Perspektivwechsel

Thread verschoben --> Sapiosexuell: Der runde Tisch

Karoline
(Modine)

Gibt es möglicherweise keine absolute Wahrheit? Damit meine ich jetzt große Themen, nicht ob Du heute morgen heimlich den letzte Keks aus der Packung genommen hast.
Gut und böse sind letztendlich ja subjektive und/oder gesellschaftliche Einteilungen.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" - "Woher willst du das wissen" ?

Eins ist klar: 100 % gibt es in diesem Universum nicht. Weil alles in Bewegung ist. Dementsprechend gibt es auch keine absoluten Wahrheiten. Nur Naeherungen. Siehe die Berechnung der Kreiszahl Pi.
Auf einer Hauswand in Jena stand lange der Spruch : Nur was sich wandelt, bleibt bestehen.
Dem ist nichts hinzuzufuegen.

Wir wissen seit den 1970er Jahren, dass ungehemmter CO2-Ausstoß unserer Klima destabilisieren wird. Es wurde von Wissenschaftlern prognostiziert, dass die Veränderungen nicht linear verlaufen, sondern sich mit der Zeit beschleunigen würden. Heute sehen wir genau diese Entwicklung, den unser im Westen massiv gestiegener Konsum verbunden mit der Industrialisierung von Schwellenländern hat stets jede Einsparung durch technischen Fortschritt aufgefressen. Jetzt drohen bis dato verlässliche Regelkreisläufe im globalen Klima aus den Fugen zu geraten und krisenhafte Veränderungen zu bringen.
Wir sind gut beraten, uns nicht nur auf technischen Fortschritt in der Zukunft zu verlassen, sondern JETZT JEDE vernünftige Maßnahme zu ergreifen.

Der Ausstoß Großbritaniens ist nicht höher, weil sie außer guter Musik, Teegebäck und Minzsauce nichts selber herstellen

Gefährlich wird es immer dann, wenn der Mensch glaubt, dass die eigenen Ansichten höhenwertig sind. Wenn er das im Stillen glaubt ist es natürlich zu vertreten. Wenn er dies aber gegen andere durchsetzt, wird es zur Gewalt -mit der reinen Definition, was Gewalt ist- . Von daher sind Aktionen wie z.B. Klimakleber ethisch grenzwertig zu sehen. Gehen sie doch in die Richtung des Lenin-Ziatats "Der Zweck heiligt die Mittel". Mit der selben Methodik können dann auch Nazis ihre Ansichten durchsetzen. Unabhängig davon, dass ich die Ziele der "Klimakleber" (blödes Wort), für richtig halte. Dies aber nur als Beispiel.

@***sN

Also Klimaaktivsten die sich an einer Autobahn festkleben auch nur sprachlich in die Nähe von Nazis zu rücken, sei es direkt, indirekt oder subtil, halte ich für sehr fragwürdig.

Unabhängig wie man es einordnet und das beginnt bei zivilem Ungehorsam und endet bei Straftat; beginnt bei brechtigtem Woke und endet bei Effekthascherei ...

... ist das aber sowohl in der Absicht, wie auch in der Kausalität sicherlich weit entfernt von Dingen wie der Shoah oder deren Täter und deren Absichten.

Jean-Pierre

Versuch dich einfach mal von der üblichen populär-politischen Korrektheit zu lösen. Freiheit des Geistes. Klar sind das Extreme. Ich vergleiche insofern, dass der Satz "Der Zweck heiligt die Mittel" nicht gültig sein darf. Und ich meine die Nazis von der AfD. Nicht!!!! das was 1933 bis 1945 geschehen ist.
Und nein- es ist kein ziviler Ungehorsam. Sondern per Definition Gewalt. Friday for Future. Das ist zuviler Ungehorsam.

Rechte Politik richtet sich gegen Menschen, Klimakativismus richtet sich gegen das Verhalten von Menschen. Soviel zur „Vergleichbarkeit“.

Selbstverständlich sind Aktionen von rechten Aktivisten und sog. Klimaklebern unterschiedlich zu werten! Rechte kleben sich eben nicht vor einem Asylsuchendenheim fest und fordern die Politik auf, der Wichtigkeit und Dringlichkeit des Problems angemessene Maßnahmen zu veranlassen. Sie stellen häufig die politischen Institutionen im Staat in Frage, sprechen anderen Menschen verfassungsgemäße Rechte ab und greifen diese aktiv oder mittelbar zb durch Brandanschläge an.
Eine Parallele herzustellen, beide Aktionen seien gleichermaßen (sic!) Grenzüberschreitungen, widerspricht unserem Rechtsverständnis, wonach das Schlagen auf dem Kopf einer Person mit einem Baseballschläger verwerflicher ist, als das mutwillige Sperren einer Straße.

Davon unberührt bleibt die mögliche Bewertung, dass das wiederholte Sperren von Straßen unverhältnismäßig sein kann, wenn die Begründung dafür ist, das nötige Bewusstsein in der Öffentlichkeit und den politischen Institutionen zu schaffen.

Allein die übereinstimmenden Merkmale "Frust über abweichende politische Meinung" und "Unzufriedenheit über gesellschaftliche Realität" macht aber Nazis und Klimakleber nicht zu einer Kategorie.

" Frust über abweichende politische Meinung".. eine interessante Formulierung!

Ja, ich HABE eine " abweichenden" Meinung.

Mein Eindruck ist, dass es diese nicht mehr geben darf. Zu sehr wird mir betont: in Deutschland darf man "alles sagen"... NEIN, darf man mittlerweile nicht mehr!

Grundsaetzlich ist die Anwendung von Zwang / Uebergriffigkeit in jedweder Lebenslage strikt abzulehnen. Unabhaengig von der zugrunde liegenden Motivlage. Auch das beste Motiv verliert durch die Anwendung von Zwangsmitteln seinen Heiligenschein. Ganze Diktaturen bauen auf solchen Argumentationsketten. Das sollte uns die Vergangenheit gelehrt haben : Zwang oder Druck erzeugt in der Regel Abwehrhaltung und Trotzreaktionen. Mensch wie Tier will fuer richtiges Verhalten belohnt werden. Ergo : Klimaschutz muss Spass machen und sich unmittelbar im Geldbeutel auszahlen. Dann klappts. Die Daenen und die Schweizer machen das erfolgreich seit Jahrzehnten vor. Und sind darueber im World Hapiness Report ganz weit nach oben gerutscht. Ohne Zwang und Klebe...

Man vergegenwaertige sich die Bedeutung des Wortes "Verhalten" . Sich etwas verhalten zu lernen ist ganz zu Beginn des Lebens ein wichtiges Erziehungsziel. Jedes hoehere Lebewesen bekommt von seinen Altvorderen eingetrichtert : Man scheisst nicht wo man speist. Das gilt auch fuers Urinieren. Davon abgeleitet lernt das Wesen dann mit der Zeit, sich viele Dinge zu verkneifen. Darauf fusst letztlich der Kantsche kategorische Imperativ.
Wenn Du nicht willst, dass jemand seine krasse emotionale Sicht der Dinge ins Internet "scheisst" , dann tu das gefaelligst selbst auch nicht. Und wenn Du nicht willst, dass sich ueberzeugte Autofahrer an Deinen Radweg kleben, dann kleb Dich nicht an ihre Strasse.
Ist ganz simple, versteht jedes Kleinkind. Es ist halt eine Frage der Erziehung und der Kultur, ob man es verstehen WILL.

Mit richtig und falsch kommt man in der Realitaet bestenfalls beim kleinen Einmaleins als Lehrer ganz gut durch. Aber bei allem anderen wird es schnell fuzzy. Nehmen wir mal die allseits bei machthungrigen Voelkern sehr beliebten Interkontinentalraketen. Am besten die mit Atomsprengkoepfen bestueckten. Es steht ausser Zweifel, dass ein massenhafter Einsatz dieser Werkzeuge in einem Konflikt die Menschheit mehr als einmal vernichten koennte. Sie sollten deshalb geaechtet und vernichtet werden.

Nun besteht allenthalben ein gewisses Risiko, dass ein dicker, fetter Gesteinsbrocken aus dem All auf Kollisionskurs mit Mutter Erde geht.

In diesem Fall ist der gezielte Einsatz so eines Projektils mit ordentlich Wumms durchaus von Nutzen.

Was also tun ?

Wer an tiefgruendigen Ausfuehrungen zur diskutierten Problemstellung interessiert ist, dem sei das schmale, aber dichte Buechlein des Altmeisters WATZLAWICK : VOM SCHLECHTEN DES GUTEN oder HEKATES LOESUNGEN sehr ans Herz gelegt.

Es gehört aber auch zur politischen Realität, dass die politische Willensbildung nicht immer perfekt die Mehrheitsmeinung der BürgerInnen wiederspiegelt (sondern zb den Erfolg der Lobbyisten oder den Einfluss der gesellschaftlichen Eliten), dass die Märkte nicht wahrlich frei sind, die Gerichte nicht gänzlich unabhängig von politischem Einfluss und die Presse nicht frei von Eigentümerinteressen sind.
Deswegen haben in der Geschichte ziviler Ungehorsam, Geheimnisverrat, außerparlamentarische Opposition, gesetzeswidrige Protestformen und neuartige Aktionen wie zb Shitstorms im Internet auf diese Asymetrie reagiert und durchaus auch positive gesellschaftliche Entwicklungen angestoßen.
Die französische Revolution oder viele Blockaden im Anti-AKW-Protest waren auch nicht gesetzeskonform oder parlamentarisch bzw. per Volksentscheid regelgerecht legitimiert und im Rückblick doch politisch eher förderlich, als verwerflich.
Ich weiß nicht, wie man das philosophisch oder politoligisch fassen könnte - aber manchmal sind nadelstichartige Abweichungen vom Kategorischen Imperativ realpolitisch fruchtbarer, als das stoische Vertrauen in die zeitnahe Selbstheilungskraft des Systems. Die Bewertung nimmt die Geschichte rückblickend wahr (so haben zb die 68er-Bewegung und Greenpeace-Kampagnen viel Gutes angestoßen, der linke RAF- und der rechte NSU-Terrorismus hingegen nichts).

Ihr Lieben,

es wird Zeit, politische Statements wieder einzustellen.
Es ist doch allen bekannt, bzw. sollte es bekannt sein, dass Politik auf dieser Palttform nicht diskutiert wird. Haltet Euch bitte daran!

Danke!

Karoline
(Modine)

Eine "versehentliche" klitzekleine Abweichung vom KKI ist sicher gelegentlich nicht zu vermeiden und vielleicht auch hilfreich.

Letztlich sind es aber immer die harten Fakten, wie z.B. Tschernobyl oder Fukushima, die die Verantwortlichen zum Umdenken bringen.

Auch die Klimakleber sind Werkzeuge einer maechtigen und finanzstarken Interessengruppe. Und ob deren Motive so hehr sind, wie die uns glauben machen will, sei dahi gestellt.

Insgesamt gilt aber immer noch : Wer hehre Motive mit Zwang ung Gewalt durchsetzen will,
schadet der Sache generell mehr als er ihr nutzt.

Ja!. für mich geht es lediglich darum, ob es legitim ist, meine Meinung über andere Meinungen zu stellen. Dann müsste ich doch anderen zugestehen, dass sie ihre Meinung über die meine stellen. Da gibt es natürlich ethische und universell gültige Grundsätze.
Aber kann ethisch richtiges (Klimaschutz zum Beispiel) mit Gewalt durchgesetzt werden? Soll es mit Gewalt durchgesetzt werden? Verliert es dadurch nicht das "richtige"?
Das ist eine Frage, die ich so einfach nicht für mich beantworten kann.
Ich finde, man täte gut daran, irgendwo eine Grenze zu ziehen, wo Gewalt anfängt und alles jenseits dieser Grenze als illegitim zu werten. Ich bin mir aber auch nicht 100% sicher.
Gewalt bezeichnet den Einsatz von physischem oder psychischem Zwang gegenüber Menschen sowie die physische Einwirkung auf Tiere oder auch Sachen.
Soziologisch bedeutet Gewalt den Einsatz physischer oder psychischer Mittel, um einer anderen Person gegen ihren Willen a) Schaden zuzufügen, b) sie dem eigenen Willen zu unterwerfen (sie zu beherrschen) oder c) der solchermaßen ausgeübten Gewalt durch Gegen-Gewalt zu begegnen.

Gewalt und Recht

Ich glaube das hat der Gesetzgeber ja schon ausreichend geregelt. Man mag das gut oder schlecht finden aber grundsätzlich geht jede legitime Gewalt vom Staat aus.

So richtig erschliesst sich mir auch der Diskussionskern nicht:

• ja wer sich auf einer befahrenen Straße mit der Absicht den Verkehr zu bedindern verankert, gegeht einen Rechtsbruch
> Ja der Mensch kann sich der medialen Aufmerksamkeit sicher sein

• wer ein fremdes Bild zerstört, beschmutzt produziert zunächst mal einen Schadensersatzanspruch des Eigentümers
> ja auch hier kann man sich der Öffentlichkeit sicher sein

Ob das zielführend ist, wissen wir heute noch gar nicht, ob das die Bereitschaft der Menschen sich dem Klimawandel aktiv mit Handeln oder Verzicht entgegenzustellen erhöht wissen wir auch nocht nicht.

Ich denke diesen Menschen ist die Tragweite ihrer Tat klar, ich glaube sie sind auch Bereit die Konsequenzen zu tragen.

Aber Gewalt ? ob das wirklich - also in der Relation - Gewalt ist daran habe ich meine Zweifel.

Grundsätzlich passiert da ja auch nix wirklich neues, Menschen vor allem Junge Menschen setzen sich für ihre Ziele ein und sicher kann sowas auch eskalieren, das ist in allen Generationen so und vielleicht ein völlig natürlicher und begrüssenwerter Prozess.

1968 Widerstand gegen die Nachkriegsgeneration und das Vergessen

1978 Widerstand gegen die AKW

1980 Widerstand gegen den Nachrüstungsbeschluss

1985 Widerstand der Friedensbewegung

über viele Stationen und Anlässe bist heute

Friday for Future

Klimaaktivisten

In alle diesen Bewegungen kam es zu Straftaten unterschiedlicherster Couleur von einer menschenverachtenden mordenden RAF bis hin zu Menschen die sich auf den Gleisen vor die Castroren gekettet haben.

Ich beurteile das nicht nach richtig oder falsch weil wir eben den Entschluss gefasst haben das der Judikative zu überlassen (und ich finde die machen das Prima) aber tatsächlich haben diese Dinge der
jungen Generationen viel bewegt und am Samstag einen Triumpf gefeiert.

Ich finde es ist das Recht der Jugend sich auch über Gesetze hinwegzusetzen, danach die Konsequenzen zu tragen und daran zu reifen und den Weg durch die Instanzen einzuschlagen.

Persönlich ist mir der Eigentümer einer festgeklebten Hand auf der Straße lieber als ein an der Hand klebendes Handy einer YT Influenzerin die gerade ein TT Posing macht.

Aber das ist eben mein persönlicher Ansatz als Vater unterschiedlicher Generationen und sicher auch ein Ergebnis der Erkenntnis dass wir auf tiefgreifende Veränderungen und Maßnahmen gegen den menschengemachten Klimawandel nicht so lange warten können wir auf die Abschaltung der AKW.

Jean-Pierre

Frau / Mann darf alles sagen...solange dich keiner hört..... oder wie z.B in der Anstalt ( ZDF) ....wo wirklicher Journalismus als Comédie / Satire ...scheinbar nicht ernst genommen wird.... zu allen Zeiten durfte der Narr alles tun und sagen ...oft auch die Wahrheit sprechen ...die zig tausend Jahre von Sklaverei anprangern.... , wie sagte Goethe noch : Niemand ist hoffnungsloser versklavet ,als jene die da meinen sie wären frei.... und so hat jeder die Wahl zwischen brauen oder rotem Zucker & dem biohonig mit Schwermetallen & Micro Kunststoff , oder Mc Doof für die ganz hartgesottenen .... , man könnte meinen je ekeliger die Schockbilder auf den Tabakwaren sind...je teuer die Kippen werden ..desto mehr wird geraucht .... Leben zu wollen . in einer Lebensfeindlichen Umgebung macht wenig Sinn . Ist so bisschen wie die Illusion andere lieben zu können...nur sich selbst und das Leben NICHT .

"Der Zweck heiligt die Mittel" ist definitiv bullshit. Wer wirklich etwas bewegen will, braucht a. ein starkes Motiv
b. einen guten Plan
c. einen passenden Hebel
Als Beispiel sei hier die Diesel/ Harnstoff - Affaere genannt. EINE EINZIGE fundierte Untersuchung mit validierter Messung hat praktisch das Aus des Verbrenners besiegelt.
Oder das Gerichtsurteil zum Schutz Unbeteiligter vor Zigarettenrauch. Saubere Sache ab dato. Wer also tatsaechlich das Klima schuetzen will, beginne zunaechst mit der eigenen Lebensfuehrung und dem eigenen Konsumverhalten. Und dann ueberlege er sie es sich, welche Massnahmen tatsaechlich dazu fuehren, dass sich umweltschaedliches Verhalten generell aendert. Die Nutzung synthetischen Klebstoffs zum Zwecke des "Protests" sicher nicht... Oder glaubt jemand ernsthaft, wenn sich vor 20 Jahren jemand an den Zigarettenautomat geklebt haette, haette das damals irgenwas geaendert ?