Männer sind "so", Frauen sind "so"

Also ganz ehrlich... wenn eines gar nicht geht, dann das Argument Männer sind seit Urzeiten irgendwas. Wir haben vor Urzeiten auch auf die Straße gekackt. Das macht heute auch niemand mehr. Und sicherlich haben wir da Hormone und damit verbundene Triebe, aber wie gesagt - kacken muß man auch und wir tun das in einer sozial verträglichen Weise.

Und was "die eine absolut begehrte Frau" angeht. Das ist nur eine Sichtweise. Es gibt noch andere und keine davon ist ultimativ.

Bine habe ich auch völlig anders verstanden... ihr grundsätzlicher Wunsch ist es meiner Ansicht nach eine offene und transparente Beziehung zu führen. Das ist ihr bisher nicht gelungen, was mir leid tut.

Es geht aber und niemand kann sagen "Männer sind so und so", denn Frauen sind genauso wenig wie Männer "so und so". Da ändern auch Urzeiten nichts dran. Wir sind verschieden.

Natürlich sind Frauen und auch Männer so und so und es gibt auch heute einfach gewisse Verhaltensmassregeln denen man im normelen Umgang folgen sollte. Dennoch gibt es nach wie vor manche Urinstinkte, denen gerade manche (bei weitem nicht alle) Männer nachgehen!

Und das Männer und Frauen in ihrem Verhalten einfach auch völlig unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, ist auch unumstritten!

War völlig aus Versehen und ich kann es leider nicht mehr rückgängig machen. Die Funktion gibt es im Joyclub nicht. Eigentlich war ich sprachlos von der Aussage das Männer oder Frauen irgendwelchen Urinstinkten folgen.

Das ist binär und heteronorm. Wir folgen Instinkten. OK.
Aber nicht aufgrund unseres Geschlechtes. Denn das was im Genitalbereich baumelt hat nichts damit zu tun, wie unser Verhalten sozialisiert ist. Wir werden vielmehr als Männer oder Frauen sozialisiert und lernen uns Geschlechterkonform zu verhalten. Insofern sind sexuelle Triebe keine Frage von Mann oder Frau denn Sexualität ist völlig unabhängig von Geschlecht und geschlechtlicher Identität

Ich persönlich glaube dennoch, dass man viele Dinge einfach Geschlechtsspezifische sehen muss! Denn es ist nunmal völlig unumstritten, dass sich Frauen in manchen Fällen einfach völlig anders als wir Männer verhalten!
Und das sage ich jetzt nicht als 'unerfahrener' Jungspund, sondern als Mann mit einiger - nicht ausschließlich in sexueller Hinsicht - Lebenserfahrung.

Solche 'Urinstinkte' werden interessanterweise nur dann beschworen wenn man das eigene Verhalten legitimieren möchte. Dabei wird gerne missachtet dass es solches Verhalten in der beschriebenen Form bei Tieren, speziell denen mit komplexerer Sozialstruktur, gar nicht gibt. Und bevor nun die Bonobos mal wieder herhalten müssen, da verhalten sich beide Geschlechter so und nicht das Eine so und das andere anders.

Gebe ich dir nicht Recht.

Es gibt kein naturellen binären Unterschied der Geschlechtlichkeit.

Verhalten ist Kosntruiert weil wir durch geschlechterkonformes Verhalten belohnt werden. Für non konformes verhalten erhalten wir Ausschluss oder Diskrimnierung.

Wo ein Mann als stark gilt , gilt eine Frau als zickig oder schroff.

Wo eine Frau als mütterlich oder sensibel gilt, gilt ein Mann als weich schwach oder Schwul (feminisierung).

Insofern ist deine "Lebenserfahrung" eben auch eine wissenschaftlich nicht haltbare Aussage.

Wir sprechen eher von einer Sozialen Konstruktion von Geschlecht nicht aber von "natürlichen" Unterschiedlichkeiten

Hinzukommt dass sie Menschen jüngeren Alters diskriminiert.

Ich kann dir sagen, ganz und gar nicht wusste mein Verhalten rechtfertigen zu müssen!
Ich bin seit fast 30ig Jahren, mit der selben Frau leiert und auch wegen meiner unfallbedingten Handicaps keine Affäre beginnen kann!

Gut, da kommen wir nicht zusammen. Ich kann dir zickige Männer und zickige Frauen zeigen, genauso wie devote und dominante Männer und Frauen. Wer bestimmt jetzt was typisch ist? Man macht es sich leicht alles in ein Schema zu pressen. Bei Menschen geht es am Ende auch nicht um Maßstäbe oder um das Geschlecht, sondern um Charakter.


Aber MUSS man dem Folgen? Daher mein Beispiel mit dem auf die Straße kacken.

Ich denke nicht das man das muss. Wenn manche so wenig Selbstbeherrschung haben, dass sie das müssen... nun ja, heisst nicht, dass es nicht auch anders geht.

Ich gehe jedenfalls auf die Toilette.

Es geht nicht darum, dass alle gleich wären bei so einer Frage. Es geht darum, dass Männer nicht gleich Männern sind und Frauen nicht gleich Frauen. Es ist viel zu sehr vereinfacht die Welt nur in Männer und Frauen zu unterteilen. Männer und Frauen sind gleich - in ihrer Verschiedenheit.

Du hast natürlich grundsätzlich völlig Recht und es ist ja auch sehr gut, dass man nicht einfach sagen kann: Männer sind so und Frauen sind so! In der heutigen Zeit zum Glück erst Recht nicht mehr!
Doch sind dennoch in manchen Fällen typbedingte Verhaltensweisen zu sehen!

Die frage dabei ist aber doch immer, sind diese Verhaltensweisen tatsächlich geschlechtsabhängig - oder sind sie kulturell geprägt und nur deswegen bei den Geschlechtern unterschiedlich zu beobachten weil es eben unterschiedliche kulturelle rahmenbedingungen für die Geschlechter gab? Und da sich die Rahmenbedingungen verändern verändern sich damit auch die Geschlechterrollen.

Natürlich gibt es auch hormonell bedingte Verhaltensweisen - nur sind Hormone in ihrer Produktionsmenge durchaus veränderbar - und Mann und Frau produzieren exakt die gleichen Hormone - nur in der Regel in unterschiedlichen Mengen. Auch Männer bilden beispielsweise Prolaktin was zur Milchbildung benötigt wird - nur eben meistens nicht genug dafür

Erweitere:

Mann , Frau , Trans, divers und Inter eint die Vielfalt.
Vielfalt Normal

Ich behaupten sowohl als auch

Tatsächlich wurde mehrfach belegt, dass Frauen eher Fremdfürsorge betreiben und Männer Selbstfürsorge als Ausdruck unserer Prägung, der Familienvorbilder und so weiter.

Ich finde das in Polynetzwerken genauso wieder wie in monoanoren Beziehungen. Auch der entsprechende Selbstwert wird daraus genährt.

Das hat mit Rollenbildern und der Identifikation zu tun, nicht mit dem Geschlecht, mit dem wir geboren wurden.

Das zu leugnen und so zu tun,als würde es das nicht geben, halte ich nicht für zielführend. Ich befreie mich berekts seit meiner Kindheit von diesen "Werten" und erlebe es im Alltag immer wieder bestätigt. Soziokulturelle Studien bestätigen, wie stark diese Zuweisungen wirksam sind.

In Polynetzwerken ist das meiner Beobachtung nicht viel anders. Und wird sehr gut sichtbar, wenn Kinder darunter sind.

Auch im Sexualverhalten spiegelt es sich, obwohl mir Polys als ein kleines bisschen offener erscheinen.

Sie

Nicht binäre Polynetzwerke.

Ich folge bsp auf Twitter @ MayaMitKind eine Transfrau die ihr Kind geschlechtsneutral erzieht in einem Polynetzwerk lebt. Darunter auch ein Trans/inter ( das @ Kitten - sein Pronomen ist weder er noch sie sondern DAS Kitten).

Maja schreibt viel über die Organisation von Polynetzwerken , geschlechtsneutraler Kindererziehung usw


Natürlich werden Rollenmuster übernommen aber gerade weil Rollen eine Konstruktion (sozial erlernt)d und absolut nichts mit Mann oder Frau zu tun haben sind wir im Stande diese zu unterwandern. Gerade in Polynetzwerken. Egal ob es um Ehrlichkeit oder andere Tribute geht

Unser gesamtes Menschsein ist zu 100% das Ergebnis unserer Sozialisierung. Seit 50.000 Jahren.
Das soll keine Relativierung im Sinne von richtig oder falsch sein, aber das Argument 'sozial erlernt' hinkt an der Stelle, weil wir nicht nur Rollenbilder, sondern auch die Kritik an ihnen im sozialen Kontext erlernt haben.

Diese Entwicklung - die man vermutlich noch viel weiter zurück verfolgen könnte - ist aber nicht mal ansatzweise so homogen wie wir sie aus unserer heutigen Perspektive zu interpretieren pflegen. Das ist im Wesentlichen das typisch menschliche, dass wir glauben, so wie es jetzt ist wäre es im Prinzip immer gewesen oder es hätte alles darauf hin gearbeitet. Das ist ein völliger Trugschluss. Wir neigen dazu, Vergangenheit anhand der Parameter zu interpretieren die für uns aktuell gültig sind. Das geht sogar so weit dass wir Tierverhalten anhand unserer Gesellschaftssysteme interpretieren und verdrehen - lange Zeit ein erhebliches Problem in der Ethologie. In den letzten 20 Jahren hat sich dermaßen viel verändert in dem was wir vorher über Tierverhalten zu wissen glaubten - und mit der Menschentwicklung ist es, vermutlich, nicht viel anders.

Xps

Auch in dem weiteren stimme ich dir zu. Hunde z.b. wollen gar nicht dominiert werden.
Unsere eigene Sichtweise denkt oft zu kurz.

Glaubst du, das der Mensch früher einmal ein völlig autonomes Wesen war?

Es sind nie alle "so".

Es gibt Verhaltensweisen, die sind beobachtbar. Die sind einzuordnen, egal, warum jemand ihnen folgt.

Ich darf und kann überlegen, ganz individuell, ob mir das Verhalten der dann konkreten Person gefällt oder nicht. Ganz nüchtern und noch ohne Be-ziehung. Dann kann ich in Beziehung gehen. Für gewöhnlich findet dann meine Nachfrage statt. Warum hast Du... dieses oder jenes getan oder unterlassen.

Ich bekomme Antworten. Und Emotionen. Von dem anderen Menschen. Dazu gesellen sich meine Erfahrungen, Emotionen und die, auch meine, Bewertungen dazu.

Wieder schaue ich danach, ob ich da weiter mitgehen möchte oder nicht.

Dieser Prozess führt zu meiner Entscheidung, der Konsequenz für den anderen Menschen und sein/ihr Wollen.

Mensch zu sein lässt sich vereinfachen, um es begreifbar zu machen, was da gerade passiert. Manchmal sind Männer so und Frauen so. Diese Schublade entsteht durch einen vorangegangenen sehr komplexen Prozess.

Manchmal sind Männer so und Frauen so. Gemeint sind nicht alle, sondern nur ein einzelner Mensch. Der, gesteuert von Emotionen, Erfahrungen und gefüllt mit vielen Annahmen, zugeordnet wird, um die eigene Entscheidung einfacher zu kommunizieren.

Sie

Wenn ich mir Säugetiere als Vergleich ansehe - und darunter noch mal ganz speziell auch die mit komplexeren Sozialstrukturen - kann ich nicht erkennen dass es irgendwelche geschlechtsspezifischen Rollenzuweisungen gibt die Männchen von Weibchen unterscheiden. Jedenfalls nicht generell. Es gibt Rollenverhalten unmittelbar bei der Paarung und in der ersten Zeit der Aufzucht, aber ansonsten ist jedes Individuum unabhängig seines Geschlechtes völlig in der Lage, allein für sich zu sorgen und nicht auf ein anderes Geschlecht angewiesen. Und das auch dann wenn es deutliche Unterschiede in Größe und Gewicht zwischen den Geschlechtern gibt. Solche Unterschiede haben grundsätzlich nichts damit zu tun ob ein Geschlecht meint, das andere irgendwie beherrschen zu müssen.

Nehme ich das mal als Indiz halte ich es für höchst unwahrscheinlich dass das bei Menschen früher Evolutionsstufen anders war - wieso sollte es?

Es gibt etliche Forschungen an Gehirnen und deren Veränderungen nach Krankheiten,...aber auch durch Hormone bedingt: nämlich durch Östrogene und Testosteron.

Aufgrund der Verteilung sind gewisse Grundstrukturen vorgegeben... bzw. die Tendenz dazu auf eine bestimmte Art zu handeln...

Dieses Buch mit den Frauen von der Venus und den Männern vom Mars finde ich da recht gut in den Formulierungen und auch in der wertfreien Angabe des besseren Verständnisses miteinander...

Das Wissen um die andersartige Gegebenheit ermöglicht es sowohl Männern als auch Frauen sich bewusst in dem eigentlichen typischen Kontext durch die Hormone anders zu verhalten,... nämlich näher an den anderen Geschlecht als an dem eigenen... Würde sagen ein Stück weit hat das mit Empathie und Weltbild und Sozialisierung zu tun, in wie weit man durch Reflexion sich auf anderen Ebenen bewegen kann/will.

Ich bin Frau... gerne Frau und doch habe ich einen ausgeprägten Jagdinstinkt (besonders im erotischen sexuellen Ausschweifungen mit festen Partnern)... total männlich,... der Anteil war aber schon immer da... aber ich habe tatsächlich auch etwas mehr Testosteron in mir,...

Ich denke, dass "typisch" weibliches und männliches Verhalten von verschiedenen Faktoren abhängig ist:
• Hormone und die Ausprägung einzelner Hormone im Kontext miteinander
• "Gefühle und Hormone" haben miteinander eine gewisse Wechselwirkung
• Sozialisierung, Erfahrungen und das lernen aus bestimmten Situationen,... der Kulturkreis, sowie Werte und Normen, die man akzeptiert oder verändern möchte und sei es "nur" im eigenen Umfeld: also Anpassung oder Rebellion in relativer Ausprägung.


Und dann würde ich sagen, spielt auf die Ewigkeit oder eben Jahrtausende möglicherweise auch eine gewisse Evolution eine Rolle, deren Ausprägung wir aber nicht wirklich miterleben, aber durch die Veränderung der Hirne in Größe und der Ausprägung bestimmter Teilbereiche (die tatsächlich Geschlechter spezifisch ist) durchaus schon wissenschaftlich erforscht wurde und somit nachweisbar ist...

Und ja Männer sind schon anders als Frauen... und da finde ich besagtes Buch tatsächlich ganz toll, um da das Verständnis und Miteinander auf kommunikativer/emotionaler Ebene zu verstehen und miteinander in Einklang zu bringen... Das mit dem anders sein, meine ich völlig wertfrei,... ich denke der grobe Rahmen muss auch anders sein, wie bei einem Puzzle,... zwei gleiche Puzzleteile werden sich nämlich niemals ergänzen können...

Und im Bereich polyamore gibt es eben mehr als zwei Puzzleteile, die miteinander in Einklang gebracht werden müssen...
Ich halt ein Unterschied, ob ich ein Puzzle mit 10 Teilen habe oder mit 1000 Teilen... und dann gibt es eben noch ganz persönliche Tendenzen, geschlechter frei, die eben die Ausprägung in mehr die eine oder andere Richtung bringen. Vielleicht sind das ja die "Joker" im "Spiel"?

Um es mal mit Metaphern vereinfacht auszudrücken...