer möglich) wäre daher tatsächlich eine gemeinsame Betrachtung aller Bilder (außer dem absoluten Ausschuss, weil schwarz oder verwackelt,...) und Diskussion, wem was gefällt.... - dabei kann sich bei jedem der Beteiligten durchaus die Sichtweise ändern
• mit dem Stil des Fotografen hat das gar nichts zu tun, denn der findet sich normalerweise ja in allen seinen Bildern wieder...
• die Sichtweise von Fotograf und Model (egal weilche Erfahrung beide haben) wird sich oft unterscheiden, denn auch erfahrenei Fotografen drücken ggf. mal zu früh oder zu spät ab (vor allem outdoor in schwierigen Situationen), wenn das Model mit den äußeren Umständen zu kämpfen hat - das hat mit Erfahrung oder Professionalität dann nichts mehr zu tun...
• das allerwichtigste ist aber eine gute Kommunikation - da seid Ihr Euch ja auch einig. Wenn man sich im Vorfeld nicht einigen kann, kommt ein Shooting eben nicht zustande...
• ein Model, das unbedingt mit einem bestimmten Fotografen shooten will, wird sich letztlich auf seine Bedingungen einlassen, ein Fotograf, der ein bestimmtes Model will, wird sich auf deren Bedingungen einlassen, wenn es nicht einen Kompromiss gibt, weil beiden die Zusammenarbeit gleich wichtig ist...

Ich hatte eigentlich schon so ziemlich alle Fälle - und konnte immer gut damit leben - außer wenn eben alle Bilder einers Shootings wegen Fahrlässigkeit des Fotografen verloren gingen... - alles hat seine Vor- und Nachteile....
Allerdings habe ich auch nicht 10 Shootings pro Jahr sondern über 100 in den zwei Jahren, in denen ich überhaupt vor der Kamera stehe - Tendenz steigend....

Letztlich reicht es - je nach Themen und Shootingdauer, pro Shooting zwischen 5 und 15 fertige (zur Veröffentlichung freigegebene) Bilder zu haben...
Ich hatte auch schon das eine oder andere Shooting, bei dem das Endergebnis aus einem einzigen Foto bestand - aber das war vorher so abgesprochen.

LG Bianca

Meilenweit auseinander.

ne, es haben bestimmt nicht beide recht, das geht gar nicht. Vermutlich liesst "PremKavi" die Texte von "aktmahler" zu flüchtig. Er versteht nämlich oft dessen Aussage falsch.(Entsprechend seiner Antworten.) Ich bin da ganz klar, gleicher Meinung wie Aktmaler.

Das ist genau der springende Punkt. Ich vermute, wenn Newton alle Fotos inkl. Testfotos, ohne kritische Auseinandersetzung, ohne Auswahl & ohne Nachbearbeitung (also jeden Müll) ausgehändigt hätte, wäre er wohl heute nicht so berühmt.

Das kann man so nicht sagen:
aushändigen ist nicht gleichbedeutend mit freigeben zur Veröffentlichung oder direkt veröffentlichen. Da ist eben die Kommunikation zwischen den Beteiligten wichtig.
Und man kann (nach Absprache versteht sich) sogar Bilder, die vielleicht in den Augen eines oder mehrerer der Beteiligten nicht perfekt sind, veröffentlichen, wenn man das Drumherum (z.B. Making off oder bei ner Party/ Veranstaltung entstanden...) entsprechend kommuniziert.
Ansonsten kann jeder aus den weniger gelungenen - oder nicht zum Stil oder der Aussage passenden Bildern ja auch lernen - bei tfp ist das m.E. wichtig, wenn nicht sogar Sinn der Sache.

Mal ein Beispiel aus der Malerei: Ich kann mit vielen Bildern von Picasso absolut nichts anfangen - in meinen Augen unterstes Kindergartenniveau... (wir waren mit der Klasse mal in ner Ausstellung solcher Bilder - alle streng gesichert, was uns zu der Überlegung brachte, dass diese Sicherung nur dazu diente, dass niemand unbemerkt einen Zusatzstrich auf die Bilder malen kann...), aber ich habe ne große Hochachtung vor ihm, da ich weiß, dass er super malen konnte, da ich eben auch andere Bilder von ihm kenne.

Ebenso die Skizzen von berühmten Malern: die sind ebenso sehr viel Wert - obwohl es eben nur Skizzen für sie selbst waren - weil diese eben berühmt wurden durch ihre fertigen Werke.

Ich bin mir sicher, dass auch Testfotos von genialen Fotografen, die eine ähnliche Berühmtheit erlangen wie die großen Maler, einen hohen Wert erlangen...
Nur schaffen diesen Sprung eben nur sehr wenige....

Ich habe daher durchaus auch Verständnis dafür, dass alle Fotografen, die sich auf dem Weg (vielleicht zu Perfektion, Genialität, Berühmtheit) befinden, nicht wollen, dass alle Bilder veröffentlicht werden, bzw. eben nur die, die sie freigeben. Aber die, die bereits an der Spitze stehen, haben das nicht mehr nötig - die stehen drüber...
Dazu zählen eben auch ein Newton oder Hamilton. Wenn da Schnappschüsse oder Testfotos an die Öffentlichkeit gelängen, würden sich mit Sicherheit die Leute auch drum reißen...

Nur sind diese Fotografen wohl kaum hier, in der MK, fc oder auf ähnlichen Seiten vertreten - höchstens vielleicht einzelne Ausnahmen.
Das soll aber nun nicht heißen, dass es hier usw. keine guten oder sehr guten Fotografen gibt, vielleicht auch einige, die das Zeug zur Spitze haben. Ich habe schon viele wirklich tolle Bilder gesehen.

LG Bianca

Ich verstehe immer noch nicht, weshalb es einen Rechtsunterschied zwischen einem Starfotografen und einem wenuger berühmten Fotografen geben soll.
Ein Vertrag ist ein Vertrag - Punkt. Für ein Gericht dürfte es belanglos sein, wer diesen Vertrag gemacht hat (vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich), es geht um den Inhalt des Vertrages, nicht wer ihn gemacht hat.

Meiner Meinunmg nach sollte man sich an Leuten orientieren, die besser sind als man selbst. In meinem Fall ist das nicht der Herr Newton. Wenn das aber so wäre, dann wäre das so falsch nicht, denn wenn ich mich mit denen vergleiche, die auf meinem Qualitätsstand sind, dann entwickle ich mich nicht mehr weiter. Würde ich nun dem Tun eines Herrn Newton nachstreben, dann würde ich doch auch zwangsläufig in dessen Fußstapfen treten, oder seh ich das falsch? Bedeutet doch nicht automatisch, dass ich mich auf die gleiche Stufe stellen möchte.
Letztendlich geht es hier ja nicht darum, dass irgendwer sagt, ich bin so gut wie ein Herr Newton, was trotzdem durchaus sein könnte (nein, ich rede nicht von mir). Gut sein und berühmt sein, sind wiederum zwei paar Stiefel.
Vielmehr geht es darum, dass hier einige der Meinung sind, hätten Newton & Co. ihren ganzen Ausschuss unter die Leute gebracht, dann wären sie vermutlich nie auf den Status gekommen, den sie heute haben.
Wenn nun jemand ähnlich vorgeht wie ein Herr Newton, dann bedeuet das nicht, dass er diesen kopieren will, auch nicht, dass er den gleichen Status anstreben will, sondern lediglich, dass er seinen Bildern eine 'Handschrift' mitgibt. Das kann der 'Stil' sein und/oder die Qualität seiner Arbeiten.

Als in Berlin das Newton-Museum aufgemacht hat, bin ich mal hingefahren, um mir seine Orginale anzusehen. Da gab es eine Etage mit 'bisher unveröffentlichtem Material'. Meine Lebensgefährtin beschäftigt sich weder technisch mit der Fotografie noch mit den Berühmtheiten dieser Berufsgruppe. Beide waren wir uns jedoch einig: Wäre Herr Newton noch am Leben gewesen, diese Bilder wären nicht gezeigt worden.
Für mich hat der Sockel, auf dem Herr Newton steht, an diesem Tag ein paar Meter an Höhe verloren.


Hast Du schon mal versucht, jemanden auf der Straße anzusprechen, um mit demjenigen ein Fotoshooting zu machen?
Ich schon. Und ich mach das immer öfter. Während meine Erfolgsquote auf der Straße bei 2 von 5 liegt, ist diese in diversen Modelplattformern eher geringer.
Spreche ich jemanden auf der Straße an und erkläre, weshalb gerade sie mir aus der Masse heraus aufgefallen ist und weshalb ich sie gerne vor meine Kamera einladen möchte, dann ist es eben ein Fotograf, der an diesem Menschen interessiert ist. Mach ich das auf einer Modelplattform, dann bin ich einer von vielen. Wohl gemerkt, es geht in beiden Fällen um Aufnahmen, bei denen kein Geld fließt und auch nicht um Aktaufnahmen.
Was ich komisch finde: Auf den Modelcommunities sollten sich eigentlich ausschließlich Menschen befinden, die daran interessiert sind, in den selber eingetragenen Bereichen arbeiten zu wollen, z.B. Fashion. Sehe ich nun ein neues Gesicht mit zwei, drei Handyfotos auf der Sedcard und frage nach, dann kommt oft sowas wie: Meine Freundin ist auch hier und hat gesagt, ich soll mich auch anmelden, aber eigentlich weiß ich gar nicht, ob ich modeln will. Oder ich bekomm ne Anfrage wie neulich von einer 14jährigen, die bei mir um ein Fotoshooting angefragt hat und für ein Portraitshooting 50 Euro/Std. haben wollte, ohne erkennbare Referenz, die diese Summe rechtfertigen würde.
Die Modelplattformen sind in den letzten Jahren ein wenig verkommen, was den eigenen Anspruch betrifft, hier schließt sich wieder der Kreis zu meiner Aussage weiter oben, was die Qualität der Fotografie betrifft. Das ist zumindest meine Erfahrung. Andere mögen das anders sehen.
Liegt nicht zuletzt daran, dass es Fotografen gibt, die eben dieser 14jährigen die 50 Euro/Std. und vermutlich noch die Bilder des Shootings in die Hand drücken.
Auf der Straße spreche ich einen unbefangenen Menschen an, erkläre meine Absicht und gebe dem angesprochenen eine Visitenkarte in die Hand. Bei 3 von fünf kommt eine Rückmeldung, bei zweien davon zu einer Zusammenarbeit. Oft kommt es zu mehr als einem Shooting.
Im übrigen, und damit kann ich Dein Argument entkräften haben gerade diese Menschen meist mehr Freude mit ein, zwei professionell gemachten, größeren Abzügen als mit einer CD voller digitaler Bilder.

Zum Rest Deines Textes schreibe ich nicht mehr, sonst drehen wir uns im Kreis. Auch wenn bei TfP nicht alles so klar festgelegt ist, wie Du es hier glauben machst.

Fred

Gut, hier sind wir uns einig.


Belege das bitte mal mit Fakten. Aktenzeichen o.ä. Wenn Du so eine Behauptung aufstellst, dann solltest Du die auch belegen können.
Ansonsten gehört das in die Schublade 'gefühltes Recht'.


Hmmm, da bringst Du wohl die von Dir selbst angeführte Beschreibung von TfP und Testshooting durcheinander.
ein TfP-Shooting war schon immer eine Zusammenarbeit zwischen Profi-Model und Profi-Fotograf außerhalb der sonst üblichen Zusammenarbeit in Form von Auftragsshootings, sogenannte 'freie Arbeiten'. die Ergebnisse dieser Bilder dienen beiden Parteien für ihr Portfolio, sind also sehr wohl zur Veröffentlichung vorgesehen.
Bei Testshootings mag das anders sein, wie ja auch der Name schon sagt.


d'accord.


Solange der Ausschuß eben Ausschuß ist und nicht veröffentlicht wird.
Dann ist es nämlich kein Ausschuß mehr.


Ich denke, Du beziehst Dich da auf meine Geschichte mit dem Newton-Museum.
Les doch noch mal genau, was ich geschrieben habe:
Wäre Herr Newton noch am Leben gewesen, dann wären diese Bilder nicht gezeigt worden - Das ist meine Meinung, die übrigens auch einige mir bekannte Fotografen mit mir teilen.
Wenn ich geschrieben habe, dass der Sockel etwas niedriger geworden ist, dann nicht, weil ich davon ausgegangen bin, dass Herr Newton keinen Ausschuß produziert.
Eher wollte ich damit ausdrücken, dass das zeigen dieser - in meinen Augen mißglückten - Werke dem Ansehen dieses Fotografen eher schaden als nutzen.


Wer tut das? Hab ich hier in keinem Beitrag gelesen.


Oh, da kommst Du ja in die Richtung meiner Ansicht. Stell Dir mal vor, er hätte seine Models bei seiner Entscheidungsfindung mit einbezogen, wie viele Bilder von ihm, mit denen er eigentlich unzufrieden war, wären dann zu sehen. Womöglich wäre es dann nicht 'der' Michaelangelo, sondern nur irgend so ein Maler.


Woher weißt Du das? Oder behauptest Du das, weil Du denkst, dass es so ist?


Hier geht es ja auch eher um die Foto-Herausgabe, die aus so einem Shooting resultiert.


Ganz so blöd, wie es den Anschein hat, bin ich nun auch nicht.
Es ging eher um Deine Bewertung von Leuten auf der Straße und Leuten aus Modelcommunities und deren jeweilige Einstellung zur 'Entlohnung'.


Klar hab ich das. Hab mich aber von den Erwachsenen belehren lassen und die nicht übelst beschimpft, wenn sie mich belehrt haben.


Hmmm, hier mal ein Auszug aus Deinem vorherigem Posting:


Wenn es Dir damals möglich war, Leute vor Deine Kamera zu bekommen und Du der Meinung bist, dass diese heute nach der Anzahl der Bilder fragen und bei 10 Bildern sagen würden: 'Du kannst mich mal'... Was hat sich geändert?
Sind die, die heute fragen weniger Wert, dass sie mehr Bilder liefern müssen, sind die Angesprochenen mehr wert, dass sie mehr Bilder verlangen können, ist es so, dass der Wert (nicht der Preis) einer Aufnahme gesunken ist, oder was mach den Unterschied aus?


Auch hierfür wären ein paar Aktenzeichen hilfreich.
Aus gerichtlichen Auseinandersetzungen mir bekannter Fotografen weiß ich zwar, dass im Zweifelsfall davon ausgegangen wird, dass die Abgabe von Bildern vom Fotograf an das Model als Entlohnung angesehen wird. Dass dabei aber auch automatisch das uneingeschränkte Nutzungsrecht dazu gehört, das ging aus diesen Urteilen nicht hervor.
Gesetze bieten oft einen Interpredationsspielraum, weshalb auch bei gleichem Klagegrund mal so, mal so entschieden wird.
Hilfreich sind frühere Rechtssprchungen, auf die man verweisen kann. Wenn Du diesbezüglich Aktenzeichen liefern kannst, dann her damit.
Ansonsten verlass ich mich auf so eine Aussage nicht. Das letzte Mal, als ich das tat, hatte ich anschließend einen 10 Jahre dauernden Rechtsstreit. Viel Geld ärmer, aber eine Erfahrung reicher: Wenn einer mit solchen Pauschalen daherkommt, dann bin ich erstmal sehr vorsichtig.
Im Übrigen würde das Deiner obigen Behauptung widersprechen. Die absolute Behauptung'Gemäß der Rechtsprechung hatte ich damit übrigens auch sämtliche Bildrechte erworben' scheint nicht ganz so absolut zu sein, auch wenn der Geschäftspartner bedingt geschäftsfähig ist. Siehe §6 BGB. Ganz interessant dazu wäre im Streitfall, inwieweit der §110 da mit hinzuzuziehen ist.
Aber um das klar herauszustellen: Ich mache keine Shootings mit Minderjährigen, auch nicht Portrait oder sonstiges. Nicht weil das rechtlich nicht in Ordnung ist, sondern weil die Rechtssprechung sich dabei sehr schwierig gestaltet.


Falsch. Ich kenne etliche, wo sich auch Models kostenlos anmelden können. Nicht zuletzt auch hier der Joyclub.
Eher andersrum: Die von Dir beworbene Plattform gehört zu den wenigen, die ich kenne, die Geld von den (Amateur-)Models verlangen.



Damit lass ich es mal mit Deiner 'Rückführung auf das eigentliche Thema' bewenden. Die restlichen Zeilen Deines Threads haben ebensowenig mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Fred

Ne Menge Text mit wenig verwertbaren Fakten.
Schön, wenn Du Unternehmen mit eigener Rechtsabteilung so beraten konntest. Ich frage mich nur, weshalb die eigene Rechtsabetilungen haben, wenn sie dann jemand von außen dazuholen. Aber gut, das kann mir auch egal sein.

Fakt ist, dass DeinGeschriebenes noch so toll klingen mag, ohne fundierte Quellen bleibt es für mich wertlos, weil es eben nur Theorie ist.
Für eine Rechtsberatung ist so ein Forum auch der falsche Platz - ebenso fatal ist es aber auch, das Gefühl zu vermitteln, was Recht und was Unrecht ist. Ohne belegbare Aktenzeichen bleibt auch der Verweis auf einen Gesetzestext nur eine Grundlage, die vom Gericht unter Umständen anders interprediert werden kann, als es das gefühlte Rechtsverständnis glauben lässt.

Ich persönlich nehme aufgrund meiner perönlichen Erfahungen solche Postings nicht ernst, sehe meine Aufgabe eher darin, andere darauf hinzuweisen, damit sie nicht ähnliche Erfahungen machen müssen wie ich.
Das mache ich nicht nur in Deinen Postings, sindern generell, wenn jemand ohne belegbare Quellen schreibt, was Recht ist und was nicht.


Nein, das hast Du eben nicht. Hier mal Dein Zitat, was ich in meinem letzten Thread schon zitiert habe:
Es ging nicht um kommerzielle Rechte, sondern um Veröffentlichungsrechte, die den eigentlichen Sinn eines TfP-Shootings ausmachen.

Im Übrigen ist nirgendwo festgelegt, was in einem TfP-Vertrag stehen soll oder muß.
Ob in einem TfP-Vertrag steht: Keine kommerziellen Rechte, ob kommerzielle Rechte für eine Partei oder für beide Parteien eingeräumt werden, legen einzig die beteiligten Parteien fest.

Kommerzielle Rechte einzuräumen ist selbst bei einem TfP-Vertag weder sittenwirdig noch ausbeuterisch gegenüber irgend einer beteiligten Partei. Zum Einen, weil sich hier zwei geschäftsfähige Personen zusammensetzen und ihre Vorstellung eines TfP-Shootings auf ein Stück Papier schreiben, zum Anderen weil es ja - wie Du selber schon ein paarmal erwähnt hast - einen Gegenwert in Form von Bildern gibt.

Wenn es 'üblich' ist, kommerzielle Verwertungsrechte in einem TfP-Vertag auszuschließen, so heißt das nicht, dass das immer und unbedingt so sein muß.
Ich kenne einige Fotografen, die einen Passus in ihrem Vertrag haben, der eine kommerzielle Verwendung des Bildmaterials und dabei eine Aufteilung des Nettoerlöses zwischen Model und Fotograf vorsieht. Das muß noch nichtmal heißen, dass beide halbe halbe machen.

Nicht selten kommt es vor, dass sich beide Parteien nach einem TfP-Shooting zusammensetzen und nachträglich eine Vereinbarung treffen, einzelne oder alle Bilder auch kommerziell zu nutzen (das ist im Übrigen auch meine bevorzugte Vorgehensweise). Es spricht jedoch nichts dagegen, dass auch gleich vor dem Shooting im Vertrag fest zu schreiben.
Als TfP wurden ja - zumindest früher - freie Shootigs zwischen Profimodel und Profifotograf genannt. Hier wissen ja beide Parteien im Voraus, das was stimmiges dabei rumkommt.
Möglicherweise ist der momentan oft verwendete Passus - kommerzielle Nutzung ausgeschlossen - darauf zurückzuführen, dass auch Amateur mit Amateur TfP macht und man einfach sicher gehen will, dass nur vorzeigbare Bilder kommerziell genutzt werden (womit vielleicht die Sparte Schmuddelzeitschrift ausgespart wird).

Fred

Am besten man klärt das alles vor dem Shooting, schriftlich.

Da hast Du recht, das ist auch der übliche Weg.

Fred