Polyamory - Männer- oder Frauen-Ding?

Meine Ansicht ist, dass "Polyamorie" bei Säugetieren -wie dem Menschen- das Normale ist. Die Erfindung der Zweierbeziehung ist künstlich.
V.

Inspiriert durch @**vy und @****by kommt mir gerade der Gedanke, ob das, was früher war (Stämme, Clans usw.) uns nur deshalb "natürlich" zu sein scheint, weil es früher war.

Was ist, wenn unsere Natur sich über die Zeit gewandelt hat oder gerade wandelt?

Wer entscheidet, was heute "natürlich" ist?
Ist die Vorstellung von "Natürlichkeit" an sich eine Kopfgeburt, ein Denkmodell, und, so gesehen, "unnatürlich"? Ist Denken Ausdruck von Natur oder Kultur?

Welche Art zu Lieben entspricht der "Natur" des Menschen, der Frau, des Mannes heute, und: ist das vielleicht jeweils etwas Anderes?

Davon abgesehen: wer kann sagen, wann "Liebe" entstand, ob sie "natürlich" ist, und: war es das, was wir heute unter Liebe verstehen? "Liebt" ein Hund seinen Herrn?

Worauf ich hinaus will mit meinem Fragefeuerwerk:
Liebe entzieht sich jeder Definition, jeder Kategorisierung, jeder Bewertung. Deshalb könnte mensch sich fragen, ob die Frage nach Polyamorie als Männer-, Frauen- oder Menschending irgend eine Erkenntnis bringen könnte.
Ist vielleicht schon die Frage an sich ein Un-ding? Das soll ihren Sinn nicht infrage stellen, denn jede Frage ist sinnvoll, finde ich. Es kommt darauf an, wie mensch drüber denkt.

Liebe ist.
Vielliebe auch.
Je "mehr", je "besser".

Tm

Yeah, Tom, ich habe mich das auch gefragt. Irgendwann müssen wir darüber mal ein langes, philosophisches Gespräch führen. Ganz offensichtlich ist ja Liebe nicht ausschließlich Männern oder Frauen vorbehalten. Warum sollte also ausgerechnet Viel-Liebe entweder ein Männer- oder Frauen-Ding sein?


Das scheint mir auch so. Und da haben wir vielleicht einen wichtigen Punkt, warum unsere so gern angestellte Definitionswut, was Polyamory denn nun sei, manchmal hilfreich ist, aber insgesamt am Ende doch nicht alles erklären kann.


Was zusammen mit dem oben zu der Annahme führen könnte, dass Polyamory eben kein Männer- oder Frauen-Ding wäre, wenn das unser "natürlicher" Zustand (gewesen) sei. Aber seien wir ehrlich: wir wissen das nicht. Und am Ende hieße das, das monoamor fühlende Menschen "unnatürlich" seien - eine Vermutung, die doch der gewollten Freiheit, so fühlen zu dürfen, wie man nun mal hier und jetzt fühlt, drastisch widersprechen würde.

Natürlich strebt es in jedem von uns danach, nicht nach Stereotypen und Klischees beurteilt zu werden.
"Männer wollen nur das Eine".
"Frauen suchen einen sicheren Ernährer."
"Männer sind gefühlsmäßige Idioten."
"Frauen sind zickig und hinterlistig."
... (to be continued)

Das Dumme an solchen Stereotypen ist, dass sie in unserem kollektiven Bewusstsein wirksam sind. Dass sie ihren Ansatzpunkt an tatsächlich vorhandenen geschlechtsspezifischen Unterschieden haben. Und dass sie - zum Beispiel in der Konfrontation mit polyamoren Lebensweisen - zu schnellen, wenn auch voreiligen Erklärungsmustern herangezogen werden.

Mir ging es darum, Argumente zu finden, wie man solchen Argumenten begegnen kann. Denn tatsächlich glaube auch ich nicht, dass Viel-Liebe entweder nur Männern oder Frauen vorbehalten sei. Wie käme ich dazu? Ich liebe polyamor - und meine Geliebte tut das auch.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Da wir Menschen (Männlein wie Weiblein - Säugetiere? ) die Liebe neben vielem anderen vor allem dazu brauchen, um beständig wachsen und uns entwickeln zu können, ist auch Polyamory von vornherein kein Männer- oder Frauen-Ding. Wir brauchen den/die andere/n als Spiegel unseres Selbst, um darin unsere Entwicklungsmöglichkeiten erkennen zu können. Gut, wenn das mehr als eine/r ist.

Schön, dass sich da zwei Diskussionsstränge auftun:

1. der allgemeine: Ist Polyamory nicht geschlechtsspezifisch, sondern schlicht menschlich, gar ein "natürlicher" Zustand?

2. der konkrete: Wie gehe ich mit stereotypen Vorbehalten als polyamorer Mann oder polyamore Frau um?

Cheers
Joshi

PS: mich wundert, dass bisher niemand auf das ganz oben angegebene Männer-Frauen-Verhältnis hier in der Polygruppe eingegangen ist

Joshi und was ist das dann bitte ???

Natürlich ist, dass der Mensch ein soziales Wesen ist.
Das dies vielleicht, wie bei anderen Rudel"tieren" daraus entstand, weil es einen Vorteil zum Überleben brachte, ist schon wieder eine/meine These, begründet aus Unwissenheit .

Wir diskutieren hier auf der Grundlage unseres kulturellen Hintergrunds, der in dieser Region vorherrscht, über Liebe.

Schaue ich mir das Matriarchat der Mosou an



sehe ich eine andere Gesellschaftsform, in der es Liebe bestimmt gibt, jedoch eine andere Bewertung hat, da sie ganz klar von irgendeiner sozialen oder wirtschaftlichen Sicherheit getrennt ist.

Da Frauen die Kinder gebären, nähren und meistens auch als "natürlich"
gilt, dass sie nach einer Trennung bei ihrer Mutter verbleiben, SIND Frauen in einer abhängigeren Rolle von unserem "sozialen" Umfeld und wahrscheinlich davon geprägt.....ganz anders als die Frauen der Mosuo, die vielleicht eine Liebe, aber nicht gleichzeitig ihre Sicherheit verlieren.

In unseren Breitengraden, sind in der Polyamory der autarke, selbstbewusste, Mensch gefordert, der ganz selbstverständlich liebevoll loslassen kann und damit evtl. alle gefühlte oder reale soziale Sicherheit verliert oder häufig nicht in Aussicht gestellt bekommt.

Wie frei kann "Liebe" unter diesen Aspekten gedeihen?

Wir leben in einer von Individualismus geprägten Gesellschaftsform, wenige finden in ihrer Familie, einer Religion, einem Freundeskreis diese gefühlte Sicherheit und wenige finden sie in sich und sind damit "erleuchtet".

Muss man erleuchtet sein um polyamor leben zu können?

Und um wie viel mehr, müssen Frauen in unseren Breitengraden, "erleuchtet" sein und für sich gestalten, um sich dieser "Dinge" bewusst zu werden, damit sie sich damit gut fühlen zu können.

Ein Hoch auf die autarke Frau, mit der dann nur noch wenige Männer leben wollten. Aber das ist dann wieder eine ganz andere Baustelle.

Hier sehe ich "einen" Unterschied vom Männer oder Frauen Ding.

lg
Animee

Schonmal aufgefallen? Die Bonobos, unsere nächsten Verwandten im Tierreich, sind polyamor UND matriarchal. Diese Verknüpfung ist kein Zufall.

EGALITÄRE GESELLSCHAFTEN

In matrilinearen Kulturen ist es ziemlich egal, wer der biologische Vater eines Kindes ist. Die Gesellschaft ist um die mütterliche Linie organisiert. Und egal wie promiskuitiv alle sind: Die Mutter steht durch die sichtbare Geburt immer fest (mater semper certa est). Alle könne ihre Sexualität frei und unbeschwert ausleben: monogam, polygam, homo, hetero, bi, mit Liebe, ohne Liebe, kurzfristig, langfristig, jung und alt etc.


Die Kindererziehung ist auch ohne männlichen "Ernährer" durch stabile Strukturen, nämlich den Clan, gesichert. Die Vaterrolle übernimmt nicht der Erzeuger, sondern der Mutterbruder bzw. die ältesten Söhne der Geschwister. Das ist ein stabileres Umfeld für Kinder als unsere fragilen Vater-Mutter-Kind-Gebilde, die angeblich die natürliche Keimzelle der Gesellschaft sein sollen. Die Scheidungs- und Trennungsraten sprechen für sich...

AUFKOMMEN DES PATRIARCHATS

Nur patriarchale Kulturen brauchen die Monogamie, weil sie von genetischer Vaterschaft besessen sind. Sie müssen unbedingt die väterliche Linie zurückverfolgen, um Eigentum, Status und Namen an den Nachwuchs weitergeben zu können. Die Frau wird in die väterliche Linie lediglich dazugeholt, als Hilfsmittel, als Eizellenspenderin, als Legehenne. Ansonsten gilt sie als wertlos.

VIELZAHL VON KONTROLLMECHANISMEN

Da aber die Vaterschaft nicht so einfach festzustellen ist wie die Mutterschaft (pater semper incertus est), musste das Patriarchat viiiiele soziale Kontrollmechanismen erfinden, um die Sexualität der Frau zu überwachen: Beschneidung, Slut Shaming, Geschlechter-Apartheid, Verschleierung, Monogamie, Homophobie, kein Sex vor der Ehe, Witwenverbrennung, Harems, patriarchale Religionen und Götter, Ehe, Verlobung, Patronyme, Keuschheitsgürtel, Jungfräulichkeitskult, Ächtung von Ehebruch, Madonna-Whore Complex, Geschlechterrollen usw.

Aber auch die scheinbar herrschenden Männer bekommen im Patriarchat ihr Fett weg. Sie müssen meist ebenfalls monogam leben und ihre promiskuitive Seite unterdrücken (dürfen sich allerdings stolz mit ihrer Potenz brüsten). Auch sie erleben Beschneidung und Zwangsehe und sind dem wirtschafltichen Druck als alleiniger Familienernährer ausgesetzt. Kein Wunder also, dass so viele Beziehungen an diesen unglaublich hohen wirtschaftlichen, emotionalen und sexuellen Ansprüchen, die heute vom gesellschaftlichen Mainstream für natürlich und ideal angesehen werden, scheitern.

Wir müssen noch viel lernen von den "primitiven" Naturvölkern ....

und die einzigen unserer nächsten Verwandten im Tierreich, die nicht vergewaltigen und morden. (Am gemeinsamen Morden, der anderen Menschenaffen, sind auch Weibchen beteiligt)

Den Unterschied von Bonobos zu Schimpansen, haben selbst Biologen lange nicht erkannt, da sie sich äußerlich sehr ähnlich sind, doch im Sozialverhalten zeigen sich die Unterschiede.

Auffallend ist der starke Zusammenhalt der Weibchen, etwas was wir Menschenfrauen einmal ausprobieren und üben könnten.

lg
Animee

Zurück zur Ursprungsfrage: die grundsätzliche Fähigkeit, erotische Liebe zu MEHREREN Menschen gleichzeitig (wenn auch vielleicht in unterschiedlicher Qualität) zu empfinden, scheint ja bei Frauen UND Männern vorhanden zu sein. Wenn man die Richtigkeit der Evolutionstheorie postuliert, muss man annehmen, dass Polyamorie einen Selektionsvorteil bietet.
Das wiederum scheint eine logische Folgerung zu sein, denn Liebe und Sex (also auch Vermehrung) sind sicher nicht SOOO weit voneinander entfernt, wie mancher Moralapostel uns weismachen will. Anders gesagt: was sich liebt, das fickt auch (manchmal, öfter mal, nach Möglichkeit...).
V.

Volle Zustimmung, bis auf:
Das hat nix mit Moralapostel oder so zu tun, sondern vielleicht mit einem anderen Liebesverständnis.
Ich kann auch Männer lieben (ja, deutlich mehr als Freundschaft) - aber ich bin dann doch zu heterosexuell, als dass ich mit diesen auch sexuellen Kontakt wünschte.
Und auch nicht jede Frau, die ich in meinem Leben geliebt habe, hab ich auch sexuell sehr begehrt

Stimmt, aber Eigenschaften, die überdauern, müssen von den vorangegangenen Generationen an die jeweils nächste (usf.) Generation weitergegeben worden sein.
Also: entweder Sex (Gene) oder irgendwelche Informationspakete (R. Dawkins nennt sie "Meme").
Gruss V.

Ich sag doch gar nix gegen den Sex - nur ist der nun wirklich nicht an Liebe gebunden - und Liebe auch nicht an sexuelle Anziehung.

Es gibt eine Menge Frauen, die ich sexuell anziehend finde - und ich würde ein sexuelles Abenteuer mit diesen auch kaum ablehnen.
Aber trotzdem könnte ich mir nur bei einem verschwindend kleinen Bruchteil vorstellen, sie auch lieben zu können.

... rein von den Behauptungen her, fallen wir dann wohl aus dem Rahmen. Ich bin diejenige, die polyamor fühlt in unserer Dreierbeziehung. Meine Männer sind stark auf mich fixiert und keiner von uns hat irgendwelche Beziehungen außerhalb dieser familienorientierten Einheit.

Da habe ich also entweder ganz untypische Männer gefunden oder bin selber keine typische Frau. Ob ich teilen kann weiß ich nicht, da wir die Situation noch nicht hatten. Dass meine Männer mich nicht besitzen müssen scheint klar und das Ausleben von irgendwelchen Urbedürfnissen konnte ich bisher auch noch nicht beobachten.

Sicher habe ich gerade aus den genannten Gründen (ist eher ein Männer Ding) schon erstaunte Blicke kassiert, wenn ich eröffnet habe, dass ich die mit zwei Partnern bin. Soweit bestätigt sich also immerhin das öffentliche Bild, das du ansprichst.

Absprechen mag ich meinen Partnern die Fähigkeit zur Mehrfachliebe sicher nicht. Das Bedürfnis oder die Gelegenheit dieses zu erfahren hat sich nur bisher nur für sie nie ergeben. Absprechen tu ich ihnen aber (und mir auch) das Bedürfnis wegen eines inneren Zwanges möglichst viele körperliche Beziehungen aufbauen zu MÜSSEN. Das ist meiner Ansicht nach schlicht nicht gegeben.

Ich kann auch Männer lieben (ja, deutlich mehr als Freundschaft) - aber ich bin dann doch zu heterosexuell, als dass ich mit diesen auch sexuellen Kontakt wünschte. /quote]

Ist Dir bekannt, dass Bi-Sein nicht immer etwas damit zu tun hat seine Sexualität auszuleben?
(... es schein ein Phanömen dieses Forums zu sein, dass dies angenommen wird...)
Aber es gibt auch das was Du beschreibst: die sogg. Bi-Emotionalität...

Deshalb schrub ich ja von Heterosexualität.

Mir ging es ja darum, dass Sexualität und Liebe überhaupt nicht miteinander verbunden sein müssen (aber natürlich können ).

ich will eine Frau auch als Freundin dazu, lachen und shoppen , klar mögen (Liebe?)
einen Mann auch lachen und den Rest
so, Das ist dann sowas wie ein Dreier als Freundschaftsgeziehung?

Warum nicht Liebe? Muss Liebe immer mit Sex begleitet sein?

Liebe ist doch


nicht .... Ich mag dich


es liest sich, wie eine kleine Anzahl von Wünschen.
Von einer Beziehung finde ich da nichts.

Liebe trau ich mich schon nicht mehr zu sagen
als Idealfall: ein Mann der einen liebt , einander vertrauen
offen für alles, eine Frau die ich auch liebe ohne Eifersucht ohne Drama

Dieses Argument halte ich für absolut falsch Es gibt (meiner Erfahrung in meinem Umfeld nach) "genug" Frauen, die kein Problem damit haben, wenn ihre Partner außerhalb der Beziehung vög... "Du bekommst bei mir nicht genug? Dann geh spielen, kleiner".

Schwierig wird es dann, wenn wirkliche Gefühle ins Spiel kommen. Da steigen viele Männer und Frauen aus. Dahingehen wäre das Argument "Poly" als Ausrede für "Sex" ziemlich fehl am Platz.

zu Naephilim beitrag ok männerüberhang gibt es vllt aber auch schon an die gedacht die es ehrlich meinen ? ok ffm beziehungen sind nicht oft verreten jedenfalls nicht hier in norden (leider) aber kp ärgert mich nur es ist schon schwer genug eine person weiblich zu finden