Aufklärungsarbeit bei Behörden

Mich "verletzt", dass du dich mit den Erfahrungen homosexueller und bisexueller Menschen, die den CSD ins Leben gerufen haben gleich setzt. Mich stört, dass du alternativen Beziehungsmodellen einen Bärendienst mit deiner Opferhaltung erweist. Mich nervt, dass du deine Gefühle als Rechtfertigung benutzt.

Ich bin nicht ausfallend. Nur sehr direkt. Ich habe argumentativ gezeigt, dass deine Argumentation sich von rechten Argumentationen für revanchistische Lebensmodelle nicht unterscheidet. Es zählt nur deine persönliche Befindlichkeit. Das hast du mit dem letzten Post nochmals sehr deutlich gemacht.

Ich sehe wie wir uns immer mehr radikalisieren. Seien es Haltungen zu Corona, kultureller Aneignung, Transgeschlechtlichkeit und bei dir eben alternative Beziehungsmodelle, immer dreht es sich um persönliche Befindlichkeiten. Immer wird sich zum Opfer stilisiert. Es fehlt nur noch der Jana-Aus-Kassel-Moment. Statt zu feiern, was die LGB-Gemeinschaft für die Toleranz und sogar Akzeptanz verschiedener sexueller Orientierungen erreicht hat, wird ein Kampf um die Geschlechteridentität vom Zaun gebrochen, der schon längst die argumentative Ebene verlassen hat. Statt zu feiern, was wir für den Feminismus erreicht haben, führen wir eine Bezeichnung wie FLINTA ein, die das Patriarchat wieder propagiert (Männer und alle anderen). Was soll dieser Quatsch?

Das ist auch mal eine neue Erfahrung: Ich hätte gern mehr öffentliche Akzeptanz alternativer, progressiver Lebensweisen und in der Polyamoriegruppe kriege ich dafür eins mit der Nazikeule drüber.

Das ist keine akzeptable Art des Umgangs miteinander. Ich hatte gehofft, so etwas würde mir hier nicht passieren.

Ich bitte die Gruppenmoderation um Entschuldigung, aber ich verlasse diese Gruppe. Euch noch viel Spaß.

Welche Nazikeule? Dass sich deine Argumentationsmuster auf dem gleichen Level bewegen? Tut mir leid, aber ist so. Damit habe ich dir kein faschistisches Weltbild unterstellt. Nur dass deine Argumentation ebenfalls keine Substanz besitzt und einzig auf Befindlichkeiten beruht.

Was "na endlich". Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich deinen Ansatz als zu kurz gedacht empfinde, weil das menschliche Sprachempfinden nicht nur formellen Regeln folgt. Sondern (auch) Emotional beeinflusst wird - neben vielen anderen formell nicht ordentlich definierbaren und wenig objektiven Regeln folgenden Faktoren. Derjenige, der das wehement in seiner Argumentation ignoriert hat, das warst du. Also nichts "na endlich".


Oder in dem man überlegt, wer mit wie viel Aufwand wem entgegen kommen kann. Wir wägen hier ja nicht eine sprachliche Diskriminierung gegen eine andere ab. Sondern wir wägen das Bedürfnis nach sprachlicher Inklusion (und die ist stets ein Emotionales Thema, denn in einer Gesellschaft inkludiert FÜHLT man sich eben, oder eben nicht) gegen das Bedürfnis ab... ja, welches eigentlich? An alle, die GEGEN eine Änderung der Sprache sind, damit sich mehr Menschen adäquat adressiert fühlen - was, außer "fehlender Notwendigkeit" (die Abwesenheit eines Arguments darstellt, aber kein Gegenargument ist), was spricht denn dagegen? Ich möchte euch nicht absprechen, Gründe zu haben, ich möchte sie nur verstehen, damit ich nachvollziehen kann, wieso hier ein Kompromiss zwischen zwei Bedürfnissen gefunden werden muss. Denn für mich stellt sich das hier eigentlich wie etwas da, bei dem ein Bedürfnis einfach nur ignoriert wird, weil nichts dafür spricht, das Bedürfnis ernst zu nehmen - und nicht, weil etwas dagegen spricht.


Das ist ein immer wieder gebrachtes Argument, dass sich dennoch faktisch nicht prüfen lässt. Lustigerweise hört man das oft von den Leuten, die ihre eigenen Wünsche dann sehr, sehr lautstark kund tun.


Ach nein? Das kommt jetzt auf Definition von "Opferkarte" an. Teils lautstark und sehr sichtbar für gesellschaftliche Akzeptanz und Inklusion Demonstriert haben sie aber definitiv. Und es ist sicher nicht deshalb sehr erfolgreich (inzwischen) daran gearbeitet worden, weil sie ganz still waren und sich der Diskriminierung einfach gefügt haben und darauf vertraut haben, dass schon jemand ihre Rechte umsetzt.


Nein, gerade darum geht es NICHT. Sondern darum, dass in unserer Alltagssprache manche Individuen oder gar Bevölkerungsgruppen systematisch nicht präsent sind.


Hat niemand behauptet. Und wenn Emotional geladene Forderungen für dich schon kontraproduktiv sind, bin ich mir sicher, dass sarkastische Übertreibungen um die Bedürfnisse anderer ins Lächerliche zu ziehen das definitiv auch nicht sind.



Das hat auch niemand verlangt. Niemand verlangt, die Grammatik in irgendeiner Art und weiße überhaupt zu ändern. Die nötige Sprache, die in diesem Fall abhilfe schaffen soll, existiert bereits und kann jederzeit, alle grammatikalischen Regeln beachtend, verwendet werden. TUN muss man es halt.


Mitunter tut sie das natürlich. Beispielsweise im Dritten Reich - und das sehr erfolgreich. Nicht, dass ich für gut heiße, wie das durchgesetzt wurde. Aber es zeigt dennoch, dass du nicht Recht hast.

* Werbung
• Social Engineering / "Trickbetrug"
• Propaganda
• Spendenaufrufe
• Kinder die etwas von ihren Eltern möchten

Willst du noch mehr Beispiele?


Ok. Wie viele "Trend-Veganer" gibt es heutzutage? Wie viel Hass aus der Bevölkerung gegen Juden gab es im Dritten Reich? Wie viele Verschwörungstheoretiker gibt es, gerade in letzter Zeit?
Es gab kürzlich sogar eine Studie darüber, dass die Impfbereitschaft von Menschen steigt, wenn sie Memes sehen, die sich gegen Impfgegner richten (kann ich dir gerne raussuchen). Und dass das effizienter ist, als sachliche Aufklärung.

Also doch. Emotionen funktionieren, um Veränderung herbeizuführen. Belegt.


Dem widerspreche ich nicht. Eine funktionierende Gesellschaft kann das ab. Und die kann das auch regeln.

Dennoch:

Zum Glück nicht immer. Aber manchmal, leider, ja. Kann man nicht abstreiten. Menschen sind so. Aber deshalb bei gesellschaftlichen Überlegungen Emotionen weg zu lassen ist dennoch nicht zielführend. Denn die Menschen HABEN die Emotionen trotzdem. Das einzige, was passiert, wenn man diese in Argumentationen weg lässt, sind falsche Vorhersagen aufgrund eines falschen Modells.

Da wären wir dann wieder bei der Relativitätstheorie. Zu sagen "das verkompliziert die Lösungsfindung, wir ignorieren sie" klappt halt in den Fällen, wo sie dann aber in echt zum Tragen kommt leider trotzdem nicht - auch wenn die Lösungsfindung viel einfacher ist.


Gar nicht. Das wäre der Versuch die eigene Menschlichkeit abzuschaffen.

Genau deshalb stelle ich ja immer wieder in unserer Diskussion heraus, dass Menschen eben keinen formellen Regeln folgen - auch dann nicht, wenn es welche gibt. Die Verwendung von Sprache ist da keine Ausnahme.


Ja. Siehe auch oben. Denn ich sage: vernachlässigt man bei einem Problem relevante Aspekte und trifft dann Aussagen anhand des vereinfachten Modells, sind diese außerhalb des Modells nicht mehr gültig.


Nein, das sage ich nicht. Ich sagte, dass eine Argumentation am falschen Modell nichts bringt. Das hat rein gar nichts damit zu tun, wer wie wann handeln sollte.

Dennoch SIND Emotionen ein Argument in sehr vielen Situationen, in denen Menschen handeln. Das ist nicht nur in unserer Gesellschaft verankert ("Mir geht's echt scheiße, ich wollte dich vorhin nicht anschreien, tut mir Leid" ist für die meisten Menschen sicher eine sehr valide Entschuldigung), als auch in unserem Rechtssystem ("mildernde Umstände").

Besagter Nazi stünde sicher besser da, wenn er nachweisen kann, dass er einfach total sauer war deswegen, als wenn er mich einfach aus Spaß verprügelt hätte.

Ich sage ja nicht, dass Emotionen als Argument alles andere entkräften (das unterstellt dein Beispiel). Aber doch, ja, man muss sie in Überlegungen einbeziehen, die menschliche Handlungen betreffen.


Und genau da unterscheiden wir beide uns. Ich behaupte vielmehr, es gibt eine Gesellschaftliche Verantwortung für jedes Individuum, dass einer solchen angehört, wenn es mit vertretbarem Aufwand und ohne eigene Nachteile machbar ist auf die Gefühle anderer Menschen (auch die potentiellen) Rücksicht zu nehmen.

Unser Strafrecht sieht das im Übrigen genauso. Sonst wäre "Beleidigung" ein absolut überflüssiger Straftatbestand. Ist schließlich dein Problem, wenn du dich angegriffen fühlst, weil ich dich "Arschloch" nenne. Oder? Denn rein faktisch habe ich ja nur eine falsche Aussage getroffen. "Arschloch" ist ein Synonym für "Anus". Du bist eindeutig kein selbiger. Also ist die Aussage faktisch falsch - der Rest ist emotionales Empfinden, dass wir ignorieren.

So, warum steht's dann im StGB?


Doch. Aber halt nur, wenn "sachlich" auch wirklich an reellen Sachen orientiert ist, und nicht nur anhand theoretischer Konstrukte, die die Wirklichkeit mit Absicht vereinfachen. In der Sache KANN (nicht muss) die Formulierung, die verwendet wurde, als Ausschluss mancher Individuen gesehen werden. In der Sache KANN (nicht muss), dass dazu führen, dass Menschen besagte Individuen weniger als Teil der Gesellschaft wahrnehmen. In der Sache KANN (nicht muss) das zu Alltagsdiskriminierung fühlen. Alle diese Wirkungsweisen sind belegbar. In der Sache also ist die Formulierung zu vermeiden und durch eine adäquatere zu ersetzen, wenn man Diskriminierung auf jeden Fall vermeiden möchte. Und genau das tut Aufklärung (und schon im Titel steht, dass es darum geht): sie weißt darauf wenn, wenn etwas problematisch ist. Nicht nur dann, wenn es definitiv FALSCH ist. Aufklärung ist (mitunter auch) proaktiv, nicht nur reaktiv.


Doch. Als Mitglieder einer Gesellschaft (außer du siehst dich nicht als solches, aber dann sind Debatten, in denen es um das Miteinander in einer Gesellschaft geht auch für dich nicht relevant, da du an diesem Miteinander ohnehin nicht berechtigt bist teilzunehmen) haben wir eine gewisse Sorgfaltspflicht Anderen gegenüber. So funktioniert Gesellschaft - zumindest alle Gesellschaften, die tatsächlich funktionieren tun das. Darum sagte ich auch schon: hier ist nicht nur Linguistik, sondern auch Kommunikationswissenschaft und Soziologie von Belang.


Und "ich fühle mich ausgeschlossen" ist keine Benachteiligung - selbst dann nicht, wenn erklärbar ist, wieso das so ist, und das vorhersehbar und vermeidbar ist?

Ok. Und wie ist es mit "mein Wunsch nach Veränderung wird nur aufgrund der Tatsache, dass er für andere nicht Nachvollziehbar ist ignoriert"? Auch nicht?

Na gut. Und "die Nachweisbare mögliche Folge von umfassender Alltagsdiskriminierung aufgrund von Sprachgestaltung rid in Kauf genommen, obwohl sie erkannt wurde"? Ist das dann Diskriminierung?

Du ziehst deine Grenze, wer "benachteiligt" ist, sehr, sehr willkürlich.


Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: die Forderung war NIE, dass man gefälligst mehrere Partner mitnehmen dürfen muss.

Soweit so gut. Aber wenn das da, sagen wir, 80% der Bevölkerung so raus lesen, dann ist das auch "mein Problem", wenn ich unter dem daraus gebildeten Weltbild dieser Menschen marginalisiert werde.



Es geht nicht darum, dass ich mich von der Aussage verletzt fühle. Es geht darum, dass unsere Wahrnehmung nicht objektiv ist, und wir daher stets ein "gefärbtes" Weltbild haben. Wir akzeptieren, was wir wahrnehmen. Lesen viele Leute so einen "Unfug" (und nein, es ist kein Unfug, sondern eine absolut mögliche Deutung der Aussage - niemand außer dem Verfasser kann wissen, ob das verwendete Pronomen nur die Zugehörigkeit ausdrückt oder nicht) rein lesen, färbt das deren Wahrnehmung. Das führt dann (auch das gilt als erwiesen) deren Meinung und Verhalten gegenüber in besagter Interpretation marginalsierter Menschen gegenüber. Und DAS ist Diskriminierung, die hätte vermieden werden können. Durch so etwas triviales wie inklusive Sprache.

Im Übrigen, nur als Beispiel: warum sagt man nicht mehr "Neger"? Genau: der Begriff war negativ besetzt und führte zu anderem Verhalten den Menschen Gegenüber, die damit bezeichnet wurden. Hat die Sprachliche Änderung eine Änderung des Verhaltens bewirkt? Sicher nicht alleine, aber sie war dafür notwendig. Sprache verändert Realität. Und Realität verändert die Sprache. Immer wieder. Beides bedingt sich gegenseitig.


Natürlich hat das AUCH mit Beziehungsformen zu tun. Es hat mit allem zu tun, das in Alltagssprache nicht zuverlässig von jedem als existent wahrgenommen werden kann.

Gäbe es keine Marginalisierung, wäre ich bei dir: inklusive Sprache wäre unnötig (trotzdem nicht schädlich, im Übrigen). Gibt es aber. Und da hilft inklusive Sprache nachweißlich (zusammen mit Repräsentation auch in anderen Bereichen als nur der Sprache), diese abzubauen.

Was genau zeigt, wo das Problem ist. Denn das ist Diskriminierung. "Ich sehe das Problem nicht, das betrifft doch niemanden, niemand leider darunter". Marginalisierung von Problemen einer Gruppe von Menschen aufgrund eines bestimmten Lebensstils IST Diskriminierung.
Würde ihm stattdessen bei der Formulierung "Kommt bitte Sonntag um 9:00" jemand den Hinweis anbringen, dass um die Zeit Gottesdienst ist, würde die Veranstaltung vermutlich sogar verschoben werden.


Sorry, aber das ist eine Tautologie, und somit als Argument nutzlos.


Und würdest du das gerne ändern? Findest du, dass manches davon vielleicht geändert werden sollte?


Natürlich ist es das. Du wirst z.B. anders behandelt als ein Mensch in der exakt gleichen Lebenssituation, der die Mutter der Kinder aber geheiratet hat. Obwohl die Heirat hier keinen nachvollziehbaren Einfluss auf deinen gelebten Umgang mit den Kindern hat - denn sie ist allem voran nur ein rechtlicher Status zwischen den beiden Erwachsenen, die geheiratet haben.

Und doch, von der GEZ wirst du anders behandelt als Menschen, die genauso Leben aber mit weniger Personen - obwohl die Anzahl der Personen in einem Haushalt nicht Bestanteil der Regelung für GEZ Beiträge ist.


NIEMAND fordert das. Es geht NUR um die Formulierung, mit der die Anzahl der Plätze auf ener Gästeliste kommuniziert wird.


Jede Demonstration hat eine konkrete Forderung, genau für die wird ja Demonstriert. Wenn du eine Demonstration für inklusive Sprache als ok empfindest, eine Diskussion über die gleiche Forderung aber nicht, versteh ich dich einfach nicht.

--

Nein. Aber Lobbyarbeit bedeutet genau das. Und ist der übliche und akzeptierte Weg, Sichtbarkeit zu schaffen. Denn für Sichtbarkeit braucht es Präsenz. In Bereichen, die die Leute auch Wahrnehmen. Und diese erreicht man nicht, in dem man die Klappe hält und nur in Hinterzimmern diskutiert.

Ich fand es den Tag über hier sehr amüsant. Wie Ratio gegen Fühlen ausgespielt wurde und wird. Und wie beide Seiten für mich gefühlt auf ihre Art recht haben ( wollen ).

Was ich nicht mag ist eben diese Recht-Haberei. Sie führt vom Sowohl-als-auch weg. Vom Sein als solches ins Haben-wollen.

Willst du recht haben oder glücklich sein? Glaubst du, je lauter du schreist, umso mehr recht hast du? Glaubst du, mit der Kopf-Keule das Fühlen der Anderen erlegen zu können? Möchtest du dich aus einer gefühlten Minderheit heraus über Andere erheben?

Ich empfinde diesen Thread als sehr exemplarisch für vieles, was in der Gesellschaft gerade schiefläuft. Zersplitterung statt gegenseitiger Annahme und Konsens. Aber macht ruhig...

Nein.
Das hehre Ziel „Menschen möglichst wenig Unbehagen zu bereiten“ ist absolut unerreichbar wenn es um emotionale Reizauslöser geht und es ist schlichtweg keine wirkliche Hilfe.

Denn:
a) Wählst du Formulierung X um Gruppe A kein Unbehagen zu bereiten, dann bereitest du Gruppe B Unbehagen. Ist das Unbehagen von Gruppe B weniger wichtig? Weil du deren Beweggründe nicht verstehst? Trotzdem ist die gleiche erlebte emotionale Bedrohung vorhanden.

b) Vermeidung dieser Trigger führt zu gar nix. Die nächste Bühne wird sich finden, weil die Ursache nicht behoben ist.



Der ganze Thread hier folgt der selben Melodie wie die Beziehungsstreitigkeiten über die Zahnpasta, den Hausmüll, das Zu-Spät-Kommen, das Nicht-Zuhören oder sonstwas.

„Protestpolka“, „Befindlichkeitendrama“

Wir helfen einander nicht, wenn wir auf emotionale Reaktionen, die im Hier-und-Jetzt keinen Grund haben, falsche Rücksicht nehmen.
Wir helfen einander auch nicht, wenn wir solche Reaktionen verurteilen.

Ich kenne keinen Menschen, der frei von sowas ist.

Genug Teilnehmer in diesem Thread haben schon dargelegt, wie man solche Schreiben schlicht pragmatisch sehen kann.

Mir fallen spontan noch zwei weitere emotionale Reaktionen ein:

Singles, die darunter leiden.
Allein die Formulierung „mit Partner“ ist hier ein Trigger. Der Hinweis darauf, dass Menschen auch gern mehrere Partner mitnehmen können oder polyamore leider einen auswählen müssen zwecks Teilnehmerzahl…. würde noch viel stärkere emotionale Reaktionen bei einem leidenden Single auslösen.
Oder?

Konservative Menschen, die durch flexible, offene Beziehungsgestaltung getriggert werden… mei, wie fühlen die sich, wenn sie sowas lesen?
Auch deren Erleben ist einfach „da“, präsent für diejenigen.

Ist es gerechtfertigt auf die Gefühle der einen in hohem Maß „Rücksicht“ zu nehmen? Und dafür über die Gefühle aller anderen hinwegzutrampeln?
Weil diejenigen sollten dann mal „an sich arbeiten“? Toleranter werden, offener?



Durch die Worte in einer solchen Einladung wird niemand real geschädigt. Das Erleben ist emotional und individuell. Aber real wird kein Körper geschädigt und findet auch kein gezielter Ausschluß von Minderheiten statt.

Ich bin da ehr so von der Sorte: „Machen ist wie Wollen, nur krasser!“ - ich lebe offen Polyamory, rede mit Menschen ohne zu bekehren und bin einfach sichtbar, ohne Lobbyismus betreiben zu müssen.

Und was mich ganz doll stört, sind selbsternannte Lobbyisten, die sich einbilden für mich zu sprechen und dabei so meilenweit von meiner Realität entfernt leben.

@*******ich Der Punkt ist: bisher hat mir hier niemand gesagt, wo und für wen die Alternative Formulierung "einen Partner" ein Problem wäre. Begründet wurde nur, warum der Wechsel unnötig sei. Deine Argumentation setzt nun aber voraus, dass alle Alternativen die gleichen Nachteile mit sich bringen würden.

Und, da du meine Argumentation im Thread offenbar nicht gelesen hast, nochmal der Hinweis: der Nachteil sind nicht "Befindlichkeiten", sondern auch Marginalisierung und der (nachgewiesene) Einfluss von Alltagssprache auf das Gesamtbild der Gesellschaft. Der nicht sprachlich repräsentiert wird, wird häufig marginalisiert und diskriminiert.

Und du hast nicht einen Beleg für Diskriminierung gebracht ausser der Befindlichkeit. Wo werden denn Mehrfachbeziehungen marginalisiert? Also weniger Raum eingeräumt, als der Anteil an der Gesellschaft rechtfertigen würde. Sichtbarkeit an sich ist nichts auf das wir irgendwie Anspruch hätten.
Langsam hab ich die Faxen dicke. Ich bringe ein Beispiel, dass diskriminierend ist und du sagst "Haha, siehst du ist diskriminierend!" Ähm, jo. Das macht die Einladung nicht diskriminierend. Abgesehen davon, ist das mit dem Gottesdienst vielleicht noch in Bayern so. In Baden-Würtemberg und Hessen nicht. Dort hat am Ende sogar ein Verwaltungsgericht der Hochschule Recht gegeben, dass durch die Kontaktmesse am Sonntag vor der Kirche die Gottestdienste nicht gestört werden. Trotz Bühne, Musik und Rednern.

Man kann sich seine eigene kleine Weltsicht - alle sind sie gegen mich - auch selbst konstruieren. Feindbilder und Opferrollen helfen dabei, führen nur nicht zu einer Verbesserung.


Und dabei wird jemand überzeugt? Nein, dies setzt den Verstand ja gerade außer Kraft. Sonst würde es danach keine Reue geben. Das ist ja gerade keine Überzeugung. Nehmen wir doch mal das Beispiel Propaganda. Menschen bekommen selektive Informationen, Lügen zusammen mit einem Sündenbock von aussen oder einem Sündenbock, der sozial angreifbar ist, präsentiert. Dazu werden Ängste geschürt und in Wut und Hass umgelenkt. Sobald der Deckel dieser Propaganda gelüftet wird, wirst du Scham und Bedauern bei den Menschen vorfinden. Die ist meist sogar so groß, dass diese Lügen selber fortgeführt werden, weil der alternative Schock zu groß ist. Niemand davon ist aber überzeugt. Gerade das haben die Untersuchungen der Alliierten nach dem zweiten Weltkrieg wunderbar gezeigt.

Warst du bereits zuvor ein Antisemit, bist du das geblieben. Warst du Mitläufer, warst du von Scham zerfressen. Sonst hätten die 68er auch niemals solchen Widerstand erfahren. Wäre da kein Schuldbewustsein gewesen, wieso hätte sich dann irgend jemand verstecken sollen. Gerade in den 68ern ist den "enttarnten" NSDAP-Mitgliedern und Mitläufern doch fast nie was passiert. Da gab es keine Cancelculture. Niemand wurde entlassen. Beamte vielleicht versetzt, das war es dann aber auch.


Und Trendveganer siehst du als überzeugte Menschen an?



Genauso viele wie danach und davor. Es wurde nur für ein paar Jahre der Deckel gelüftet.



Genauso viele wie davor. Sie sind nur sichtbarer und radikaler. Die ganzen Esoteriker und Antroposophen gab es auch vorher. Die Ideen des Hellsehers Rudolf Steiner waren genauso wissenschaftsfeindlich vor Corona wie während dessen und wie sie es auch danach sein werden. Komplexität macht Menschen Angst, wenn dann jemand einfache Lösungen hat, werden dem Menschen folgen.


Und damit überzeugst du irgend jemanden? Ist das nachhaltiger? Für den schnellen, kurzfristigen Effekt hast du völlig recht. Aber Überzeugung, die auch die nächste Krise fortwirkt, erzeugst du so nicht. Und sollte Akzeptanz von Lebensmodellen, Identitäten nicht mindestens ein Leben lang halten und es am Besten überdauern?


Und genau deshalb erfordert jede Diskussion Argumente, nicht Emotionen.



Und wieso sollte deine Wahrnehmung die richtigebessere sein? Wo leitest du den Anspruch her, dass deine Sichtweise die richtige ist? Solange diese Frage mit Befindlichkeiten beantwortet wird, wird der Mensch, der seine Lebensrealität und seine Gewohnheitsrechte durch diese Änderung gefährdet sieht, genauso emotional dagegen argumentieren. Dann bleibt am Ende nur ein Wir gegen Die. Und wer glaubst du gewinnt am Ende? Die Minderheit?


Nein, das ist keine Diskriminierung.

Nehmen wir mal ein diskriminierendes Beispiel: Statt Frauen- und Männertoiletten soll es jetzt nur noch Unisextoiletten für alle geben. Das ist ohne Kontext erstmal nicht diskriminierend. Das klingt sogar toll. Auch Transgender, non-binäre und genderfluide Fluide Menschen brauchen sich nicht mehr ausgeschlossen fühlen. Das ist doch toll! Wo ist denn da die Diskriminierung?
Pro Jahr werden in Deutschland etwa 8000 Vergewaltigungen an Frauen bekannt. Die Anzahl der Vergewaltigungen selbst ist um ein Vielfaches höher. 40% der Frauen in Deutschland haben seit ihrem 16. Lebensjahr körperliche und/oder sexualisierte Gewalt erlebt. 13% haben seit dem 16. Lebensjahr strafrechtlich relevante Formen sexualisierter Gewalt erfahren. Eine solche Unisex-Toilette wäre also alleine in der von dir so beschworenen Empfindung kein Fortschritt. Frauen würden diese Toiletten nicht mehr aufsuchen. Sich dort nicht sicher fühlen. Es wäre also massiv diskriminierend.
Es wäre sehr wahrscheinlich (einfach weil keine Zahlen vorliegen) sogar für die Transgender, Non-Binären und Genderfluiden diskriminierend, da sie sich doch auch nicht sicher fühlen würden.

Wenn du ein von der Norm abweichendes Leben führst, ist ein Anspruch auf Rücksichtnahme Käse. Du solltest nicht benachteiligt werden. Aber hier existiert keine Benachteiligtung. Worin soll die denn bestehen? Konnte in diesem Thread bisher niemand beantworten.

Sichtbarkeit musst du selbst herstellen. Genau das wurde mit dem CSD gemacht. Niemand anders ist verpflichtet uns und unserem Anliegen auf Anerkennung Sichtbarkeit zu gewähren. Auch und insbesondere nicht die Allgemeinheit. Und wir gehören auch nicht zu eine Minderheit, die durch grundlegende Eigenschaften hier besonderen Schutzes bedarf, wie zum Beispiel Behinderte. Wir führen einfach nur Mehrfachbeziehungen. Wir dürfen das sogar. In das Privatleben greift unser Staat da auch null rein. Erst, wenn es öffentlich wird, gibt es Umstände, die uns im Wege stehen. Dieser Umstand ist aber noch keine Diskriminierung. Denn keiner dieser Umstände ist gegen uns gerichtet. Es fehlt einfach an der Absicht uns zu benachteiligen. Ist es gedankenlos? Vielleicht. Setzt aber überhaupt vorraus, dass unsere Lebensweise irgendjemandem bekannt wäre. Da ist einfach kein Problem.

@*****alS



Sorry. Mir ist inzwischen aufgefallen, dass das sogar in demselben Beitrag der TE stand, aus dem ich...


zitiert hatte.
direkt darunter stand...


Nun fand ich das für die Argumentations-Kette meines Beitrages irrelevant. Ich hatte dies also nicht zitiert und unter "erweiterte Optionen" meinen langen Beitrag geschrieben. Und das mit Unterbrechungen. Essen machen, futtern, telefonieren...
Tut mir leid. Als ich dann rasch zum Einkaufen aufbrechen wollte, hatte ich dies nun wirklich nicht mehr auf dem Schirm. Das war keine böse Absicht.


Also
wolltest du gerne von mir wissen.

Für Feen wäre diese Formulierung ein gefundenes Fressen!
Du weißt schon: Feen. Diese Biester, die Menschen damit in den Wahnsinn treiben, dass sie deren Wünsche wortwörtlich erfüllen.

Es gibt Trainings-Partner, Sparrings-Partner, Fesselpartner, Geschäftspartner als auch Ehe- & Lebens-Partner anderer Frauen...
Mein Papa zum Beispiel. Das ist der Ehe-Partner meiner Mama. Voraussetzung erfüllt. Meinen Papa könnte ich als "einen Partner" mitschleppen.

Sicherlich könnte man mit solchen "unbestimmten Formulierungen" spielen und über ein provoziertes Missverständnis einen Überraschungseffekt erzeugen. Ich tue das schon Mal ganz gerne von Angesicht zu Angesicht. Mir gefallen da beide Seiten. Einerseits gebe ich meinem Gegenüber hin- und wieder durch unbestimmte Formulierungen eine super Vorlage. Und falls diese nicht genutzt wird, setze ich ab und an noch mal nach... Andererseits nutze schon mal gerne (gewollte oder nicht gewollte) Vorlagen für ein lustiges Missverständnis.

Im unmittelbaren Kontakt kann ich auch direkt reagieren. Ein kleiner Spaß, ein wenig Necken, den Ball hin- und her spielen und wir lachen miteinander.
Win-Win lässt sich leicht herstellen.
Falls ich dabei in ein Fettnäpfchen gelatscht sein sollte:
Es gibt eine Vielzahl an Möglichkeiten, etwas zu relativieren/ den Druck raus zu nehmen/ die Sache mit einem Lächeln aufzulösen.
Und im Worst-Case kann ich mich immernoch zeitnah entschuldigen.

Das ist der Punkt: Im unmittelbaren Kontakt bin ich da.

Doch in der zeitversetzten Kommunikation - und die hat man nun mal bei so einem Einladungsschreiben - wäre es doch ungünstig, Missverständnisse zu provozieren.
Je mehr Zeit zwischen Missverständnis und Aufklärung verstreicht, desto mehr können sich negative Gedanken in Bezug auf die Person (den Gastgeber) im Kopf festsetzen.

Als Gastgeber ist das doch nicht meine Intention.

Ich wüsste nun nicht, warum ich einem anderen Menschen (Gastgeber) so einen schlechten Rat bezüglich seiner Einladungen erteilen sollte. Und dann auch noch ungefragt "im Namen der Aufklärung".

Wo wäre da der Aufklärungsaspekt?
• Entweder ein Empfänger dieses Einladungsschreiben hat die Polyamorie bereits im Kopf. Dann ist es für ihn keine Aufklärung.
• Oder einem Empfänger dieses Einladungsschreibens ist die Formulierung gleichgültig. Dann ist es für ihn keine Aufklärung.
• Oder ein Empfänger dieses Einladungsschreibens stößt sich an "einen Partner" statt "ihrem Partner". So als ob Partner irgendwie austauschbar wären. Und ist verstimmt. Dann ist es für ihn keine Aufklärung.

Wo wäre da der Aufklärungsaspekt?

Bei der Veranstaltung?
Also der Gastgeber ist der Blöde, der sich in der Einladung ungewöhnlich/ doof ausgedrückt hat. Manche Gäste sind irritiert und lästern/ reden übers Einladungsschreiben. Und ich hätte meinen großen Auftritt: "Hey. Für polyamor lebende Menschen, macht die Formulierung Sinn. Wie? Ihr wisst nicht, was Polyamorie ist? Kein Problem, ich erkläre es euch. Ich bin hier der ganz große Held, der euren Frust auf den Gastgeber in Verständnis umwandelt. Und sollte das nicht gelingen: Also ICH habe die Einladung ja nicht geschrieben. ICH trage dafür nicht die Verantwortung. Aber ICH finde das richtig gut und trete gerne als "Ritter in der Not" in Erscheinung."

Ich könnte mich nicht entsinnen, diese Methode jemals genutzt zu haben.
Das ist einfach nicht meine Art.
Ich kenne die Methode. Ich habe sie mehrfach miterlebt. Anderen Menschen schlechte Ratschläge zu erteilen und - falls diese den Rat umsetzen - sich auf deren Kosten zu profilieren, finde ich kacke.

Mir sind auch immer andere Methoden eingefallen, die mittel- und langfristig erfolgreicher waren. Was mir durch meine Haltung flöten ging war eine kurzweilige Revanche an Person oder Organisation XY. Diese kamen (vorerst) ungeschoren davon.
Doch in der Sache selbst war ich ohne kurzweilige Revanche erfolgreicher.

Und gleichgültig welches Ziel ich mit einer Interessensgruppe verfolgt habe:
Immer wenn Menschen eine Revanche-Taktik fuhren, stellte ich diese in Frage.
Denn ICH wollte "in unserer gemeinsamen Sache" möglichst weit kommen.
Und nicht die Rachegelüste einzelner Gruppenmitglieder befriedigen.

Wem das nicht gefällt, der kann gerne gehen.

Dann wäre aber das Wort "Partner" das Problem. Weil es nicht eindeutig ist. "ihr Partner" (also die Ursprungsformulierung ) hat das Problem aber genauso. Das wird nicht durch Änderung von "ihr" auf "ein" verursacht. "bringen Sie gerne Ihren Tanzpartner / Sparringpartner / etc" mit geht auch bei der ursprünglichen Formulierung.

Ich sehe hier nicht, wo hier der Unterschied zwischen "ein" und "ihren" ist.

Gegenfrage: Warum kannst du bei der ursprünglichen Formulierung an "bringen Sie gerne Ihren Tanzpartner / Sparringpartner / etc" denken, aber nicht an "ihren Polypartner"?

Ich möchte gern auf die ursprüngliche Frage antworten und bitte um Entschuldigung falls ich eure Diskussion dadurch störe.

In meinem Arbeitsumfeld gab es vor Corona und gibt es nun auch bald wieder regelmäßig Veranstaltungen bei denen Einladungen +Anhang ausgesprochen wurden.
Ich frage bei solchen Events immer, was der Hintergrund für die explizite Einladung "+Anhang" ist. Auf spezielle Formulierungen achte ich bei diesen Einladungen nicht, denn ich weiß meine Beziehungsrealität ist weit weg von dem was sich andere überhaupt vorstellen können. Daher versuche ich einfach den Text wohlwollend zu interpretieren.

Es gab schon Termine beim Ehrenamt, da hieß es man möchte auch diejenigen feiern, die die Ehrenamtlichen in ihrer Arbeit unterstützen, ihnen den Rücken freihalten usw. Als ich sagte es gibt es da mehrere auf die das zutrifft, gab man mir die Rückmeldung ich könne maximal zu viert (also ich plus 3) zum Event erscheinen. Klare Aussage also. Das konnte ich dann im Polykül besprechen und bin schließlich allein gegangen weil niemand mitkommen wollte.

Bei dienstlichen Abendveranstaltungen fragte ich auch schonmal warum Anhang erwünscht sei. Wenn es dann nur hieß "macht man halt schon immer so" bin ich bewusst allein gegangen.

Auch war ich mal das +1 eines Arbeitskollegen, der zu einem dienstlichem Empfang seines Projektes eingeladen wurde und es ebenfalls komisch fand, dass "mit einer Begleitperson" eingeladen wurde.

Ich werde es weiter so halten, dass ich nach einer Begründung fragen werde in solchem Kontext offizieller dienstliche Einladungen. Und wenn man mal "meine Privaten Lebensumstände besser kennen lernen möchte", werde ich abwägen ob ich allein gehe oder mit komplettem Polykül. Es kommt für mich auf keinen Fall in Frage, einzelne Partner explizit auszuladen oder gar zu verschweigen.

Lieber gehe ich allein zu diesen Veranstaltungen werde dann bei nachfragen nach meiner Begleitung den interessierten Menschen sagen, dass mein Beziehungsmodell bei dieser Veranstaltung explizit nicht erwünscht ist und ich deshalb allein da bin.

Kann ich. Das Problem ist, dass für viele Leute die Lesart "den einen vorhandenen" vorherrschend ist.

Nochmal: zumindest MIR geht es hier nicht darum, dass ich mich SELBST nicht da "reinlesen" kann, sondern darum, dass Andere das nicht tun, und keinerlei Exposition zu Poly als Konzept haben. Das kann man durch Alltagssprache ändern. Sichtbarkeit schaffen, in dem man absichtlich alle Menschen explizit anspricht. Mehr Präsenz alternativer Konzepte in der Alltagssprache schafft bessere Akzeptanz.

Sorry, aber Poly wird im Allgemeinen akzeptiert und es gibt keinen Grund absichtlich anderen Menschen mit alternativen Lebensentwürfen auf den Keks zu gehen.

Diese sektenartige Aufdringlichkeit mit Bekehrungsziel empfinde ich als extrem abschreckend.

Hättest du Recht, und Poly WÜRDE allgemein Akzeptiert werden - wieso gibt es dann Menschen, die das verstecken müssen, oder zumindest das Gefühl haben, das zu tun? Wieso gibt es hier regelmäßig Threads darüber, dass sich Menschen Sorgen machen sie könnten, wenn sie als Polykül eine Wohnung mietne möchte, aufgrund ihres Lebensstils abgelehnt werden sobald der Vermieter das irgendwie mitbekommt? Wieso ist es mitunter super kompliziert ein Gemeinschaftskonto für mehr als zwei Menschen einzurichten (je nach Bank)? Hast du mal versucht Urlaub für drei Erwachsene Leute in EINEM Zimmer zu buchen?

Ich weiß ja nicht, ob du außerhalb des JoyClub viel mit Menschen über Beziehungskonzepte redest. Falls ja, hast du vielleicht einfach Glück. Ich habe leider durchaus die Erfahrung gemacht, dass das absolut NICHT akzeptiert wird. Unter anderem (aber nicht nur) auch meine Eltern hatten da große Probleme, das irgendwie zu verstehen, das sich so leben möchte, und da war sehr, sehr viel Gespräch nötig um akzeptiert zu bleiben.

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass es nicht zwingend an deiner Umwelt liegen muss, wenn du dich abgelehnt fühlst?
Und dass, deine Erfahrungen nur deine Erfahrungen sein könnten, sie damit nicht automatisch allgemeingültig sind.

Wir wurde bisher in noch keinem Hotel abgelehnt, wenn wir zu dritt ein Zimmer bezogen haben. Wir haben 14 Jahre zu dritt eine Wohnung gemietet.
Unsere Famile und unserer Freundeskreise steht völlig hinter uns und unser Polyleben wird überall, Politik, Wirtschaft, Kultur und so weiter, mit Neugierde und Offenheit aufgenommen.

Allerdings gehen wir auch anders und sympathisch auf Mitmenschen zu….

Moment! Wir waren gerade dabei auf deinen Wunsch hin die Alternative: "einen Partner", an Stelle von: "ihren Partner" zu diskutieren.

Nochmal von vorne:


Ja und?

1. Wenn kein Bezug gegeben ist, fangen Menschen an nachzudenken.

2. Andere - als die bereits in den Köpfen vorhandenen - Lebensformen, kommen den Menschen dabei jedoch nicht in den Kopf.

Ergo: Aufklärung = Null.
Dein angebliches Ziel wurde verfehlt.


Nebenwirkungen(unvollständig):

Menschen in Mono-Beziehung könnten den Eindruck bekommen, man wolle ihnen vermitteln, dass ihr ach so toller aktueller Partner austauschbar sei.

Selbst wenn diese Menschen bereits X Lebensabschnitts-Partner hatten - das mit dem "Austauschbar" also naheliegend wäre -, bringt es sie nicht in Feier-Laune.

Nicht alle Menschen denken gerne an ihre Ex-Partner.

Ergo: Keine übliche Höflichkeitsform + kein persönlicher Bezug = miese Laune beim erwünschten Gast.
Ziel des Gastgebers verfehlt.


Bist du immernoch der Überzeugung, dass die Formulierung "einen Partner" besser wäre als "ihren Partner"?

@********enzo Ich gebe die Frage mal an dich zurück: hast du schonmal daran gedacht, dass es anderen Menschen anders gehen könnte als dir? Es ist schön, wenn du keinerlei Probleme wahrnimmst, und ich drücke dir die Daumen, dass das so bleibt. Das heißt aber nicht, dass es keine Probleme gibt. Nur, dass du nicht betroffen bist.

Wie dein "sympathisches auf Menschen zugehen" aussieht sieht man hier ja an deinen ersten Kommentaren in diesem Thema. Ich glaube, damit hast du dazu bereits genug gesagt - nichts für Ungut.

@*******ias
Und genau da irrst du dich. Menschen hören durchasu davon, dass es Poly gibt. Irgendwann mal, irgendwo. Dann achten sie darauf, ob ihnen das irgendwo begegnet. Passiert nicht, also "sind das ja nur so ein paar, die kann man ignorieren".
Jetzt stolpern sie aber stattdessen über eine Formulierung, die sie so nicht gewohnt sind - eben weil, das wurde oft genug gesagt, eigentlich quasi immer ganz automatisch "dein/Ihr Partner" geschrieben wird. Also fällt das auf, wenn es gezielt nicht gemacht wird - genauso wie Gender-Inklusive Sprache gerade am Anfang extrem aufgefallen ist. Dann sagen sie "ach ja, das ist vielleicht wegen diesen Poly-Menschen von denen ich gehört habe". Und selbst wenn nicht, sie merken sich zumindest, dass es wohl ganz explizit mehrere Partner geben kann - eben weil da nicht "deinen einen" steht oder interpretiert werden kann.

Dieser Effekt ist im übrigen nicht von mir erfunden. Der ist hervorragend erforscht. Die Sprache, die wir hören, verändert, wie wir über Dinge denken. Vielleicht liegt das fehlende Verständnis hier daran, die Studienlage hier nicht so bekannt ist wie ich vlt fälschlicherweise annehme. Ich kann das jetzt googlen, aber das kann auch jeder selbst, der daran interessiert ist, das Problem zu verstehen. Wer das nicht möchte, dem steht das auch frei - aber dann ist es ein "nicht verstehen wollen" und jegliche weitere Diskussion erübrigt sich.

Als Beispiel aber, weil ich das gerade eh da habe (es passt nicht konkret zum Thema, ist aber ein guter Einstiegspunkt, weil es weitaus leichter zu verstehende Beispiele nutzt): https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/so-beeinflusst-die-sprache-unser-denken/

Zu deinen "Nebenwirkungen": die basieren darauf, dass die Menschen "bringe einen Partner mit" als "das ändert isch ja eh ständig also ring einfach irgendwen" lesen. Sicher, auch das KANN man da lesen, diese Interpretation ist vermutlich drin. Im Prinzip stimmt ja die Interpretation auch - man möchte ja sagen, dass das eben nicht unbedingt für jeden der "ein und alles für mein ganzes Leben"-Mensch ist.

Interessant aber, dass du die Argumentation "Ihren Partner" wird als "den einen existierenden" nicht komplett mit gehen möchtest - obwohl das ein quasi gleich gelagerter Fall von "kann man so rein lesen" ist. Hier wird stattdessen hie rim Thread mehrfach gefordert, man "solle halt gezielt sich selbst da trotzdem angesprochen fühlen und das so lesen wie es passt". Das könnte ich jetzt Umdrehen. Ich hätte dann genauso viel oder wenig Recht.

@*****alS

Sag mal ist das mit den Gegenfragen und der absoluten Verweigerung, andere Standpunkte zu akzeptieren bei dir Hobby, Überzeugung oder zwanghaft?

Warum ist es dir so wahnsinnig wichtig, dass dein Problem, ein Problem der ganzen Welt ist? Du bist zwar nervig, aber absolut nicht ausschlaggebend.

Mein Leben gleicht bestimmt keinem anderen hier auf Joy, aber ich komme ja auch nicht daher und versuche, so wie du es machtest, anderen meine Meinung aufzudrücken.

Ich sage meine Meinung nur und muss niemanden überzeugen, eventuell zum Nachdenken anregen, anregen nicht zwingen.

Du bist einfach nur laut und das war’s auch schon. Der Querdenker der Polygruppe sozusagen…

Ich versuche niemandem eine Meinung aufzudrücken. Ich habe das Thema weder angesprochen, noch zwinge ich irgendjemanden an der Debatte teil zu nehmen. Ich akzeptiere auch, wenn jemand anderer Meinung ist. Nur übernehme ich diese halt nicht.

Vielleicht ist die nicht bewusst, wie eine Diskussion funktioniert. Daher kam kurz: jemand vertritt eine These. Jemand anderes ist anderer Meinung. Man nennt Argumente für den eigenen Standpunkt, und das Gegenüber tut das ebenfalls. Dann erwidert man etwas auf die Argumente der Gegenseite, bis entweder nur noch im Kreis diskutiert wird oder ein Konsens gefunden wurde.

Ich tue genau das. Jemand antwortet auf meine Argumente, und ich dann darauf. Mitlesen muss niemand.

Wenn wir Diskussionen also zu "nervig" sind, dann treibe dich einfach nicht auf Diskussionsplattformen herum.

Jetzt mal ganz ehrlich, wer gibt dir das Recht zu entscheiden, wer in diese Gruppe gehört, oder was andere in dieser Gruppe suchen?

Ich finde dich offenkundig extrem unsympathisch und egozentrisch, aber so wie deine Welt nicht die Welt aller Polys ist, so ist nicht jede Gruppe wo du Fragen mit Gegenfragen beantwortest, deine Gruppe.

Ich glaube nicht das du weißt, was echte Diskriminierung bedeutet und hast ja auch offenkundig keine Probleme, Andersdenkende auszuschließen.
Jetzt wo ich es schreibe ist das, denke ich auch der Hauptgrund für meine Antipathy!
Du bevormundest, diskriminierst und begründest dann absichtlich absolut langatmig warum du das darfst.

Du stellst dich als Opfer dar, nur um dann andere zu bevormunden. Klassische psychologische Opfer-Täter-Umkehr.

Nochmal, es gibt kein Problem mit Einladungskarten, da es nicht machbar oder sinnvoll oder gesetzlich erlaubt ist, in einem Serienbrief jede Mimose zu verpimpeln.

LG
Brian