Polyamory - mehr als einen Menschen lieben.

Weil ich versuche, Liebe begrifflich zu erfassen. Dabei hilft der Vergleich mit den Gegenteilen Hass und Gleichgültigkeit.

Wenn wir uns ein Koordinatensystem vorstellen, auf dem die waagerechte Achse die Stärke des Wohlwollens (rechts vom Nullpunkt der Gleichgültigkeit), bzw. der Missgunst (links vom Nullpunkt Gleichgültigkeit im Minusbereich) darstellt, und die senkrechte Achse die Stärke der inneren Verbindung (nach oben, für den Minusbereich nach unten fällt mir gerade nichts ein), dann...

...befindet sich die Liebe rechts oben im Koordinatensystem, und der Hass links oben. Beide Gefühle sind starke innere Verbindungen, ohne innere Verbindung wäre Hass nicht möglich. Die Gleichgültigkeit läge genau auf dem Nullpunkt, denn sowohl innere Verbindung als auch Wohlwollen bzw. Missgunst lägen bei Null.

So wird durch den Vergleich mit den Gegenteilen deutlich, dass Liebe aus den Komponenten Innere Verbindung und (maximalem) Wohlwollen besteht.

Eine biologische Betrachtung verlässt die semantische Ebene und betritt eine physikalische. Diese Ebenen stehen nicht in einer Erklärkonkurrenz, sondern tragen jeweils auf ihre Weise zum Verstehen bei.

Liebe entsteht im Körper und strahlt nach außen hin ein Anstreben aus etwas zu wollen bzw zu mögen. Das kann auch unterschiedlich stark sein...und hat nicht nur mit Menschen oder anderen Lebewesen zu tun..., sondern können auch Gegenstände/Orte sein.

Die Flexibilität der Ausstrahlung und auch der gewünschten Befriedigung dort hin ist sehr stark von der Stärke des Egoismus/Selbstwertgefühl eines jeden Lebewesens abhängig und im Umgang damit verzichten zu können oder erobern zu wollen (Geben/Nehmen).

Je mehr Lebewesen dann in einer Richtung zusammenpassen und auch Differenzen lösen können lassen auch Beziehungen entstehen...und auch nur so lange bis Spannungen entstehen, wo sich diese Lebewesen auch wieder abstoßen anstatt weiter anzuziehen... . Also das Zusammenspiel von Geben und Nehmen auch mit unberechenbaren Ist-Momenten.

Das ist Leben mit Liebe und genau der Unterschied zur angestrebten KI... . Aber die Macht (Egoismus) im Menschen hätte halt gerne viele Lebewesen nach ihren Wünschen, weil sie halt nicht/nicht mehr die Waage im eigenen Körper im Blickfeld haben um Geben und Nehmen richtig einzuschätzen.

Das fängt in der kleinsten Einheit Beziehung an..., gefolgt von der Familie, dann Vereinigungen/Vereine..., über den "lebensnotwendigen" Job bis hin zur Politik mit angehängter Regierung.

Liebe ist eine Art der Vernunft, die immerwieder das Böse (Egoismus/Gier/Kampf) im Lebewesen einholt und besiegt..., auch und besonders nach Kriegen.
Liebe bestimmt auch die Vielfältigkeit von Beziehungen und deren "Modellen"...

Liebe IST. Punkt.
Sie beinhaltet alles, auch all diese Gefühle, die der Mensch grundsätzlich als negativ bewertet.
Hass entsteht durch Unverständnis und Intoleranz, und nicht durch fehlende Liebe.
Liebe gibt es genug, es ist eine unendliche Ressource.
Bewerten wir Gefühle, was wir grundsätzlich tun, weil wir Menschen sind, und weil wir schon von klein auf lernen, welche Gefühle positiv und welche negativ gesehen werden, welche gewünscht sind, und welche "weg müssen", versuchen wir einen IST-Zustand gewaltsam zu verändern.

Wir fühlen nun mal, und alle Gefühle sind richtig und wichtig.

Gefühle zu benennen, einen Umgang damit zu finden/lernen, der weder mir selber, noch den Menschen "im aussen" schadet, fördert Verständnis und Unterstützung - Akzeptanz.

Unterhalten sich 3 Menschen tiefergehend über die Liebe, wird es mindestens 3 verschiedenste individuelle Modelle geben, was die Liebe genau ist. Das Wort LIEBE muss in der Zwischenzeit in unserer Gesellschaft für so viel herhalten ...

Wäre gut, wir bekommen die eigenen Komponenten: Gefühle, Emotionen (alte Gefühle aus unserer Vergangenheit), Bedürfnisse, Bedürftigkeiten, Wünsche, Erwartungen, Hormone, kindliche Bedürfnisse oder Bedürftigkeiten, sexuelle Lust, Hautkontaktbedarf, unsere Weltbilder, Recht haben zu wollen, gebraucht oder gewollt zu sein ... wahrhaftiger klar und können all die Teile akzeptieren (das ergibt dann die eigene innere Sicherheit). Können aus dem heraus dann gezielt kommunizierend auf potentielle Partner zu gehen.

Aber zu viele fühlen sich in dem gewohnten erzogenen Sumpf des romantischen Liebesbildes halt vertraut wohl und wollen da gar nicht weg. Ist ja auch bequemer, wenn was schief geht, hat immer jemand Anderes daran schuld, als sich selber wahrhaftig erforschen zu gehen und all dies anzunehmen.

Danke für die Erklärung. Bei Verwendung (D)eines zweidimensionalen Koordinatensystems wird es nachvollziehbarer.

Ich für meinen bescheidenen Teil, navigiere praktisch und situativ selten unter vier Dimensionen, ohne jede Verwendung einer analogen zweidimensionalen Koordinaten-Verortungs-Karte für emotionale Repräsentationen, innerhalb einer Wirklichkeits-Repräsentation, ohne jede Sicherungs-Verbindungs-Leine.

"Hass und Gleichgültigkeit" finden sich da nirgends.

Wo ich da meine Freiheit (außerhalb eines wissenschaftlichen Kontext) verorte?

JWD

Janz Weit Draussen

und/oder

Janz Weit Drinnen

Nicht nur im Weltgeschehen sehe ich "Hass" stets ohne jede "innere Verbindung".

Mit einem Echten inneren Erkennen ist IMHO keinerlei Raum für "Hass".

Verbinden wird häufig assoziiert entweder mit "Wundversorgung", Traumaversorgung,... z.B. in einem "therapeutischen Kontext" oder in einer "therapeutischen Beziehung", oder mit Festbinden oder Anbinden bei Besitzprojektion und Verlustangst.

Das was ich Liebe nennen würde, findet IMHO nur in einem echten Freiraum erkennend statt.

Den man situativ in jeder Sekunde völlig frei betreten und verlassen kann.

Eine Verbindung ist schon per definitionem weder Frei, noch Raum, noch Freiraum. Eine Verbindung bindet und eine Beziehung zieht.
Liebe ist mit beidem nicht vereinbar. Liebesprojektion jedoch schon.

Ohne wirkliche Freiheit, kann es IMHO kein echtes Wohlwollen geben.
Gibt es bedingtes Wohlwollen, und ändern sich die Bedingungen dafür, kann dieses bedingte Wohlwollen in Aggression, Feindseligkeit, Feindschaft bis Hass umschlagen,

da sich eine ggf. berechnend "liebende" Krämerseele betrogen, übervorteilt, oder sonst wie verletzt fühlt, wenn ggf. die ursprünglich eng gefesselte, gebundene oder verknotete Liebesdeal-Verbindung nicht mehr befriedigend, den eigenen einzelnen Vorstellungen entspricht oder unterbrochen wurde.

"Liebes"-Deals, die nicht den jeweils Andern wirklich im Innersten erkennen und in dessen Freiheit unterstützten in denen sich Bedürftige verbinden, enden meist so lieblos wie sie in innerster Wahrheit begannen.

Inneres Erkennen und Lieben ist weder Zweck- noch Selbstzweck-Verbindung und schon gar kein Recht oder Besitz.

Menschen gehen in der Regel Beziehungen ein, die Konditionierungsmustern und Projektionsträumen folgen, die ihrem konditionierten Selbstzweck, Wünschen und Projektionen dienen sollen.
Begleitendende Botenstoffausschüttung wird dabei oft mit verliebt assoziiert.

Ich erwarte und brauche nichts, und bekomme daher alles, und stets mehr, als ich jemals benötigen würde.

Ich lasse in Freiheit alles und alle los, daher kommen freie Wesen immer gerne zu mir.

Da ich mich nie sorge geliebt zu werden, werde ich mehr geliebt als es viele Menschenleben ausfüllen könnte.

Echte Liebe geht stets dahin, wo sie sich völlig frei entfalten und entwickeln kann.

Da ich sehr gut ohne jede Liebe und auch Sex leben kann, habe ich in dem Rahmen wo ich es bewusst zulasse, stets mehr als genug und qualitativ das Beste
von Allem.

Mehr geht nicht.
Wer in (nicht nur dahingehend) Freiheit...wirklich ankommen will...kommt.
Liebe und Sex ist dabei noch, dass mit großem Abstand unwichtigste.

Die Meisten werden jedoch niemals Platons sog. Höhle in dessen "Höhlengleichnis", den Schleier der (Hindu) Maya माया, den Schleier der Isis,... jemals erkennen und verlassen können.

Darin lebenslang gebunden, verbunden, angekettet...oder auch nicht.
Allein oder an andere angekettet oder Verbunden, ob in einfacher oder komplizierter, bis zur "Kunst-Shibari-Bindung", macht bis auf individuell unterschiedlichen Zug und Verknotungen in einer Beziehung, keinen großen Unterschied.
Dies sind nur unterschiedliche Ausgestaltungen innerhalb der hermetisch geschlossenen "Höhle".

Sic! Wobei es aus Illusionen in Illusionen,... nur mit westlicher Hermetik, oder den Neurowissenschaften,...auch kein Entkommen in Echte Freiheit gibt.

https://vimeo.com/132905515

Vamamarga

Interessante Ausführungen @****on und @******RGA

Wenn ich mich zwischen diesen Positionen entscheiden soll, bin ich eher bei Trigon.

Warum?

Ich finde gut, Liebe als maximales Wohlwollen zu definieren und sie von Hass und Gleichgültigkeit mithilfe eines Koordinatensystems abzugrenzen. So wissen wir erstmal, wovon wir reden, wenn wir Liebe sagen. Bei Vamamarga wird mir das nicht ganz klar. Da wird der Begriff eher vorausgesetzt, aber nicht wirklich definiert und es werden Freiheitsgedanken und Unfreiheitsgedanken mit Liebe assoziiert. Wären das dann die weiteren Dimensionen der Betrachtung oder soll Liebe sich unabhängig von Wohlwollen versus Hass definieren?

Was ich gut an Trigons Aussage finde, ist die Abgrenzung zu biologischen/chemischen Prozessen und der hier gewählten "semantischen" Betrachtungsweise, die ich zudem als soziologisch gegenüber biologisch bezeichnen würde.

Wenn ich Trigons Bild weiterführe und versuche, die Senkrechte nach unten vom Nullpunkt aus zu betrachten, komme ich ins Gegenteil von Verbindung, da die Stärke der inneren Verbindung ja die Senkrechte nach oben repräsentieren soll. Ich würde dazu die Gleichgültigkeit vom Nullpunkt lösen und ihr das Absolute nehmen, um sie auf die senkrechte Achse nach unten als sich ins Negative steigernde Gleichgültigkeit zu betrachten. Der Nullpunkt wäre dann lediglich der Punkt, an dem die schwächste innere Verbindung vorherrscht, eine gegen unendlich strebend schwache Verbindung sozusagen. Und dann bekommt die Gleichgültigkeit ihre Dimension, angefangen mit ein bisschen gleichgültig (gegen Null strebend) und nach unten hin unendlich gleichgültig.

Und dann wird es spannend, Liebe und Hass zu betrachten. Dann hätten wir links unten den gleichgültigsten und dennoch heftigsten Hass und rechts unten eine Liebe ohne innere Verbindung, basierend auf maximaler Gleichgültigkeit. Hier wäre dann meine Vorstellung von Vamamargas Liebe einzuordnen, die keine innere Verbindung benötigt und dennoch existiert.

Und um nicht so zweidimensional zu bleiben, ließen sich Zeit und Raum als weitere Dimensionen ergänzen.

Spannende Beiträge zu einem sehr individuellen Thema,

In meinem früheren Leben war ich als Bisexueller polyamorer Mann (seit 44 Jahren) stark eingeschränkt im "Bekennen" meiner Liebe, vor allem Frauen gegenüber. Weil meine Erfahrung in stressigen- oder Trennungssituationen war, das die Frauen meinten mir bei "Fehlverhalten" vorzuwerfen: "Aber du hast doch gesagt, das du mich liebst!"
So bin ich immer vorsichtiger und sparsamer geworden mit "Liebesbekundungen"

Erst mein jetzige Partnerrin, Liebes- und Lebensgefährtin Himmelsglueck hat mich von dieser Erfahrung "erlöst"...

Indem sie schon nach (sehr) kurzer Beziehungszeit zu mir sagte: "ich liebe dich, jetzt im Moment!... und das ist weder Verpflichtung für dich oder für mich das immer zu fühlen und zu sagen..."

Danach konnte ich wieder freier zu meiner Liebe (und deren Verbalisierung) stehen und die auch vielen Menschen gegenüber ausdrücken! Ich Liebe, jetzt im Moment (ohne gesellschaftliche Verpflichtung oder was auch immer)

Immer öfter frage ich mein Gegenüber wenn er/sie/es seine Liebe kundtut, "warum jetzt gerade" die Antworten sind sehr unterschiedlich und meist differenziert, aber immer spannend. Manchmal wird dann Liebe auch mit "Begehren" verwechselt, aber das ist auch schön...

Auch dem "Automatismus" direkt zu sagen "ich dich auch" versuche ich mir abzugewöhnen... auch wenn das manchmal "erwartet" wird, ist es noch lange nicht ehrlich oder selbstverständlich...

Mehr zur Differenzierung von mir findet Ihr auf meiner HP Homepage ""Menschen Lieben"" von visiBilities

Abstufungen von Liebe wird es vermutlich immer geben. Allerdings hat das in meinen Augen nichts mit Polyamorie zu tun. Die Intensität der Liebesbeziehung zum einen Partner und zu der anderen Freundin und zu dem anderen Kumpel mag unterschiedlich und auf unterschiedlichen Ebenen sein. Der entscheidende Unterschied zwischen Polyamorie, den verschiedenen Fremdgeh-Modellen und heteronormativer Zweierkiste liegt darin dem Partner (m/f/d) solche Gefühle, egal wie intensiv sie sein mögen, überhaupt zuzugestehen und sie nicht als Angriff oder Gefahr für die eigene Beziehung zu sehen.

Ja, das ist spannend! Sie haben Liebe nicht als Fühlen, Gefühl verstanden, sondern als Fürsorgeversprechen. Darum ist es so gut, nicht einfach von Liebe zu sprechen, sondern genau zu erläutern, was jeder darunter versteht, und ob damit Verhaltenserwartungen verknüpft werden.


Ein so schönes Geschenk von ihr! Klarheit, Ehrlichkeit, ein Befreiungsgeschenk. Sie sieht Liebe als ein gerade bewusst brennendes Gefühl und lässt keinen Zweifel daran, dass damit nichts Verpflichtendes verknüpft wird.

Ich finde gegenseitige Versprechen und freiwillige Verpflichtungen gut, jedoch würde ich sie unter keinen Umständen mit dem Wort Liebe verbinden. Denn die Vermischung von Verbindungsebenen führt zu krassen Missverständnissen, wie es sich bei Deinen früheren Erfahrungen, @********ties , ja auch gezeigt hat.

Weil das Begriffsdreigespann Liebe - Hass - Gleichgültigkeit nur von der Qualität der inneren Verbindung und des eigenen Wohlwollens spricht, haben Erwartungen und Verpflichtungen darin in meinen Augen gar nichts verloren.

Mir fällt bei Deinem Beitrag, @********ties , auf, dass hier von Liebe auch bei einem temporären Gefühlsaufflammen gesprochen wird. Dies sagte mir eine frühere Partnerin auch zuweilen: "Ich habe gerade so intensive Liebesaufwallungen in Deine Richtung!" Und ich kenne dieses Liebesfühlen auch.

Von dem emotionalen Aufwallen tiefer Zuneigung unterscheide ich (für mich persönlich, ohne damit Recht haben zu wollen) das gleichmäßige Gefühl innerer Verbindung mit dem maximalen Wohlwollen, das Liebe für mich ist. Diese zweitgenannte Liebe fühle ich auch, wenn wir in einem heftigen Streit sind. Das emotionale Auffwallen aber nicht.

Es muss ja Begriffe für das einfache Gefühl geben, und das ist nunmal Liebe, ebenso wie Hass auch nur ein Gefühl frei von jeglicher Verpflichtung ist. (Was für den einen Begriff gilt, muss auch für sein Gegenteil gelten, sonst wiche die ursprüngliche Begriffssymmetrie und das Verstehen großer inhaltlicher Verwirrung.)

Verantwortung ist Verantwortung, freiwillige Verpflichtung ist freiwillige Verpflichtung, und Liebe ist Liebe. Alles drei in einem Eintopf zusammenzurühren vernichtet den klaren Blick auf die Sachverhalte.

Wenn ich jemanden liebe, oder jemand mich liebt (einseitige Liebe gibt es ja auch), dann verpflichtet dies niemanden zu was auch immer.

Wenn ich aber eine Beziehung eingehe, dann verhandele ich gemeinsame und freiwillig eingegangene Verpflichtungen sowie die Übernahme von Verantwortungen. Was dabei nie vergessen werden darf: Wo enden diese Vereinbarungen? Jeder gute Vertrag enthält auch Regelungen über die Beendigung oder Kündigung einzelner Passagen oder des gesamten Vertragsverhältnisses. Beziehung ist Vertrag, Beziehung ist nicht Liebe. Darum enden für mich selbst zwar Beziehungen (und das ist auch nichts Schlimmes), aber Liebe endet nie.


Damit eben diese Menschen, die Liebe und Verantwortung vermengen, keine Enttäuschung erleben, ist es wichtig, sie wissen zu lassen, dass Verantwortung und Verpflichtung nicht automatisch mit der Liebe vereinbart werden (der Inhalt dieser Verpflichtungen ist ja auch noch gar nicht festgelegt worden), sondern dass dies erst einmal offen diskutiert und dann vereinbart werden muss. So kommt es gar nicht erst zu (Ent)Täuschungen.


Genau. Beziehungsbeginn ohne klare und deutliche Worte ist wie Autofahren mit geschlossenen Augen.

Und dieses Miteinander ist verbunden mit Verantwortung und Verpflichtungen. Aber welche genau? Sagt das die Liebe auch?

@*******erli
Für dich ist "lieben" also ein permanenters "ich entscheide mich für dich"?

Jain.
Fühlt sich auf der philosophischen Ebene gut an, nicht jedoch auf der Gefühlsebene.

Wenn ich ihn ansehe und Liebe verspüre, dann ist das ein warmes, wohliges Gefühl, das aus meiner Brust durch meinen ganzen Körper leuchtet und sich leicht samtig anfühlt. Auch wenn unentwegt Euphorie und Magie anwesend sind... das was wächst und bleibt, ist schon da.
Und das ist nichts, was ich entschieden habe.