Ryan: Sex, die wahre Geschichte

Ich lese es gerade, bin fast durch. Ist eine sehr fesselnde Lektüre, nicht nur, weil es sehr spannende und sehr neue Einsichten ins Menschsein vermittelt (übrigens nicht nur in puncto 'Wer mit wem?'), sondern nebenbei auch noch sehr eindrücklich zeigt, wie scheinbar 'objektive' Wissenschaft dazu benutzt wird, herrschende Ideologien (hier v.a. Monogamie, Patriarchat und Kapitalismus) zu stabilisieren und wie Religion dabei hilft.

Wie gesagt: Sehr interessant und sehr spannend. Hat mir in vielerlei Hinsicht die Augen geöffnet, weil es eben Dinge hinterfragt, die man sonst immer schon als selbstverständlich voraussetzt.

Aber ob es eine Bibel ist, muss jeder selbst entscheiden. Es ist trotz allem Sarkasmus und Wortwitz im Grunde eine Sammlung von anthropologischen Indizien und bietet keinerlei direkte lebenspraktische Antworten.
Und Bibel ist klassischer Verlags-Klappentext, der den Verkauf fördern soll. Werbung eben. Aber Bibeln sind nur etwas für Leute, die etwas zum glauben suchen (und dann eben auch kritiklos alles glauben, was ihnen erzählt wird). Dieses Buch ist eher das Gegenteil: Eine Aufforderung, eben nicht alles zu glauben.

P.S.
Es gibt von Christopher Ryan übrigens auch einen sehr interessanten, knapp 15 min langen TED-Talk zum Thema: Are we designed to be sexual omnivores? (http://www.ted.com/talks/chr … igned_to_be_sexual_omnivores)

dankeschön für die Infos

Wobei für mich ist die Mehrfachliebe keine Glaubenskonstrukt (brauche also keine Bibel), sondern was meinem Herzen und Wesen entspricht. Dabei kann die Forschung meinem Verstand sicherlich auch Argumente liefern, damit er dem Herzen leichter folgt und sich nicht von der Angst lähmen lässt. Aber egal welche "Wissenschaft", ich gehe gerne mit all dem nachfragend und in mich fühlend eine Weile, bevor ich dann übernehme was davon für mich stimmt.
Für mich gibt es Wahrhaftigkeiten aber nicht die absolute Wahrheit.

Und toll das bei dem englischsprachigen Film Untertitel in 26 Sprachen (26 subtitle languages direkt darunter; auch Deutsch) möglich sind.

...ist ja mal ein spannender Lektüre-Tipp!

Herzlichen Dank!

... ob Poly, Mono, Multi oder oder. Habe es letztes Jahr auf Englisch gelesen. Ich fand es sehr spannend und es hat mir sehr dabei geholfen mich im weiten Feld der Polyamory zu verorten. Habe das ein oder andere Gespräch darüber geführt und so manche »sozioerotische« Gesprächsrunde in Köln damit bereichert. t.

auf dem gleichen "Kanal"
http://www.ted.com/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat

der gut einführt, warum wir gleichzeitig fähig sind / es biologisch normal ist für Partnerschaft, sich verlieben und die sexuelle Lust auf "Unbekannte"

dass vieles anders war und ist, als viele glaubten und glauben.

Wozu sonst hätte die Evolution sog. "Killerspermien" entwickelt, die nur dazu da sind, um Spermien mit anderer Oberflächenstruktur chemisch abzutöten?
https://de.wikipedia.org/wiki/Spermienkonkurrenz

Bestimmt nicht, um die Monogamie zu sichern

Und die natürliche Weise des Zusammenlebens von Menschen ist der (später matriarchale) Clan. Da ist biologische Elternschaft nicht wesentlich, sondern soziale. Dem Clan nutzen die stärksten Lebewesen - nicht die einer gesellschaftlich favorisierten Beziehungsform.

tm

Geniales Buch

Disclaimer: Ich habe das Buch vor einigen Jahren gelesen, in der Englischen Fassung. Meine Erinnerung ist also nicht mehr unbedingt das, was man tau frisch nennen wuerde.

Im ersten Moment hat mich das Buch auch voellig begeistert. Da kommt der Autor und zeigt mir auf, wie die Forscher Ergebnisse und Erklaerungen geliefert haben, die zufaellig zu ihren eigenen Vorstellungen passen. Ein ganz klassisches Beispiel fuer: man findet nur das, wonach man sucht. Das Buch ist ganz gut darin viele einzelne Punkte heraus zu arbeiten, in denen das Weltbild die Ergebnisse verfaelscht hat. Der Dekonstruktive Teil des Buches ist toll

Womit ich mehr ein Problem an diesem Buch habe, ist der konstruktive Teil, in dem ein eigenes Erklaerungsmodell aufgestellt wird. Und hier bekommt man das Gefuehl, dass die Autoren das machen, was sie den anderen Vorwerfen: Die Teile herauspicken, die zufaellig zu ihren Theorien passen. Wir wissen nicht, ob der weibliche Schrei beim Orgasmus andere Maennchen anlocken soll, damit sie noch mehr Sperma hinzugeben. Aber es passt so wundervoll, zu diesem alternative Modell. Begruendung dafuer: eher mit den Haenden in der Luft wackeln.

Das Grundproblem, was ich mit dem Buch in dem Kontext einer Gesellschaftlichen Diskussion habe ist folgendes: Es geht bei diesem Buch um biologie und Evolution. Dieser Berreich von Wissenschaft wird haeufig in gesellschaftlichen Diskussionen gebraucht um unumstoessliche Argumente zu bringen (Wegen der Evolution ist das so und so, deswegen ist der Mensch dem Mensche ein Wolf und garnicht zu guten Taten faehig, etc). Ein biologisch/evolutionaeres Argument in einem gesellschaftlichen Kontext ist ein dead-end/kannst du nicht dran zweifeln Argument.

Sicherlich haben evolutionaere Effekte einen Einfluss. Ich bin weit entfernt davon das zu verleugnen. Aber viel zu haeufig wird in folge dessen dann die 4000 Jahre gesellschaftliche Entwicklung vergessen. Wenn ich etwas mit kulturellen Effekten erklaeren kann, sollte ich es damit tun und nicht das evolutionaere Argument als erstes Vorbringen. Denn bei letzterem ist es noch viel schwieriger es wirklich nach zu weisen; da sind die Vermutungen noch groesser und die Beweisfuehrung schwer. Deswegen sollte man sich, wo es geht, einem naturalistischen Argument entziehen[1]

Ingesamt wuerde ich sagen: Das Buch dekonstruiert schoen Biase die bei der Sexualforschung gemacht wurden. Und liefert Erklaerungen, die stimmig wirken, aber ebenso bei den Haaren herbeigezogen sein koennen. Die Relevanz fuer eine gesellschaftliche Polydiskussion halte ich fuer geringer, als sie im ersten Moment erscheint.

[1] BTW: ein anderes naturalistisches Argument ist: "Homosexualitaet ist abnormal, weil es nicht zur Fortpflanzung dient". Und das halten wir ja auch eher fuer Quatsch. Die Problematische Stelle in der Argumentation hier ist, dass es davon ausgeht, dass es bei Sexualitaet um Fortpflanzung geht, und zwar alleinig. Das ist aber nicht zwingend so.

Danke an alle, die zu diesem Buch geschrieben haben! Ich habe es noch nicht gelesen und merke, ich weiß nicht, ob es mich inspirieren könnte. Dass wir Menschen von Natur aus nicht monogam angelegt sind, das ist für mich FAKT.

Es ist doch immer wieder faszinierend, wie Menschen... Meist Männer argumentieren, forschen, nachweisen und ihre Theorien beweisen wollen/müssen... es ist schön, wenn diese Konstruktikte Horizonte öffnen und ein erweitertes Denken und Handeln einladen.
ABER es bleiben Konstrukte!!!

Ich möchte mich TomQuichote und Paradiesquelle anschließen.
Für mich geht es in der Polyamorie um LIEBEN, darum, einen Raum zu öffnen für all das, was möglich ist mit Menschen, Männer und Frauen, in Wahrhaftigkeit und Offenheit, ohne moralische Enge, egal woher sie kommt.

Und meiner Erfahrung nach ticken wir alle in diesem Feld von Eros und Liebe soooo einzigartig. Diese Einzigartigkeit sollte von klein auf unterstützt werden.
In dem sexologischen Ansatz, den ich gelernt habe, wird das in den Mittelpunkt gestellt und gewürdigt, "Sexocorporel" von Ives Jean Desjardins (http://www.ziss.ch)

Und je weniger Angst da ist, desto mehr ist mit mehreren Menschen möglich.
Monogamie wird so sehr von Inneren-Kind-Sicherheitsbedürfnissen gespeist!

Ich frue mich, durch eure Beiträge so inspiriert worden zu sein.
Einen lieben Gruß in die Runde.

Danke liebe Skala für deinen Beitrag. Ich sehe es wie Du. Es geht nicht um die »eine Wahrheit« sondern um Inspiration. Was Bücher betrifft, können Sie etwas dazu beitragen. Sie öffnen den Blick, ermöglichen neue Sichtweisen und begleiten einen bei der Suche nach der eigenen Wahrheit. Aber man braucht nicht unbedingt Bücher dazu. Aber was man braucht, ist Austausch. Wir alle sind das Produkt unserer Wahrnehmungen, Erfahrungen und Emotionen. Das macht jeden von uns einzigartig und liebenswert. Polyamory bedeutet für mich, mich zu öffnen. Das Einzigartige und Liebenswerte im Gegenüber zu entdecken, zu erwidern um eine Verbindung einzugehen. Das dies mit mehreren Menschen möglich und erfüllend ist, macht mich sehr glücklich. Kürzlich erschien ein Harvard-Video zum Thema Glück. Es ist die längste Studie die jemals durchgeführt wurde. Das Ergebnis ist für mich nicht überraschend. Nicht Geld macht glücklich, nicht Erfolg, sondern lebendige Beziehungen. Nicht gelebt werden, sondern selbst leben, lieben, sich einlassen, berührt sein und berühren. Der hedonistische Ansatz Liebe und Erotik nur zu »konsumieren« ist für mich zu wenig. Alle die nur das im Leben (und auf Joy) suchen, werden nicht nachhaltig glücklich werden. Ich viel Lieben. Mehr als einen Menschen. Das vergrößert das Glück. Und glückliche Menschen kann man nicht genug haben.

https://www.ted.com/talks/ro … happiness?language=de#t-7777

Das stimmt schon, was du sagst: Sowohl der dekonstruktive Teil als auch der konstruktive beruhen auf Indizien und darauf aufbauenden Spekulationen, und die Autoren sind die ersten, die das konstatieren:

Viele Leser werden sich nun fragen: Wie können wir überhaupt etwas über das Sexleben prähistorischer Menschen wissen? Da das Sozialverhalten keine Fossilien hinterlässt, ist das nicht alles nur wilde Spekulation?
Nicht ganz. Es gibt eine Geschichte über einen Mann, der angeklagt worden war, einem anderen Mann bei einem Kampf den Finger abgebissen zu haben. Ein Augenzeuge trat in den Zeugenstand. Der Verteidiger fragte: »Haben Sie wirklich gesehen, wie mein Klient den Finger abgebissen hat?« »Nein, das habe ich nicht.« »Aha!«, triumphierte der Verteidiger, »wie können Sie dann behaupten, er hätte den Finger des Mannes abgebissen?« »Na ja«, erwiderte der Zeuge, »ich habe gesehen, wie er ihn ausspuckte«.

Mit anderen Worten: Indizien, Plausibilitäten, Hinweise. An keiner Stelle wird behauptet, etwas sei 'so und so', oder dass die Kultur nicht eine ebenso große Rolle spielt wie die Biologie. Ein wie auch immer gearteter 'Glaubenskrieg' wird daraus erst in den Medien, bzw. der gesellschaftlichen Diskussion - Kein Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, wird seine Forschungsergebnisse jemals für DieWahrheit™ halten (im Sinne von: Wie wir leben sollten) - das tun nur Ideologien (wie z.B. Religionen). Das ganze Prinzip der Wissenschaft beruht darauf, dass Theorien immer vorläufig sein müssen, sonst ist es keine Wissenschaft.

Im Prinzip geht die Argumentationslinie von Ryan und Jethá so:
Wie unsere Vorfahren vor 200.000 Jahren gelebt haben, kann niemand wissen. Und das wird auch niemand behaupten, der halbwegs seriös ist. M.a.W.: Alle, die behaupten, etwas sei 'von Natur aus' oder gar 'gottgegeben' so oder so, der lügt entweder oder ist zumindest intellektuell nicht auf der Höhe. Jetzt gibt es zwei Modelle: Monogamie/Polygynie auf der einen und Polygamie auf der anderen. Für das erste spricht fast nichts. Für das zweite fast alles.

Welche Lebens- und Gesellschaftsmodelle die Menschen dann daraus entwickeln (das wäre dann die Kultur, welche die Biologie sehr weitgehend überformt), ist gar nicht Gegenstand des Buches.

Hier noch mal ein längeres Zitat, das gut zusammenfasst, worum es eigentlich geht:
Trotz Jahrhunderten von religiöser und wissenschaftlicher Propaganda sind die grundlegenden Illusionen, auf denen die angebliche »Naturgegebenheit« der konventionellen Kernfamilie beruht, eindeutig ausgehöhlt. Viele von uns stehen nach diesem Zusammenbruch isoliert und unerfüllt da. Weder durch stumpfes Beharren noch durch gut gemeinte Inquisitionen ist es gelungen, die Gezeiten aufzuhalten, und es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass sich das in Zukunft ändern wird. Anstelle des endlosen Kriegs der Geschlechter und anstatt an einem von Anfang an unstimmigen Familienmodell festzuhalten, sollten wir endlich Frieden mit der wahren Natur der menschlichen Sexualität schließen. Vielleicht bedeutet das, dass wir mit neuen Familienkonfigurationen improvisieren müssen. Vielleicht müssen alleinerziehende Mütter und ihre Kinder mehr von der Gemeinschaft unterstützt werden. Oder vielleicht müssen wir auch lernen, unsere Erwartungen in Bezug auf sexuelle Treue herunterzuschrauben. Eines aber ist gewiss: Heftiges Leugnen, starre religiöse Regeln oder Gesetze und mittelalterliche Steinigungen in der Wüste, all das hat sich unseren prähistorischen Neigungen gegenüber als machtlos erwiesen.

Ich habe mir, nach dem ich hier davon gelesen habe das Buch gekauft und bin grade fertig mit dem nicht immer leicht zu lesenden Werk!
Von einer "Bibel der Polyamorie", ist das Buch meines Erachtens so weit entfernt, wie ein beliebiges Sparbuch von einem Millionenkonto. Es wird sehr anschaulich, wenn auch teilweise sehr kompliziert dargestellt, dass es viele Möglichkeiten des menschlichen Zusammenlebens gibt und dass das vorherrschende Modell der monogamen Lebensweise sehr wahrscheinlich nicht der natürlichen Veranlagung der Menschheit entspricht. Grade der Aufdeckung der Unterdrückung weiblicher Sexualität bis in die heutige Zeit wird viel Raum gegeben. Die oft naheliegende Verquickung der Lebensweise unserer Spezies mit den uns verwandten Primatenarten, lässt die aufgestellten Thesen schlüssig erscheinen, dass wir nicht für die Einehe ausgelegt sind.
Bei der am Ende stattfindenden Projektion in die Gegenwart, kommt dann wieder zum Ausdruck, dass der Drang zu sexueller Vielfalt ein männliches Phänomen ist. Es ist dann auch fast nur noch von sexuellem Trieb und nicht mehr von Liebe und Beziehung die Rede. Dazu kommt meiner Meinung nach die ganze Verklemmtheit der amerikanischen Sexualmoral zum Ausdruck. Das reißen dann auch nicht mehr die letzten 5 Seiten raus, die tatsächlich das beschreiben, was Vorteile polyamorer Lebensweise beinhalten kann.
Mein Fazit: Lesenswert, in Bezug auf altanative Möglichkeiten zur monogamen Lebensweise, mit interessanten Ansätzen zur möglichen sexuellen Ausrichtung unserer Vorfahren. Aber völlig ungeeignet, als "Bibel der Polyamorie"!

Buch gerade bestellt. Danke für den Tipp