Taugt der Mensch zur Monogamie?

Ich denke, das das einzige was uns an polyamoren Lebensformen hindern kann, unser Gewissen ist. Wir würden, wenn wir polyamor leben, zwar unseren Individualismus und unsere Herkunft fördern, allerdings würden wir auch gegen entsprechende Normen anschwimmen. Jedoch scheint es genau das zu sein, was uns ja auch vor der Reaktion unseres Rudels (der Gesellschaft) Angst zu machen scheint. Hier beißt sich die Katze meiner Meinung nach in den Schwanz. Einerseits strebt der Mensch danach seine Handlungsfreiheit und seine individuellen Bedürfnisse auszuleben und andererseits beschränkt uns dahingehend die aktuelle kulturelle Lebensform und Art und Weise. Wir setzen uns diese Grenzen selbst, denn nur in Gesellschaftsformen besitzen wir die nötigen Sicherheiten, nicht den Trieben einiger stärkerer Individuen, uneingeschränkt ausgesetzt zu sein (denn eine Gruppe aus mehreren Individuen stellt sich kräftemäßig gewaltiger da, als ein einzelnes Individuum und kann somit, bspw. mit Gesetzen und deren ausführenden Kräften für Ordnungen und Strukturen sorgen).
Kultur, Moral, Normen, Gewissen (Über-Ich) als künstlich erschaffender Gegenpol (oder Einschränkung) zu unseren archaischen, tierischen Wurzeln (dem ES).
"Es"-lastig und "natürlich" betrachtet scheinen wir Rudeltiere zu sein und wir scheinen auch gar nicht dazu ausgelegt zu sein mit einem einzigen Partner, das ganze Leben lang autark Sexualität ausleben zu wollen. Wäre das so, dann würden wir auch nach vielen Jahren immernoch das gleiche leidenschaftliche, starke Gefühl erleben, dass wir bei dem ersten Geschlechtsakt mit unserem Partner fühlten.
Dieses, das reine sexuelle Gefühl scheint jedoch abnehmend zu sein (bitte wiedersprecht mir, falls ich mich irre). Aktuelle Scheidungszahlen, sowie Statistiken zum Thema "Seitensprung" untermauern meiner Meinung nach diese These; ebenso das innere Gefühl von "verbotenen Früchten" essen zu wollen erscheint mir als Hinweis. Die Kultur, sowie Moral- und Wertevorstellungen lassen uns das jedoch im Geheimen ausleben oder vorstellen und sind gesellschaftlich geächtet.
Ob das aus gutem Grunde geschieht, möchte ich hier meiner Wertung entziehen, jedoch beleuchtet es genau diese Ambivalenz, die der Mensch sich sicherlich selbst auferlegt hat, in dem Wissen und dem Bestreben nach Sicherheit. Opferbereitschaft scheint unerlässlich in diesem Konstrukt, denn was auf Kosten der urinneren Triebe geschieht, lässt Bestrebungen nach Sicherheit aufkeimen und diese auch scheinbar gewähren.
Hier sei das Wort "scheinbar" erwähnt, welches in meinen Überlegungen der Tatsache entspringt, dass in dieser Gesellschaftsform als solches wiederum eine "natürliche Subnatur" entsteht. Die Triebe nach Macht (in Form von Geld) scheinen natürlicherweise innerhalb dieser Gesellschaft immer mehr an Bedeutung zu gewinnen. Man erkennt das am Ausgrenzen von Minderheiten, an sozialen Ungerechtigkeiten, sowie an einer immer weiter aufklaffenden Schere und an schrumpfender Mittelschicht.
Die archaischen Rangkämpfe, die in uns wohnen haben sich verschoben und in unsere Gesellschaft projeziert. Sie finden unter diesem "Deckmäntelchen" statt und werden legitimiert. Unsere Herkunft und unsere Natur scheint sich den Weg an das Tageslicht zu bahnen, so sehr wir uns auch anstrengen mögen, es zu unterdrücken

Letztendlich prägen uns die Erfahrungen und die Mythen, die wir im Laufe unseres Lebens kennenlernen.

Ein Kind dessen Eltern streng monogam leben, bzw. in dem Kind wird nur dieses Bild geprägt, bekommt genau mit, welchen Schmerz und Freude so eine Liebensform mitsichbringt. Irgendwann macht es eigene Erfahrungen und gleicht das geprägte Bild mit ihnen ab bzw. ergänzt sie dazu. Dazu gesellen sich Information oder auch Mythen über möglicher Weise konträre Liebesformen. Irgendwann entwickelt sich daraus, eine eigene Strategie Liebe zu leben, diese wird sicherlich im weiteren Leben verändert und an aktuelle Bedürfnisse angepasst.

Meine Eltern prägten in mir das Bild einer strengen Monogamie und ich erlebte die Vorzüge und die Nachteile solch einer Liebesform. Irgendwann begegnete ich dem "Mythos" "Freie Liebe". Da schien es ein anderes Modell/Liebensform zu geben, die den größten Teil der von mir erfahrenen Nachteile der Monogamie, nicht zu haben schien.
Jedoch kannte ich niemenden, der mir das vorlebte/-liebte. Dieser Mythos war lange Zeit Ziel meiner Suche, aus dem Wunsch heraus geboren, die mir bekannten monogamiespezifischen Probleme zu lösen.
Irgendwann bin ich dann bei Polyamory gelandet, die durchaus einige "Mono-Probleme" löst, allerdings auch andere, eigene mitsichbringt.
Da ich diese, bis jetzt, allerdings nicht in einer so deutlichen Intensität, wie die der Monogamie spüren konnte, sind sie für mich im Moment eher eine Freude, denn eine Qual. Somit ist für mich die polyamore momentan, die nach Abwägungen meiner Erfahrungen, zu bevorzugende Liebensform.

Eine Freundin, die ich aus der Vorschule kenne, demnach im gleichen sozialen Umfeld aufwuchs, auch der gleiche Jahrgang, wie ich ist, hat dagegen andere Erfahrungen gemacht.
Ihr Vater hatte schon damals, als wir in der Vorschule waren, die Liebe mit zwei Frauen gelebt und seine Kinder haben die damit einhergehenden Probleme der Erwachsenen hautnah miterlebt und auch daraus ihre Schlüsse gezogen.
Meine Vorschulfreundin ist heute strenge Verfechterin der Monoamory, sie beruft sich dabei unter anderem auch auf ihre Kindheitserlebnisse.
Dennoch ist sie einer der eifersuchtfreiesten Menschen, die ich bis jetzt kennenlernen durfte und ich würde sie auch zu den Menschen zählen, die Poly leben könnten, wenn sie den wollte.
Sie hat sich ganz bewußt für die monoamore Liebensform entschieden, auch wenn sie in ihrem heutigen engeren Umfeld mit polyamorösen Menschen zu tun hat.

Ist es nicht letztendlich immer die Summe unserer eigenen Erfahrungen, die unsere eigene Lebens-/Liebensform prägt?

@*****era



Die Erkenntnis, dass wir vor einer Aufgabe stehen, ergibt sich aus der Differenz, wie wir sind und wie wir glauben seien zu müssen.
Ebenfalls die Lösung dieser Aufgabe hängt von dem Ziel ab, das wir anstreben.

Ist es mein Ziel monoamor zu leben, weil das für mich die höchste Erfüllung verspricht, mag ich es wohl als Aufgabe verstehen, mich zwischen zwei Partnern zu entscheiden.
Ist es mein Ziel polyamor zu leben, weil das für mich die höchste Erfüllung verspricht, mag diese vorher genannte Aufgabe gar nicht existieren. Hier wird wohl eher die Aufgabe, beide Partner zu behalten präsent sein. Die gleiche Situation könnte allerdings auch die Aufgabe beinhalten, beide Partner loszuwerden.

Demnach ist es uns durchaus möglich, uns vor diesen Lernaufgaben zu entziehen, diese in Luft aufzulösen bzw. sie zu vertauschen, wir brauchen nur unseren Glauben bzw. unsere Ziele verändern.

Hierzu passt folgendes Zitat:


Und genau hier liegt auch der Schlüssel zu unseren Emotionen wie, Freud, Leid, Qual, etc....


Wer bestimmt eigendlich, wie Du tatsächlich gemeint bist, wenn nicht Du selbst?

Die kleinste mögliche Einheit kultureller Lebensformen, ist die der Familie. Daher gebe ich dir diesbezüglich Recht, dass die Familie, die einen Menschen zumeist in den aufnahmefähigsten und prägendsten Zeitabschnitten des Lebens, der Kindheit, begleitet, wohl auch den größten Einfluss auf die Gesamtausprägung einer Persönlichkeit nimmt.
Jedoch ist die Lebensform der Familie ebenfalls nur ein menschliches Konstrukt künstlich erzeugter Kultur, die wiederum ihrerseits den jeweilig, regionalen und temporären Norm- und Wertevorstellungen einer Gesellschaft entspricht, bzw. deren kulturellen Einflüssen obliegt.
Und ja: Wir sind die Summe aller inneren und äußeren Einflüsse und somit ein reines Abbild unserer bewusst und unterbewusst erlebten Umwelt. Faszinierend und erschreckend zugleich.
Deine Freundin hat vielleicht sogar die Ambivalenz erlebt, die auf der einen Seite die gesellschaftliche Übermittlung optimaler Familienform (Monogamie) und auf der anderen Seite die Familienform, die ihr Vater wählte (Polyamorie), gesehen und darunter als kleines Kind evt. gelitten. Kein Kind kann mit Ambivalenz umgehen. Welche der beiden Informationen soll es nehmen? Es wird immer die nehmen, die für das Kind der wenigsten Gegenbesetzungsenergie bedarf. Also die, welches das Kind als beste für sich empfindet und nicht die, von welcher das Kind glaubt, es sei die beste für die Familie. Doch es ist vollkommen egal, welche das Kind nimmt, es liegt verkehrt. Das beruht auf der Tatsache, dass die Sender, so wie in diesem Falle beide einen großen konträren Einfluss auf das Kind nahmen. Da sich kindliche Entscheidungsmuster vom Stilmittel der Spaltung nährt (das emotionale Ich ist ja noch nicht ausgebildet; noch instabil; es kann noch nicht Relativieren), so steht das Kind (hier deine Freundin) vor einem Dilemma. Es wird diesen Konflikt nicht lösen können und vermutlich konnte das deine Freundin ebenso wenig und genau das ist wahrscheinlich auch der Auslöser für ihre strikte Monogamie. Wenn du sie fragst, wie sie das Verhältnis zu ihren Eltern beschreibt, dann wird sie dir vermutlich erzählen, dass es kein gutes ist.
Das sie Probleme polyamorer Natur hautnah in ihrer Familie mitbekommen hat, ist vom Grunde her kein imperatives Argument, denn auch momoamore Familienformen obliegen Problemen und generell können Probleme/ Konflikte sogar, wenn sie denn dem Kind richtig vorgelebt werden, sogar in dessen Entwicklung förderlich sein, denn Kinder lernen dadurch, dass man keine Konflikte scheuen muss und sie sogar konstruktiv lösen kann (Sie verlieren Angst).
Auch die Tatsache, das sie heute strikt monoamor lebt und dennoch viele polyamore Bekanntschaften in ihrem Umfeld und in naher Distanz hat, könnte ein Hinweis auf ihre ambivalent erlebte Kindheit sein (Die Diskrepanz zweierlei verschiedener einflussreicher Strömungen (Gesellschaftliche Normen contra eigener Familienform)).
Ich behaupte sogar steif und fest, dass deine Freundin, wenn sie in einer polyamoren Gesellschaft aufgewachsen wäre, vermutlich selbst auch polyamor leben würde und das sogar trotz aller polyamoren Familienprobleme. Was für eine bahnbrechende Erkenntnis in diesem Zusammenhang, lol.

Ich mir auch, liebe Serifera, ich mir auch ...

Dennoch pflichte ich Dir bei, denn auch ein Logiker kann erkennen, dass ihm immer wieder gleiche oder ähnliche Situationen begegnen, bis er sie endlich mal bewältigt oder angemessen gelöst hat.

Die Antwort ...


... würde ich deshalb ergänzen: Diese Erkenntnis ergibt sich auch aus der Differenz, wie wir tun, also ob wir schon seien - und dem, wie wir tief in uns wirklich sind.

Wir alle neigen dazu, manchmal mit den immer gleichen Situationen immer wieder nach dem gleichen Muster umzugehen - und das muss nicht immer nur das Muster sein, das wir in der Kindheit gelernt haben. Und mir scheint es oft genug so zu sein, als würde mir das immer wieder aufs Neue präsentiert, bis ich es begriffen habe und endlich anders damit umgehe - und auf einmal spüre, dass es jetzt stimmig ist.

Und das ist nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen so, ob man spirituell denkt, fühlt und lebt, ob man polyamor oder monogam lebt oder nur im Kopf.

(Der Antaghar)

Ich wollte noch mal auf diesen Satzteil eingehen, den auch Kaiserschmarrn schon ansprach:

Vom Sprachgefühl (welches individuell sein kann, logisch) geht es mir da ähnlich ... ich höre da häufiger Formulierungen heraus, die für mich wertend klingen, ohne dass ich weiß, ob das eine Frage des Sprachgefühls ist oder tatsächlich unbewußt immer wieder durch dringt. Der Satz wäre für mich sofort entschärft ohne die Kombination aus "nur fähig". Wenn man nicht zu mehr fähig ist, andere aber schon, ist das selten (nie?) wertneutral in unserer Gesellschaft.
Natürlich ist die Aussage "ich KANN nur ..." aus dem Kontext gerissen das selbe wie "ich bin nur fähig ...". Als ein Eingeständnis von Grenzen, Beschränkung. ABER ... und hier ist für mich der Hund begraben.
Im Kontext "Ich kann nur EINEN MENSCHEN LIEBEN" wird der gesellschaftlich verankerte "exklusives Lieben ist gut und erstrebenswert" Bonus des Wörtchens "lieben" plötzlich stark spürbar. Zu sagen "Du bist halt nur zu Monogamie fähig", ist allerdings emotional nicht gekoppelt an irgendwelche Boni, weil Liebe und Monogamie völlig verschieden tragen. Und damit hat letztere Formulierung einen abwertenden Beigeschmack.
Ist das zu abgehoben für Euch? Kann gut sein. Ich versuche hier etwas in Worte zu packen, was ich ebenfalls als VERBAL subtil und schwierig zu greifen, aber durchaus SPÜRBAR als mächtigen Unterschied wahrnehme.
Ein möglicher Gegenvorschlag für die Formulierung wäre deswegen von mir (und ich habe da tatsächlich jetzt eine ganze Weile drüber gegrübelt): manche Menschen bevorzugen die Empfindung von romantischer Liebe zu einem einzelnen Menschen.
Das enthält sowohl "Freiwilligkeit, obwohl anders können", als auch "nicht anders können" sowie "nicht anders kennen" etc etc., hm? Und abgesehen davon ... Warum jemand monogam ist, ist meines Erachtens sowieso erstmal völlig zweitrangig, solange er es freiwllig und glücklich ist.
Über das "Warum" zu diskutieren, ist aber meines Erachtens eine heikle Sache, wenn man da nicht extrem behutsam ist mit Formulierungen, um wertungsfrei zu bleiben.

"Ich kann nur Radfahren, aber nicht Auto fahren".
"Ich mag nur Rindfleisch, aber kein Schweinefleisch".
"Ich steige nur auf hohe Berge, niedrige langweilen mich."
"ich kann nur einen lieben".

Das "nur" impliziert in keinem dieser Fälle, dass ich "eigentlich" etwas anderes können müsste. Und stellt insofern keine Bewertung dar.

"Du kannst ja nur einen lieben!"

Da hingegen wäre das NUR bewertend.

Also mit welchen "inneren Ohr" ich einen Text lesen, hängt ja von Vielem ab: eigene Überzeugungen, Ängste, Erwartungen, Wünsche usw. usw.

Dieses Thema ist ja wirklich irgendwie ein Dauerbrenner in diesem Forum, oder?
Ich denke wir würden gut daran tun in diesem Zusammenhang erstmal eine entsprechende für uns gültige Definition für das Gefühl "Liebe" festzulegen. Ob sie nun polyamor ist oder monoamor, das sei erstmal dahingestellt. Es kommt schließlich, wie bei allen Dingen, immer auf den Blickwinkel des jeweiligen Betrachters an und da sollten wir versuchen einen geeigneten Konsens zu finden, um auch die gleiche Sprache zu sprechen.
Vielleicht wäre die Sichtweise Erich Fromms in diesem Kontext eine geeignete Basis eine gemeinsame Definition von Liebe zu erfassen:
Er teilt die Liebe in 2 Bereiche auf:
Zum einen in "Agape". Sie sich definiert sich durch leidenschaftslose Liebe, die aufopfernd, sich verschenkend und sich hingebend ist. Ihre lateinische Übersetzung bedeutet Caritas, was darauf hindeutet, das man unter Agape ebenso die christliche Liebe verstehen kann. Hier fühlen sich Menschen also ehrlich und aufrichtig einander gebunden und lieben sich vordergründig herzlich. Sie tolleriert die Individualität des Partners und lässt eine Teilung in anderen Lebensbereichen grundsätzlich zu. Die Liebe ist hier also der Grad des gegenseitigen Vertrauens und des Respektes und zeichnet sich von hoher Bindung aus.
Der zweite Erklärungsansatz nennt sich "Eros".
Eros bezeichnet die leidenschaftliche, sich verzehrende Liebe. Seine Markenzeichen sind: Begehren, Leiden, Erregung, Sehnsucht, Angst und Ekstase. Die leidenschaftliche Liebe (Eros) lässt sich wiederum in zwei Arten aufspalten: Zum einen die "verblendete Liebe" und zum anderen die "romantische Liebe". Beide sind von hoher Leidenschaft und von niedriger Bindungsqualität behaftet. Bindung drückt in diesem Zusammenhang die Bereitschaft aus die Beziehung aufrecht zu erhalten.
Der Egoismus ist eher in der Erosbeziehung und der Altruismus eher in der Agapebeziehung zu finden. Jedoch ist "des einen Egoismus, des anderen Altruismus" und um die Motive von Liebe allgemein zu erfüllen, so sollte ein gesundes und für beide akzeptables Mittelmaß gefunden werden. Ist die Liebe darauf ausgerichtet, entweder nur eigene oder nur die Wünsche der jeweiligen Partner zu befriedigen, so ist es keine Liebe.
In beiden Modellen gemein strebt der Mensch unbewusst nach der Wiedervereinigung mit einem anderen Individuum, so wie wir es alle aus den ersten 9 Monaten unseres Daseins, sowie den anschließenden 1,5 Jahren unseres Lebens, noch unterbewusst kennen.
Eigentlich ist Liebe somit ein Widerspruch des Menschen an sich, denn sie beinhaltet den Drang nach Vereinigung zweier oder mehrerer eigenständiger Menschen zu einem Wesen.

Ist das vereinbar?

Und was wollen wir nun als Diskussionsgrundlage heranziehen?

Agape oder Eros? Oder beides? Vielleicht etwas völlig anderes?

Ich denke in Bezug auf polyamore und monoamore Liebesformen wäre es durchaus hilfreich erstmal eine Begriffsbasis für "Liebe" im Allgemeinen zu schaffen, denn wie man an einigen Beiträgen erkennen kann, unterscheiden sich da die Auffassungen dieses einen Wortes (meiner inbegriffen) durchaus.

Wahrscheinlich werden wir jedoch keinen gemeinsamen Konsens in diesem Zusammenhang finden können, denn ich glaube diese Definition kann sich nur jeder selbst für sich beantworten und somit auch nur für sich selbst entscheiden, welche Liebesform ihm, seinem ganz persönlichen Glück ein kleines Stück näherbringt.....

Oder?

Sorry Leute, also ohne das "nur", würde der Satz, in dem Kontext der Eingangsfrage, keinen Sinn machen und ehrlich gesagt gibt es wirklich eine ganze Reihe von Formulierungen, die man verwenden würde, wenn man denn wirklich eine Bewertung machen wollte. Die Bewertung entsteht bei jedem einzelnen aus seinem persönlichen Betrachtungswinkel heraus. Allerdings weist für mich nichts darauf hin, dass die Intention von Felix wirklich darauf abzielt eine Bewertung vorzunehmen. Vielmehr zielt dieser Satz auf die direkte Beantwortung der Eingangsfrage ab und es gibt tatsächlich einige Hinweise darauf, dass es so zu seien scheint.

Wir bestreiten hier doch nicht die Meisterschaft in, "Who is more pc than the other", oder?

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Diesen Schluß würde ich so nicht ziehen wollen, sicherlich betreibt man hier sowas wie Mengenlehre, aber ein Wesen ist für mich immer noch ein einzelnes Individuum, dass in verschiedenen Mengen untertauchen kann. Eine Liebe hat für mich nicht die Intention, zu einem Wesen zu verschmelzen, eher die, eine spezifische Menge neu zu bilden und diese heißt nicht Wesen sondern eher Partnerschaft o.ä..


Sicherlich ist die Liebe eine Summe an Gefühlen, die wir uns im Laufe unseres Lebens zusammenbasteln. Zu meiner Summe namens Liebe gehören allenfalls die Begriffe "Begehren", "Erregung", "Ekstase" und "Sehnsucht" aus der oben zitierten Menge, jedoch nicht "Angst" und "Leiden". Das sind eher eigenständige Gefühle die Ihre Enstehungsursache zwar oftmals in einer existierenden Liebe suchen, sie dort allerdings nur oberflächlich finden. Wobei man hier auch differenzieren muss, zwischen Liebe zu einem Menschen und Liebe zu einer Sache. Als Beispiel sei hier der Fußballfan angeführt, der seinen Verein liebt und entsprechend ekstatisch oder erregt reagiert, wenn die Bayern verlieren. Diese Art der Liebe findet allerdings in der Definition von Fromm keine Berücksichtigung, oder?

Abgesehen von der abstrakten Definition vom Agape / Eros, die sich ja auch in jedem besseren Lexikon finden lässt, sehe ich das auch so, denn wir haben ja hier nicht Situation, ein allgemeinverbindliches, sprachregelndes Handbuch zu verfassen

Im Konkreten ist es ja so, dass "Liebe" (bezogen auf die Liebesbeziehung zwischen A + B (+C+D+ ... =polyamor) immer eine Mischung von Agabe und Eros ist, aber eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Für den einen spielt der Eros eine größere, für den anderen eine kleinere Rolle. Wichtig ist am Ende nur der Konsens zwischen A + wem auch immer. Im Extremfall kommt mensch (z.B. bei den sogenannten Asexuellen) ohne Eros aus, jedoch, wenn das Ganze Bestand haben soll, nie ohne Agape, nicht einmal bei den sogenannten reinen "Fickbeziehungen". Auch da braucht es eine Art von Respekt, die ein Bestandteil dessen ist, was Agape umfasst.

Als Beispiel sei hier der Fußballfan angeführt, der seinen Verein liebt und entsprechend ekstatisch oder erregt reagiert, wenn die Bayern verlieren. Diese Art der Liebe findet allerdings in der Definition von Fromm keine Berücksichtigung, oder?

Hmmm, gute Frage. Sicherlich auch wieder so eine "Definitionskiste", ob man Liebe generell als Wechselbeziehung bezeichnen möchte oder nicht. Also kann man Liebe als Liebe bezeichnen, wenn sie nur von einer Seite gesendet wird oder ist es erst dann Liebe, wenn Sender und Empfänger sich beide lieben?
Das andere könnte man ja dann auch "symphatisieren" oder "mögen" nennen, wenn man so will, oder?
Vielleicht neigen wir Menschen auch, aus unserer Unsicherheit heraus dazu, viel zu schnell von Liebe zu sprechen, denn dieses Gefühl sollte doch als einzigartig, selten und wertvoll gelten, schließlich erhält es unsere Spezies am Leben und wir sind vermutlich alle aus Liebe entstanden. Scheinbar gelingt es uns aber zunehmend, in immer kürzeren Intervallen, unseren Partner auszutauschen und unser Herz an jemand anderen zu verleihen. Liegt das vielleicht daran, dass unsere Gesellschaft immer oberflächlicher und schnelllebiger wird? Oder sind es unsere archaischen Wurzeln, die sich unaufhaltsam einen Weg an die kulturelle Oberfläche bahnen? Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich eine Summe daraus...

Ich finde es immer wieder spannend, wie übervorsichtig und politisch hochkorrekt man eigentlich formulieren müsste, um nun wirklich keinerlei "Wertung" mehr in einen Beitrag zu bringen. Eine Meinung oder Ansicht beinhaltet doch immer auch eine gewisse Wertung. Da macht das Diskutieren keinen Spaß mehr, das wäre dann nur noch ein höchst vorsichtiges Umhertasten ...

Wir bewerten alle, jeden Tag, immer wieder. Ob ich ein Kleid schöner finde als das andere, ob ich mir überlege, ob mir heute Äpfel oder Birnen besser schmecken (und damit Äpfel sogar mit Birnen vergleiche, eigentlich angeblich undenkbar) oder eine Situation im Straßenverkehr bewerte, es geht nicht anders.

Aber es ist nun mal - aus meiner Sicht - keine Bewertung eines Menschen, wenn ich ihm abspreche, noch nicht so gut wie ich schachspielen, bergsteigen, rechnen oder einen geliebten Menschen innerlich frei lassen zu können. Ich bewerte allenfalls das, was er meiner Meinung nach bereits kann oder noch nicht kann. Was ist daran schlecht oder falsch?

Andere Menschen an sich zu bewerten - das lehne ebenfalls strikt ab! Über ihr Verhalten und ihre Fähigkeiten kann und mag ich denken, wie ich will.



Übrigens fällt mir hier im Joyclub immer wieder auf, wie sehr das Bewerten abgewertet wird ...



(Der Antaghar)

Ja genau! Scheiss Kultur und scheiss Über-Ich. Immer diese fuckin´künstlichen Regeln, lol......

Kann sein, das sich dein Posting auch auf mich bezog, ist auch egal, ich will nur nochmal erklären, was ich meinte. Ich hab überhaupt nichts gegen werten und bewerten, es geht mir nicht um weichgespülte Diskussion. Wenn jemand der Meinung ist, es sei eine höher entwickelte Persönlichkeitsform, polyamor leben zu können, und er kann das auch begründen, dann ist das eine knackige Ansage, mit der ich umgehen, mich auseinandersetzen kann. Aber, wenn das gleiche unterschwellig vermittelt wird, missverständlich, doppeldeutig und ohne Begründung, dann stört mich das, ohne das es mit pc etwas für mich zu tun hat. Und nein @******Bln, du hattest nicht diese Intention, um das klarzustellen

Nö, das war auf niemanden persönlich bezogen, sondern nur mal allgemein in den Raum gestellt - weil es hier immer wieder auffällt.

Und ich kann Dich da gut verstehen und schließe mich Dir an: Lieber eine knackige und klare Ansage als so zwischen den Zeilen heimlich daher geschlichen ...

Andererseits kann und will nicht jeder in einer Diskussion nur politisch korrekte Beiträge schreiben und nach Rosenberg nur perfekt gewalt- und wertungsfrei kommunizieren, sondern vielleicht auch einfach mal nur seine Meinung schreiben dürfen. Und egal, was einer schreibt, es ist letztlich ohnehin immer nur seine ganz persönliche Meinung aus seiner subjektiven Sicht.

Und ich frag mich, warum das hier im Joyclub immer wieder betont werden muss und gegen Wertungen polemisiert wird. Wenn ich als Trainer eine Fussballmannschaft aufstelle, werde auch ich weiterhin Spieler, die gerade schlecht spielen, nicht aufstellen und ihnen auch sagen, warum. Und wenn das eine Wertung oder gar Abwertung sein soll, dann hab ich wohl etwas Entscheidendes nicht begriffen.

Ich erlaube mir, das Verhalten, die Aussagen und die Fähigkeiten von Menschen weiterhin aus meiner Sicht zu bewerten. Ich werte damit ja die Menschen dahinter weder ab noch auf, sondern nur ihr Verhalten, ihre Aussagen und ihre Fähigkeiten. Das muss doch erlaubt sein. Und darauf wollte und will ich mal wieder aufmerksam machen ...

Liebe Grüße!

(Der Antaghar)

Ja, aber bitte mit Vorsicht.
Menschen sitzen oft hochsensibilisiert vor diesen Themen und neigen daher schnell dazu, etwas persönlicher zu nehmen, als sie es im direkten Gesprächskontakt nehmen würden, weil man da ja auch ganz schnell ein aufkeimendes Missverständnis ausräumen kann,
Hier wird der O-Ton der "inneren Stimme" eines Schreibers ja nicht mitgeliefert, von daher lässt sich jeder Satz mit jedem beliebigen Tonfall lesen, vozugsweise natürlich mit dem, den ich je nach Stimmung wünsche oder - befürchte....

Siehe auch das einfache Missverständnis bei der Verwendung des Wörtchens "nur".

Das ist natürlich bei diesem Thema allgemein ziemlich heikel, da es hier eine Fraktion der Poly-Befürworter und eine Fraktion der Mono-Befürworter gibt. Vertreter der goldenen, liberalen Mitte werden sich bei diesem Thema wohl eher zurückhalten, da sie ihren neutralen Wertungen vermutlich in diesem Zusammenhang wenig Gewicht beimessen.
In der Tat finden wir uns hier wohl in einem sehr polarisierenden Themengebiet wieder. Es schlummern vermutlich erlebte, ungeahnte Konflikte und unterdrückte Emotionen in einigen Usern. Ein Teil der Menschen, die hier schreiben haben vielleicht bereits Polyerfahrungen gemacht und kamen vermutlich schon in den Genuss, die Reaktionen unserer, in dieser Richtung eher biederen, gesellschaftlichen Kulturform (stark mono-lastig - zumindest in der Öffentlichkeit ;-)) zu spüren. Auch wenn wir uns hier im joyclub diskutieren (ich setze voraus, das ein Gros der hier anwesenden, sexuell offener und liberaler ist, als das Teile der restlichen Gesellschaft sind), so erahnt man im Lesen einzelner Beiträge, durchaus auch die Intention und die Lager derer, die hier posten. Ob dieses wertfrei geschehen muss, finde ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht relevant, denn wir sind alle Individuen, die sich schnittmengenmäßig und hobbybedingt, auf dieser webseite treffen, um konträre Meinungen einander kund zu tun. Der eine vertritt vielleicht durch die Summe seiner eigenen Lebenserfahrungen die Auffassung, das Diskussionen wertfrei geführt werden sollten und andere wiederum neigen dazu eigene Meinungen etwas wertender zu verfassen; auch wenn sie dann wohl mit dem Umstand leben müssen, dass sie sich der Meinungen anderer, im Widerhall, stärker erwehren werden müssen.
Ich für meinen Teil finde es eher gut, wenn breitere Reibungsflächen innerhalb dieser Foren entstehen und wenn man sich anschließend, nach Auswertung aller Beiträge ein eigenes Bild machen kann und seinen flexiblen Wissenshorizont um den ein oder anderen Fakt erweitern kann.
Eines sollte man jedoch zu jeder Zeit, innerhalb dieser oder anderer Diskussionen bedenken:
Respekt und Tolleranz sind zweierlei Werte, die uns Menschen, so wenn wir in zahlreichem Maße, wie in diesem Falle zusammenkommen, weiterbringen und uns den Umgang miteinander durchaus erleichtern. Jeder hier sollte die Möglichkeit, der demokratisch freien Meinungsäußerung haben, ohne im Umkehrschluss befürchten zu müssen in irgendeiner unsachlichen oder verletzenden Form persönlich angegangen zu werden.
An diese Maxime wird sich jedoch, meiner Meinung nach, auch weitestgehend gehalten und ich habe den Eindrück, dass sich hier im joyclub durchaus intelligente und symphatische User untereinander austauschen und sich somit gegenseitig mit Wissen beschenken und bereichern. Das ist doch eine tolle Sache, so wie ich finde und es macht uns doch alle auch zu dem, mehr oder weniger natürlichen Konstrukt "Mensch", was uns von den tierischen Freunden ein wenig unterscheidet, oder?

Richtig, aber es gab leider schon unschöne Entgleisungen.

Aber nun bitte: BACK TO THE TOPIC!

(doppelt gepostet, sorry)

Lieber Antaghar, bringt uns das nicht genau zu dem debattierten Thema zurück des "ist es bequem, wenn einer nicht weitergeht, wo der andere Bewegungspotential sieht?"?

Du schreibst:

Genau. Liegt es an meiner zunehmenden Einfühlung (wenn auch nicht unbedingt teilender Zustimmung) in die Ansichten der amerikanischen Polys und ihrer teilweise deutlich anderen Sichtweise aufgrund kultureller Sachen? Zu sagen "du kannst das noch nicht so gut, wie ich" empfinde ich instinktiv und so lange ich denken kann als persönlichen Ansporn und Aufforderung und das wars, nichts weiter - was ja aber schon eine Menge ist, denn es gibt mir von außen ein Ziel vor ...
Aber andererseits weiß ich auch, daß das etwas tief in MIR verwurzeltes ist, welches andere mir liebe Menschen auch schon - bewußt oder unbewußt - teilweise massiv zur Manipulation meines Verhaltens genutzt haben. Weil es die Aufforderung WAR, mich gefälligst weiter zu bewegen und sie wußten, ich geh da los wie ein Uhrwerk. Na heute nicht mehr, nicht immer.

Ansonsten verfolge ich fasziniert, wie verschieden Menschen auf gerade Forenposts reagieren und sage: Wenn es auf Typus "a" und "b" trifft, ist alles super, die interessiert das nicht, bei Typus "c" hat es vielleicht wirklich positiv anfeuernde Wirkung, die er gebraucht hat. Und bei "d" wird es dann aber negativ und kontraproduktiv, weswegen auch immer.

Lustigerweise: je tiefer ich mich mit dieser ganzen Kommunikationsgeschichte und Dynamiken zwischen Leuten befasse, desto stärker tritt für mich in den Vordergrund, was nicht wertend wahrgenommen werden kann, weil es in der Richtung nach innen und nicht nach außen weißt. Was letztendlich auf das von mir bis vor kurzem noch als ziemlich albern empfundene "Ich bin ok, Du bist ok, wir sind alle ok" Ding hinausläuft als Beginn des Gesprächs. Was mir im direkten Gespräch aber auch passiert, um mich auf diese "Du wertest in Deiner Ausdrucksweise, auch wenn Du Dir der Wertung nicht bewußt bist - oder die Wertung als völlig ok ansiehst, weil das grundlegend für Dich eben SO richtig ist" Problem hinzuweisen: z.B. wenn ich wieder Debatten mit indischen (amerikanisch-indischen!) Freunden habe, die eigentlich nur unterschiedliche Ansichten austauschen sollen, die tiefverwurzelt sind, aber beide Seiten bereit, die andere Sichtweise schlichtweg ... zu ignorieren. Weil eben die eigene Wertung so tief sitzt und beide so konträr sind, dass der gegenseitige Respekt PLUS die gegenteilige Sichtweise eben nur friedliches und freundschaftlich engeres Miteinander erlauben, indem man ... lernt das Thema kultur-neutral und damit PC bis zum Umfallen zu behandeln. Man könnte auch sagen: es ist wie emotionale Schizophrenie mit rationalem Kopf-in-den-Sand stecken. Das sensibilisiert für Sprache, ich kann es Euch sagen.

In deinem Beispiel und mit deutscher Direktheit ohne angreifen zu wollen: Wer gibt Dir denn die Deutungshoheit über den Gegenüber, daß der "noch" nicht irgendwo ist, anstatt "endlich" irgendwo zu sein oder sogar "gewollt fertig entwickelt" irgendwo ist? Deine Aussage beschäftigt sich ja damit, wo er Deines Erachtens hin sollte und kann und das ist der Punkt, auf den Du Deinen Blickwinkel richtest, oder nicht? Warum die Zukunft (!) für andere Leute definieren, nur weil ICH diesen Punkt für MICH als Fortschritt erlebt habe?

In dieser ganzen Debatte geht es mir weniger um Semantik und solche Spitzfindigkeiten, um mich rational dran hochzuziehen. Sondern mehr um die Diskussion um Sprachgefühl und "ungefühlter" Richtung der Ausdrucksweise - und was das vielleicht über uns aussagt. Ich habe mich jedenfalls schon öfters dabei ertappt, daß wenn mich jemand auf bestimmte Formulierungsstile von mir aufmerksam gemacht hat und ich dann drüber gegrübelt habe, wie ich das überhaupt im Kern anders ausdrücken könnte oder welcher tieferliegende Gedankengang darunter liegt, daß ich mich so äußere abseits von Fakten oder sonstwas - ich meistens sehr viel über meine Sichtweise gelernt habe, die mit vermeindlicher Ratiobegründung wenig zu tun hatte. Aber eine Menge mit meiner Befindlichkeit, die ich aber nicht sehen wollte ...

Und das, der Sprachstil und die vielleicht fehlende Sensibilität dessen, was über UNS (nicht nur den Sender) das mit trägt, finde ich, wird in der Debatte über "warum Monogamie und sind wir nicht alle ein bisschen bluna" besonders deutlich. Weil es hier subtil wird, wenn man feinstofflich abgrenzen will, was meines Erachtens keine klaren Grenzen hat.

Ich antworte erstmal mit einer wahren Begebenheit aus dem häufig unbegreiflichen Alltag:

Eine Mutter hatte kürzlich erhebliche Probleme mit der Schule, die von ihre beiden Töchtern besucht wird. Zu einem Gespräch mit der Rektorin möge ich sie bitte begleiten, diesmal ginge es um ihre ältere Tochter (14). Sie habe schon einmal massiven Ärger bekommen mit dieser Rektorin und wäre froh, wenn ich sie moralisch unterstützen und beraten würde.

Wenige Tage später sitzen die Frau und ich bei dieser Rektorin. Das Gespräch verläuft alles in allem okay. Nur bei einer Äußerung stutze ich und sehe mich genötigt, auch mal das Maul aufzumachen.

Die Mutter hat bei einem bestimmten Thema, das hier nicht wichtig ist, die Bemerkung fallen lassen, dass ihre große Tochter mit 14 Jahren ja wohl etwas weiter sei als ihre Kleine (die acht Jahre alt ist). Woraufhin die Rektorin fast schon erbost etwas Merkwürdiges zum Besten gibt: „So etwas darf man nicht sagen! Das ist doch diskriminierend für die Achtjährige, wenn Sie hier einfach behaupten, Ihre vierzehnjährige Tochter sei wohl etwas weiter als Ihre achtjährige Tochter!“

Keck frage ich einfach mal: „Ja, ist sie denn nicht weiter?“

„Natürlich nicht!“, entrüstet sich die Rektorin. „Niemand ist hier weiter als andere. Das ist arrogant und diskriminierend, das verletzt doch die Achtjährigen.“

Ich schnappe kurz nach Luft und überlege noch, wie ich das, was mir auf der Zunge liegt, angemessen und mit möglichst gewaltfreier Kommunikation rüberbringe, als die Mutter – weit schlagfertiger als ich – eine Bemerkung macht, die ich nur bewundern kann: „Dann ist also meine Vierzehnjährige nicht weiter als meine Achtjährige? Interessant! Wozu geht sie denn dann in ihre Schule, wenn sie hier nicht bereits mehr gelernt hat als meine kleine Tochter?“

Wenn Blicke töten könnten, würden die Mutter und ich heute gemeinsam fröhlich unserer baldigen Beerdigung entgegen blicken. Und ich frage mich, in was für einer Welt wir leben …

*

Ist eine 14-jährige aus der achten Klasse in vielen Dingen wirklich nicht "weiter" als eine 8-jährige aus der dritten Klasse? Ist jemand, der bereits das große Einmaleins beherrscht, nicht etwas "weiter" als jemand, der noch nicht mal das kleine Einmaleins gelernt hat? Ist ein Bergsteiger, der im Himalaya bereits auf 7.000 Meter dem Gipfel entgegen klettert, nicht "weiter" als sein bester Freund, der noch im Basislager auf 6.000 Meter Höhe sich vorbereitet?

Es geht doch nicht darum, den Menschen an sich als mehr oder weniger wert zu sehen! Er ist wegen bestimmter Fähigkeiten oder Defizite nicht mehr und nicht weniger wert. Aber darf, kann und soll man wirklich nicht anerkennen, dass jemand, der Liebe als ein Kind der Freiheit und nicht des Eingezwängtseins in Normen, Regeln, Sitten, Gebräuche und Erwartungen sieht (sondern unter Lieben auch Frei- und Loslassen versteht), möglicherweise etwas mehr im Leben gelernt haben könnte als jemand, der hilflos seinen Ängsten erliegt und von einem "geliebten" Menschen vor allem sexuelle Treue fordert?

(Der Antaghar)

Ich glaube jeder, der sich zumindest gedanklich auf "etwas anderes" einläßt ist weiter als jemand, der starr und verkrampft an Grundsätzen festhält, die jede andere Lebensform und deren Berechtigung (Religion ist ja auch so ein schönes Beispiel..) ausschliessen.

Und wirklich für frei und "weiter" halte ich jemanden, der authentisch denkt und lebt und sich seine Position im Leben und der Gesellschaft schaffen kann, die er möchte, die ihm entspricht. UND entsprechende Entwicklungsschritte macht, machen kann, die er möchte (immer ausgehend von einer Gesellschaft, die das nicht per Gesetz verbietet, was man leben möchte).

Was mich immer ein wenig irritiert bei dieser Art Diskussionen ist, dass das eigene Empfinden, das eigene Sein immer wieder mit sogenannte Fakten (sozialantropologische, evolutionäre, etc.) versucht wird zu erklären, teils zu rechtfertigen. Ich bin wie ich bin. Und machte es eigentlich nicht viel mehr Sinn, sich z.B. seinem Partner, seinem Umfeld zu öffnen, von SICH und SEINEN EIGENEN Gefühlen zu berichten, als zu sagen: Schau mal da, das ist nämlich eigentlich normal, und im übrigen bin ich dann auch so, weil ICH ja normal bin.

In einem anderen Thread Polyamory: Ist Poly eine Fähigkeit mehrere Menschen lieben zu können sieht man, wie schwierig es ist, z.B. seinem Mono-Partner die eigene Polyhaltung zu vermitteln. Und dann im weiteren Verlauf der Diskussion kommt man in die Bedrouille, aufgrund der Tatsachen die man insolch einer Argumentationskette geschaffen hat, die andere Lebensweise zwingend als unnatürlich, unnormal, unterentwickelt zu bezeichnen. Und eigentlich ist es doch so: Ich BIN so und so, fühle so und so, und möchte so und so leben, weil das für mich und zu mir passt. (Sonst müsste ich mich dem nächsten vermeintlichen Entwicklungsschritt zwangsläufig auch anschliessen, wenn das "weiter" in der Entwicklung wäre, oder aber bleibe halt unfrei stehen, oder wie?. Wer setzt den Punkt hinter welchem Satz??

Es gibt ja ein paar User hier im Joy, die zunächst mono fühlten und lebten, dann poly und schliesslich entschieden, mono zu leben. Sind das nun Menschen, die zurück gefallen sind oder Menschen, die noch weiter gekommen sind? Mir erscheinen sie so, als wären sie frei, genau die Lebensform wählen und gewählt haben zu können, die zu bestimmten Zeitpunkten für sie richtig war, ist.

LG an alle und einen Guten Tag wünscht Euch

Flo

punkto bezihungsform gibt es für mich kein rückfallen, entweder eine bezihungsform passt zu jemand oder nicht, und wenn jemand poly "ausprobiert" und merkt, das ist nichts für micht, hats wohl eifnach nciht gepasst

doch ob einige die mono, dann poly und dann wieder mono leben, wirklich stets frei sind, wage ich zu bezweifeln
den nicht selten geschieht es aus "praktischen" oder "sicherheits" gründen, das jemand die entscheidung trifft doch zurück zu mono zu gehen.
(ist ja in einigen trades nachzulesen)
freiheit sieht für mich anders aus

Ich glaube, in deinem Beitrag wirfst du verschiedene Sachen ein einen Topf.
Klar - ein Weltrekordler im Marathon kann besser laufen und darf das auch von sich behaupten, als einer der 3 Stunden für die 42 km braucht. Auch eine 14-jähringe ist, linear-kumulativ betrachtet, weiter als eine 8 jährige, was Wissen, Auffassungsgabe usw. betrifft.
Beide sind aber dennoch "gleichwertige Kinder".

HIER geht es m.E. aber darum, ob sich die erfolgreich Polyamoren quasi wie eine Elite aufführen, die anderen Menschen in Liebesdingen meilenweit voraus wäre. Und untereinander auch noch mal Abstufungen von "mehr" oder "weniger perfekt" konstruieren.
Ich verweise nur darauf, zu welchen Entgleisungen so etwas schon geführt hat: Otto Mühl mit seiner AAO *), der sich über den "KF-Menschen" (Kleinfamilienmenschen) lustig machte und entsprechende Verhaltensstrukturen bei seinen Kommunarden durch neue Regeln (Verbot, sich zu verlieben, weil das wieder in die Zweierbeziehung führt etc.) auszutreiben versuchte...

Jemand, der erfolgreich polyamor lebt, schöpft ein Potential aus, das er/sie teils ererbt und teils erlernt hat. Das heißt dann aber auch nur, dass bei zwei vergleichbaren Individuen mit einem ähnlichen Potential der eine sagen kann, er würde dieses besser ausschöpfen als der andere. Und der andere kann das eventuell einräumen.
Bei Erwachsenen (die also entwicklungspsychologisch ausgereift sind) geht es doch darum:

• ob ein Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten lebt oder es
  versäumt - und da behaupte ich ohne Wertung, dass die Menschen
  eben unterschiedlich sind: Ich kann nun mal nicht Geige spielen und
  könnte es auch nicht damit zu einer respektablen Leistung bringen.
  Vielleicht nehme ich das aber auch nur an, und weiß im Grunde gar
  nicht, ob ich es könnte, dann hätte ich etwas versäumt-
  
  
• und ob die Menschen mit ihrem Potential glücklich sind.
  Ich bin nicht unglücklich, dass ich nicht Geige spielen kann, ich
  singe stattdessen ziemlich gut von Blatt.
  

Ich glaube also nicht, dass alle Menschen das gleiche Potential haben, sie sind aber zum Glück vor dem Gesetz und in Blick auf die Menschenrechte gleich. Und ich glaube, dass es Begabungen auch
im sozial/kommunikativen Sinne gibt - Menschen denen polyamores Networking einfach leichter fällt als anderen.

Es gibt Menschen, bei denen habe ich in der Krisenberatung den Eindruck, dass sie unterhalb ihres Potentials leben und denen lege ich durchaus nahe, sich mal mit der Frage auseinanderzusetzen, ob sie denn wirklich nur einen lieben können oder ob sie es nur nicht anders wollen, weil es ihnen letztlich wichtiger ist, in Übereinstimmung mit der Mehrheitsgesellschaft zu leben.
Bei anderen merke ich aber schnell, dass diese Frage gar nicht ansteht, das liegt schlicht jenseits des Horizonts und würde das aktuelle Partnerschaftsproblem in keiner Weise lösen.
Ich behaupte, ja ich bestehe darauf: Nicht alle Menschen müssen das Gleiche können und auch noch leben, sonst würde es bald ziemlich langweilig auf der Welt werden. Aber ich wünsche mir, dass wir das anerkennen und tolerieren.


(Hier im Forum können wir aber überhaupt nichts über einen anderen behaupten, da wir hier nur das schriftliche Zeugnis bestimmter Gedankengänge haben. Ich kann aber natürlich sagen, dass ich anderer Meinung bin oder dass ich den Eindruck habe, dass mein Vorredner etwas übersehen hat oder für mich, siehe oben, verschiedene Sachen in einen Topf wirft.)

Und jetzt haben meine Vorredner und ich gleichzeitig geschrieben, nur waren die anderen beiden etwas schneller als ich... die Hälfte hätte ich mir jetzt sparen können, aber naja...


*) Aktionsanalytische Organisation, näheres siehe wikipedia

@*****har

Es geht doch nicht darum, den Menschen an sich als mehr oder weniger wert zu sehen! Er ist wegen bestimmter Fähigkeiten oder Defizite nicht mehr und nicht weniger wert. Aber darf, kann und soll man wirklich nicht anerkennen, dass jemand, der Liebe als ein Kind der Freiheit und nicht des Eingezwängtseins in Normen, Regeln, Sitten, Gebräuche und Erwartungen sieht (sondern unter Lieben auch Frei- und Loslassen versteht), möglicherweise etwas mehr im Leben gelernt haben könnte als jemand, der hilflos seinen Ängsten erliegt und von einem "geliebten" Menschen vor allem sexuelle Treue fordert?

Ich frage mich nur gerade, ob Menschen die in einer monogamen Beziehung leben, tatsächlich eingezwängt in Regeln und Gebräuchen sind oder ob sie nicht vielmehr vielleicht sogar in ihrer individuellen Rolle aufblühen und sie genießen können; ebenso wie vielleicht andere Individuen, die gerne polyamore Lebensformen erleben möchten.
Warum versuchen wir hier zu bewerten, in dem wir von weiter oder weniger weit sprechen?
Ist bspw. ein geistig behinderter Mensch weniger weit, als ein "Normaler"?
Ist er nicht ganz individuell und hat vielleicht sogar Wahrnehmungen, die den unseren in einigen Bereichen überlegen sein können?
Sind hier allgemein Wertungen überhaupt angebracht?

Zeugt es nicht eher von Größe und Akzeptanz, wenn man Individualismus auch als solchen anerkennt, ohne sich permanent wertend vergleichen zu wollen?

Wir sind alle gleich, nur einige Schweine sind gleicher als die anderen.... Essenz Animal Farm