Liebesdienste

Das sehe ich anders.
Ich denke, dass es deine Entscheidung war, dich zurückzunehmen, warum auch immer du sie getroffen hast. Vielleicht auch in Anbetracht der möglichen Konsequenzen
Das bedeutet aber nicht, dass sich dadurch für dich ein bestimmtes Recht ergibt, dass du quasi Leidenfähigkeit angespart hast, die dein Mann jetzt einsetzen muss.

Ich will dich damit gar nicht kritisieren! Versteh das bitte nicht falsch. Ich bewerte nicht, ob du dich schon früher hättest freier fühlen müssen oder dürfen oder eben nicht oder ob deine Entscheidungen diesbezüglich richtig oder falsch waren.
Ich denke nur, dass es eben deine Entscheidungen waren. Und die geben dir in der Gegenwart kein Recht oder Unrecht. Sie machen nicht richtiger oder falscher, was du jetzt anders entscheidest und lebst.




Das ist etwas, was ich bedenken und auf jeden Fall auch meinem Freund mitteilen kann, ja. Dass ich zB eine Gefahr für unsere Beziehung sehe, wenn ich nicht lieben darf, wie ich es möchte.
Aber daraus erfolgt auch keine logische Konsequenz für richtig oder falsch.
Das ist lediglich ein Gesichtspunkt, den mein Freund bedenken kann und dann muss er eben schauen, wie das seine Entscheidungen beeinflusst. SEINE Entscheidung.
Das ist keine Entscheidung, die ich für uns auf Grund irgendwelcher Abwägungen treffen kann.

Mal OT: Mit Dir diskutieren macht Spaß! Du bist offenbar sehr intelligent und kannst Dich ausdrücken. Ich liebe das, wenn ich mich so mit jemandem auseinandersetzen kann, öffnet einem ganz neue Sichtweisen.

So, jetzt hab ich mehr Zeit als vorhin, die Migräne hab ich jetzt im Griff und unterwegs bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass wir offenbar aneinander vorbeireden!

Jain. Da gab es ein gewaltiges Ungleichgewicht zwischen Nehmen und Geben, denn es betraf auch andere Lebensbereiche, in denen ich ihm zuliebe Dinge ertragen habe, weil ich nicht einfach das Handtuch werfen und es mir durch eine Trennung leicht machen wollte. Insofern war es schon sowas wie angespartes Leid. Irgendwann ist nämlich einfach der Punkt erreicht, an dem man alles gegeben hat, was man kann und auch mal etwas nehmen möchte.
Aber Du hast auch Recht, denn es war meine Entscheidung, meine Neigung nicht auszuleben und es war später ebenfalls meine Entscheidung, es dann doch zu wollen, weil mein Leidensdruck einfach zu groß wurde, als dass ich es noch hätte weiter ertragen können.


An der Stelle hab ich beim Hundegassigang im Regen vorhin geknabbert, bis mir aufging, was mich daran irgendwie stört. Genau da scheinen wir aneinander vorbeizureden. Ich hab mich wohl so verquer ausgedrückt, dass Du anscheinend glaubst, ich treffe meine Entscheidungen FÜR andere! Dem ist nicht so und das meinte ich auch nicht so. Ich wollte ausdrücken, dass ich bei meiner Entscheidungsfindung natürlich auch die Befindlichkeiten anderer, die es betrifft mit einbeziehe.
Und weiter folgt dann natürlich genau das, was Du sagst, dass MEINE Entscheidung, die ich aufgrund dieser Überlegungen getroffen habe, wiederum zur Folge hat, dass Mann 1 nun seinerseits eine Entscheidung treffen muss.

Ich denke, wir sehen das alles gar nicht so unterschiedlich, sondern ich drücke mich einfach unverständlich aus. Du legst da den Finger schon auf die richtigen Wunden...

Aruna, ich möchte mich Deinem Kompliment für Tinchenbinchen anschließen: Es lohnt sich immer sehr zu lesen, was sie schreibt - weil sie Dinge durchdringt und ihre Ergebnisse klar formuliert.


Ich würde sagen, jeder wägt automatisch viele Dinge ab, wenn er um einen Gefallen gebeten wird - wie wichtig ist der Gefallen für denjenigen, wie sehr stehen der Person gegenüber Geben und Nehmen in einer fairen Balance, wie hoch ist der Aufwand für mich im Vergleich zu dem Nutzen für den anderen, sollte ein solcher Gefallen an sich überhaupt erfüllt werden bzw. ist es fair ihn zu erbitten, wie wirkt sich das auf andere aus, passt das mit meinen sonstigen Verpflichtung und meinen allgemeinen Werten zusammen... das auf eine Faustformel herunterzubrechen ist schwer. Natürlich geht man diese ganzen Faktoren nicht alle im eigenen Kopf durch, sondern bildet aus ihnen intuitiv eine ich sollte/ich sollte nicht-Bilanz und entscheidet dann nach der.

Um das Beispiel mit dem zweiten Partner, zu dem man jetzt fährt oder nicht zu bringen: Da spielen m.E. die Fragen eine Rolle, ob man prinzipiell auf den zweiten Partner verzichten soll oder nicht, ob einer der Partner gerade die eigene Anwesenheit und Unterstützung besonders braucht, ob ich mein Umgang mit der Polyamorie insgesamt fair ist... Wenn die Entscheidung für eine polyamore Beziehung ohnehin gefallen ist, macht ein Absagen des Dates mit dem zweiten Partner z.B. nur dann Sinn, wenn es dem Partner aus sonstigen Gründen schlecht geht. Sonst stellt man die getroffene und verabredete Entscheidung auf Dauer in Frage und ist auch nicht fair dem zweiten Partner gegenüber.

In einem Punkt möchte ich Tinchenbinchen noch einmal explizit zustimmen: Die Tatsache, dass man leidet und sich zurücknimmt, baut kein 'Guthaben' auf. An dieser Stelle ist in meinen Augen die richtige Verhaltensweise, dem Partner zu sagen, dass der aktuelle Zustand einem nicht gut tut, und dann gemeinsam einen fairen Kompromiss zu finden. Für mich klingt es - und versteh' das jetzt bitte nicht als Verurteilung! - als hättest Du, Aruna, in dieser Lebensphase zu wenig auf Balance und Deine eigenen Bedürfnisse geachtet. Es ist schön zu lesen, dass das nun anders ist - auch im Interesse Deines Partners, denn wenn man sich zu sehr zurücknimmt, entwickelt sich auch Groll dem Partner gegenüber, der Leidensdruck steigt und irgendwann bricht sich das Bedürfnis dann Bahn und der Partner wird davon und von der resultierenden Kompromisslosigkeit völlig überrumpelt.

Eine Beziehung lebt davon, dass sie beiden Partnern gut tut und beide Partner glücklicher macht. Deswegen müssen beide Partner auch darauf achten, dass das der Fall ist. Tun sie es nicht, weil sie sich zurücknehmen, tauschen sie oft nur einen kurzfristigen Nutzen gegen einen langfristigen Schaden ein.

@*****ara: Bei guter Kommunikation und guter Balance zwischen den Partnern und ihren Wünschen stellt sich die Frage meist nicht, ja. Aber man sollte dennoch ein Auge darauf haben, ob die Erfüllung eines Wunsches einen zu viel kostet - auch um des Partners Willen. Denn wie kann mein Partner mich guten Gewissens um einen Gefallen bitten, wenn er weiß, dass ich auch dann evtl. ja sage, wenn es an meine Substanz geht? Also muss er sich beim Fragen zurückhalten, und damit kann ich ihm auch manche Wünsche nicht erfüllen, die für mich kein Problem wären - eben, weil er nichts von ihnen weiß.
Seine eigenen Grenzen nicht zu verteidigen, schadet langfristig beiden Partnern und der Beziehung. Ich spreche da auch aus leidvoller Erfahrung.

Danke euch


Und noch zum Thema:
Ich denke, nichts und niemand führt an der Selbstverantwortung vorbei.
Auch nicht bei Liebesdiensten

Ja, ich bin grade etwas albern und mir fehlt die sittliche Reife, aber davon abgesehen stimme ich nachdrücklich zu.
Niemand ist für deine Entscheidungen verantwortlich außer dir - für die richtigen wie für die falschen. Niemand anders trägt Schuld an den Konsequenzen deiner Entscheidungen (bzw. an dem Anteil der Konsequenzen, der von deinen Entscheidungen verursacht wurde).*
Und auf sich selbst aufzupassen ist nicht nur ein Gefallen sich selbst, sondern auch dem Umfeld gegenüber.
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• Fußnote an dieser Stelle: Gilt für kausale Verantwortung. Moralische Schuld ist ein anderes Thema und deutlich komplexer.

Deshalb ist mir aber letztlich auch das schlechte Gewissen eher suspekt. Ein schlechtes Gewissen muss ich nur haben, wenn ich bewusst etwas "falsch" mache.
Wenn ich aber ehrlich zu dem Schluss komme, etwas, aus welchen Gründen auch immer, nicht zu tun, dann muss ich auch kein schlechtes Gewissen haben.
Mir kann durchaus leid tun, dass der andere mit meiner Entscheidung nicht so glücklich ist, aber das muss mir kein schlechtes Gewissen machen.

Auch etwas aus der ethical slut, was ich als Gedankengang sehr mochte:
Wenn das, was man tut, den anderen verletzt, geht es nicht darum, diese Verletzung zu vermeiden, sondern dem anderen zu signalisieren, dass man diesen Schmerz ernst nimmt und bereit ist, dabei zu unterstützen, mit dem Schmerz parat zu kommen.
Mir fiel beim Lesen auf, dass ich dazu neige, vom Schmerz meines Freundes eher genervt zu sein.

Als ich versuchte, das praktisch umzusetzen und meinem Freund sagte, dass ich seine negativen Gefühle, wenn ich Mann 2 treffe, erst nehme und mir leid tut, dass er sich so fühlt... naja, da hat er mir gesagt, dass ich mir das in die Haare schmieren kann, wenn es nicht dazu führt, dass ich mich anders verhalte, denn dann habe er ja nichts davon.
Ok... konnte ich irgendwie auch verstehen

Intellektuell stimme ich Dir zu. Persönlich arbeite ich noch dran

Jein. Er hat schon etwas davon, weil Du ihn ernst nimmst und nicht denkst "wie viele Schrauben sind bei Dir denn lose?" Er hat auch etwas davon, weil er davon ausgehen kann, dass Du bereit bist, es ihm in einem angemessenen Rahmen leichter zu machen, und er Dich da um Gefallen bitten kann.

Beispiel: Er kann sich darauf verlassen, dass Du auf seine Bitte hin nicht mehr erzählst, wie fantastisch der Sex mit Mann 2 doch mal wieder war, und er hat da diese eine Technik, die er Deinem Freund unbedingt mal beibringen sollte...

Die emotionale Reaktion Deines Freundes ist vielleicht verständlich - rein sachlich liegt er mit seiner Aussage aber damit falsch. Und ich finde, das sollte auch in emotionaler Hinsicht auf die Dauer einen Unterschied bedeuten.

Noch etwas OT: Was ich aus der "Ethical Slut" auch toll fand war das Prinzip "own your emotions" - deine Gefühle kommen von dir, nicht von deiner Umgebung. Selbst wenn sie von einer Handlung eines Anderen ausgelöst wurden, liegt das nicht nur an der Handlung, sondern auch an deiner Art, auf sie zu reagieren. Deshalb: Wenn Andere Fehler machen, weise sie darauf hin, aber gib ihnen nicht die Schuld für deine Gefühle. Die Verantwortung, wie du mit deinen Gefühlen umgehst und wie du aufgrund dieser Gefühle handelst, liegt bei dir.

Ich habe mich in einem anderen Thread von Keats sehr angesprochen gefühlt, und ich antworte mal mit Bezug auf diesen.
Alle Beiträge setzen so ziemlich klar voraus, das man bei sich ist, wenn man entscheidet, einen Liebesdienst zu tun. Und darüber hinaus oder vorher auch, das es eine Bitte um einen Liebesdienst gibt, und das der auch mehr oder weniger klar geäußert wird.
Mir passiert es vielmehr immer wieder viel zu oft, das ich völlig eintauche in eine Zweisamkeit und Begegnung, mich mehr oder weniger verliere in dem Miteinander und irgendwie fast automatisch "diene" und versuche, gut zu tun und - ja irgendwie oft den Wünschen zu entsprechen versuche, die ja noch nicht einmal wirklich geäußert wurden, sondern ich interpretiere. Und mich dann später selbst nicht mehr finde, mich verloren habe und leer fühle.
Mal ganz unabhängig von den Gründen betrachtet, warum ich das tue, hilft es ja nicht, überhaupt so zu handeln. Natürlich tue ich meiner Partnerin sehr sehr gern gut, und ich freu mich, wenn es ihr gut geht, sie sich wohl fühlt. Verliere ich mich aber so wie beschrieben, bin ich ja selbst auch garnicht mehr wirklich da, bin irgendwie in eine Rolle gegangen und im Grunde für meine Partnerin auch nicht mehr da. Also weder für mich noch für sie, also irgendwie völlig unsinnig und am Ziel total vorbei.
Ja, und wenn ich dann aus der Situation rausgehe und mich selbst wieder finde und selbst etwas möchte, dann habe ich tatsächlich schnell ein schlechtes Gewissen, mich so zu äußern. Es erscheint dann radikal, und aus dem Kontrast heraus ist es das vielleicht dann auch.
Ich habe in einem Seminar der Liebesakadiemie eine sehr hilfreiche Technik kennengelernt. Man zentriert sich zunächst einmal in sich selbst, dh man verbindet sich mit dem in einem, wo man sich selbst fühlt, wohlfühlt, sich Zuhause fühlt. Also garnichts unbedingt esoterisches, sondern völlig einfach machbares. Und man geht zwischendurch immer wieder genau dorthin und verbindet sich quasi mit sich selbst. Und ist man bei sich, kann man auch unglaublich gut geben, weil man sich nicht mehr so leicht verliert und im Gegenteil Freude dabei empfinden kann, aus sich selbst heraus zu geben. Und man kann dann auch wahrnehmen, wenn es für einen selbst nicht passt und man diesen Dienst nicht geben kann oder will. Und kann das äußern ohne schlechtes Gewissen - weil man eben ehrlich und authentisch da ist.
Also, das sind jetzt meine Gedanken, und viele brauchen die jetzt nicht, weil sie eben so bei sich sind und bleiben und daraus, wie Tinchen, total sicher entscheiden können. Ich arbeite dran😉

Mich erinnert das an eine Methode der Hypnotherapie. Da richte ich mir auch immer mal einen inneren Raum ein, gestalte ihn passend bis ich mich da richtig wohl fühle.
Und dann kann ich da immer wieder hingehen und mich zurückziehen, mich zentrieren, mir selbst gut begegnen , mich spüren!

Gerade im Moment merke ich, dass ich da mal wieder hin"gehen" möchte......