Liebesdienste

Tu ich das Dir zuliebe oder hab ich auch was davon?

Macht mir das Spaß oder ist es eher Dein Wunsch?

Einmal zu viel und schon bin ich über einer Grenze?

usw...

Ja, ich kenne das und lerne es immer wieder:
Nein, es wird mir zu viel!
Ja, ich mache das mit.

Wenn ich klar bin mit mir und meinen Grenzen, geht das auch ohne schlechtes Gewissen.
Ablehnen will gelernt sein - mit dem richtigen Ton zur Musik.
Manchmal bleibt ein kleiner Zweifel... hätte ich nicht doch?

... auf eine Frage, die ich so gar nicht gestellt habe.

Liebe Grüße, Pete

Hallo Pete,

ich gehe da oft ziemlich weit, aber für mich lautet das Stichwort "Balance". Wäre die andere Person auch bereit, so einen Gefallen für mich zu tun? Lässt sie es nicht drauf ankommen, mich ständig zu brauchen, weil sonst alles schiefgeht? Und auch: Empfinde ich ehrlichen und aufrichtigen Dank für meine Bemühungen oder wirkt sie, als hätte ich nur getan, was sie von mir erwartet - oder, noch schlimmer, hat der Mohr jetzt seine Schuldigkeit getan und kann wieder weg?

Des weiteren würde ich auch unterscheiden zwischen Gefallen, um die man gebeten wird, und Gefallen, die man von sich aus gibt, um dem Partner eine Freude zu machen. Erstere werden leichter problematisch, aber auch zweitere können Tücken haben, nämlich dann, wenn der Partner solchen Gefallen irgendwann als Gewohnheitsrecht ansieht.

Ich bin seit 11 Jahren in der glücklichen Situation, mit einer Frau zusammen zu sein, die meine große Bereitschaft, Dinge für sie zu tun, nicht ausnutzt, und die selbst auch sehr viel zu geben bereit ist, wenn ich das gerade brauche. Ich kann sie also auch maßlos lieben und mit Gefallen verwöhnen, wenn mir gerade so zumute ist, und sie zeigt einfach ihre Freude, nimmt es als Geschenk des Moments und erwartet es dann nicht immer wieder.

Insofern muss ich die oben genannten Abwägungen wenn überhaupt dann bei Freunden treffen - und auch da nur selten. Ich habe viel Glück mit meinem Umfeld.

war ein toller Abend benannt bei Christopher Gottwald und der Austausch darüber berührend und spannend. Wenn ich etwas gerne tue, obwohl es nicht meine Wahl wäre, dann leide ich ja nicht unter meinem Tun. Wenn ich aber unecht werde, von mir selbst abrücke, aus Angst vor Liebesentzug agiere, dann sollte ich aus der Nummer herausfinden. Schön ist's wenn man das den Liebsten mitteilen kann und man gemeinsam einen Ausweg findet. Man muss aber eben auch verkraften können, wenn jemand anderes auch nicht B sagen mag . It is a give and take thing.

Ich schaffe es nicht immer. Alte Muster sind zäh. Doch mag ich mich selbst am liebsten, wenn ich echt bin und bin am wohligsten, wo es keine A führt zu B-Automatismen gibt.

Der Flow entscheidet das

Das Problem habe ich schon bestimmt 19 Jahre nicht mehr gehabt. Aber rein theoretisch würde ich die Grenze mit folgender Frage bestimmen: Wer leidet mehr darunter? Der eine unter dem Verzicht auf einen Wunsch, oder der andere, wenn er einen Wunsch erfüllt, der ihm eigentlich nicht zusagt?
Zum Beispiel kann ich Doggystyle nicht ab. Ich hatte dabei einfach Schmerzen, bei denen mir jegliche Lust verging. Wenn mein Partner mich darum bitten würde, würde ich ablehnen, da ihm der Verzicht auf eine Stellung keinen körperlichen Schmerz bereitet, mir die Ausführung nämlicher aber schon.
Andersrum, gesetzt den Fall, er hätte große Lust auf Sex, ich aber gar nicht, dann würde ich noch probieren, ob der Appetit nicht doch beim Essen kommt und falls nicht, gibt es ja noch andere Möglichkeiten, ihn zu befriedigen.

Das ist noch kürzer als ein Haiku, trifft es aber wohl sehr gut.

Ich bin ne ziemlich egoistische Kuh:
Wenn mir ein Nein liegt und lieber ist, dann spreche ich das in aller Regel auch so aus und ziehe meine Grenzen recht klar, bisweilen wirkt das wohl leicht abschreckend, habe ich gehört

Ich bin aber großzügig mit meinen Ressourcen, ein Nein spreche ich nicht aus Faulheit oder weil mir gerade danach ist, aus.

Ein schlechtes Gewissen habe ich tatsächlich recht selten. Wenn ich mich entscheide, kann ich in aller Regel hinter dieser Entscheidung stehen, wozu dann ein schlechtes Gewissen?

Hallo.

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Ich glaube, ich erweise in Liebesdingen keine speziellen Gefallen. Stattdessen tu ich, was mir(!) gefällt, und lasse, was mir nicht gefällt. Umgekehrt erwarte ich auch nicht, dass meine Partnerin oder mein Partner Dinge tut, die sie oder er nicht gern macht.

Was ich kenne ist, dass ich auf etwas eingehe, was sich mein Gegenüber in diesem Moment wünscht. Dies wird dann aber so stark auch mein eigenes Bedürfnis (irgendwie ein gemeinsames Bedürfnis), so dass ich da ganz drin aufgehe. Es ist also auch dann nicht wirklich ein Gefallen, sondern gefällt wieder mir selbst.

Fazit: Alles, was ich tu, tut mir auch gut. Schlechtes Gewissen gibt es da nicht.

Gruß
Chennai

@******ara

Da muß ich dir widersprechen. Auch oder gerade dann, wenn der ganze Tag ausgefüllt war, am Abend die Familie, Freunde ... ihre Aufmerksamkeit fordern, gerade dann ist es doch ein schöner Abschluß, zu zweit innige Momente zu geniessen.

@***ts
Liebesdienste klingt für mich schon sehr nach bezahlen. Oder meinst du das in einem BDSM Kontext? Wenn du den "einfachen normalen" Austausch von Zärtlichkeiten meinst, dann wär das in meinem Verständnis etwas, was ich ihr zuliebe mache, was aber nicht unbedingt mein Verlangen in dem Moment ist.

Wenn dabei ein Ausgleich stattfindet, d.h. auch die Partnerin mir gelegentlich einen Liebesdienst erweist, dann ist das für mich ok. Wenn es allerdings eine Einbahnstrasse ist, denn führt das früher oder später zu Frust und zu einem ernsthaften Problem für die Beziehung.

In einer BDSM-Beziehung kann das aber natürlich genau das Salz in der Suppe sein.

Bin ich die Einzige, die die Fragestellung nicht in die Kategorie Sex einordnet?
Ich habe das ganz allgemein verstanden und auf alles Mögliche bezogen^^

Es geht um Sachen, die man dem anderen zum Gefallen, aus Liebe, tut oder eben nicht tut.

...ich habe es auch allgemein und gsnz lebensnah verstanden.
Prima, dass Du das ansprichst, denn mir ging das ganz ähnlich durch die Gedankengänge.

Ich meine das wirklich wörtlich: ein Dienst aus Liebe in Liebe! Ein Gefallen, nicht um dem anderen zu gefallen, sondern weil man ihm etwas Gutes tun möchte. An Sex hatte ich da ehrlich ausnahmsweise nicht gedacht.

Und ich lese sehr gespannt mit und will mich nicht immer einschalten. Aber jetzt war es mal nötig.

Grüße! Pete

Naja, im JC beziehe ich diese Fragestellung automatisch auf Sex, für andere Themen habe ich andere Foren.
Aber in allen Lebensbereichen löse ich das mit o.g. Fragestellung: Wer leidet mehr?

With_a_smile hat das oben auch schon geschrieben:
Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Diensten, die ich von mir selbst aus gebe, also ich tu' dem anderen von mir selbst aus etwas Gutes, dann entsteht ja eigentlich gar keine Problematik, weder mit meinen Grenzen noch mit einem etwaigen schlechten Gewissen.

Komplizierter kann es ja erst werden, wenn der andere mit einer Erwartung oder eben einem bestimmten Wunsch an mich herantritt, dessen Erfüllung mir irgendwie widerstrebt oder schwer fällt.



@ Hexe_Aruna:
Wie entscheidest du, wessen Leid größer ist? Ist das nicht sehr subjektiv empfunden?

Leid ist IMMER subjektiv. Objektiv existiert es nicht.


Falcon

Natürlich ist das immer subjektiv. Irgendwie muss man seine Entscheidungen ja treffen.
Mal ein Beispiel für praktische Anwendung in einem anderen Bereich, nämlich Kindererziehung: Man ist mit dem Kleinkind oder dem nicht mehr ganz so kleinen Kind im Supermarkt und der Sprössling äußert den Wunsch nach dem Erwerb eines bestimmten Artikels, meist süßer Natur, der nicht unbedingt notwendig ist. Der erste Reflex von mir als Mutter ist ein nein, denn der Sprössling soll lernen, dass man nicht alles haben kann, was man sieht und gerade will. Nun will ebenjenes Kind diese Ware aber uuunbedingt haben. Dann selektiere ich nach der Frage, wer leidet mehr. Möchte das Kind das nun wirklich, weil es gerade unbändige Lust darauf bekommen hat und äußert nicht bei jedem Supermarktbesuch im Minutentakt solche Wünsche, dann bin ich sicher, das Kind leidet mehr, wenn ich das Gewünschte nicht kaufe, denn wenn ich im Supermarkt plötzlich unbändige Lust auf was Bestimmtes, nicht teures bekomme, dann packe ich es einfach ein, ohne weiter darüber nachzudenken. Also kann ich meinem Kind das auch mal gönnen.
Wäre es aber so, dass das Kind ständig solche Wünsche äußert und erfahrungsgemäß die Ware nach Erwerb derselben eigentlich nicht mehr haben will, dann würde ich mehr leiden, wenn ich ständig auf diese Wünsche einginge, statt das auf ein Nein unweigerlich folgende Theater auszuhalten. Dann würde ich das Kind nämlich zu Erweiterung seines Jammerrepertoires erziehen und am Ende Dinge kaufen, die ich eigentlich gar nicht kaufen will und die das Kind weder braucht, noch wirklich will, nur um für diesen Einkauf meine Ruhe zu haben. Bis zum nächsten Mal.

Ist das halbwegs verständlich?

Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, die ich nicht korrigiert habe, überlest sie bitte, ich hab seit 5 Tagen Migräne...

.... und viel Mit-Leid , Mit-Gefühl....

So erziehen Kidys sich Ihre Eltern.
Was funktioniert wird wiederholt.

So viel zum Leid wessen und Subjektivität

Es gibt den Part der darunter leidet nicht dienen zu können, zu dürfen, weil es nicht angenommen wird oder niemand da ist und es gibt den Part der sich danach sehnt oder es erwartet und darunter leidet das nicht einfach zu bekommen, oder gar darum streiten müsste.

Da haben wir es wieder. Entweder es passt, oder es passt nicht.

Dienen (Devotion) kommt ausschließlich aus einem selbst als Bedürfnis und lässt sich nicht einfordern.

Liebesdienste sind ein subjektives Bedürfnis. Entweder weil mir danach ist oder/und weil mir das jetzt dem anderen gegenüber wichtig ist, ich es aus Liebe zu dem Menschen will.

Richtig!!! Ganze genau so meine ich das!
Wie viele Eltern leiden unter den brüllend hervorgebrachten Forderungen ihrer Kinder und knicken am Ende widerwillig doch ein!? Weil sie Ruhe wollen, weil ihnen die Blicke anderer Menschen peinlich sind, weil es vielleicht noch blöde Kommentare gibt, die man aushalten muss...
Sie erweisen dem Kind dann einen Liebesdienst, unter dem sie aber leiden. Immer wieder. Sie achten nicht auf ihre Grenzen...

Das ist imho übertragbar auf jegliche Liebesdienste unter Erwachsenen. Wenn sich einer daran gewöhnt, immer wieder zu nehmen, was der andere nicht wirklich gerne gibt, dann wird es für den Gebenden immer schwerer, die Grenze zu ziehen und für den Nehmenden, diese Grenze zu akzeptieren, weil er einfach kein Nein mehr gewöhnt ist.

Ein sehr interessantes, welches mich sehr zum Nachdenken gebracht hat. Wo sind meine Grenzen? Was fällt alles unter Liebesdienste, bzw. Gefallen?
Echt schwierig

Generell möchte ich, dass es den Personen die ich liebe und auch achte gut geht. Gerne erfülle ich das, worum sie mich beten oder wenn ich ihnen einen Weg erleichtere, wenn ich einen Gefallen tue. Für mich ist es selbstverständlich. Doch wenn ich mich dabei schlecht fühle und wenn ich mal um was bete und dies nicht beachtet wird, dann frage ich mich, ob das der richtige Weg ist. Sich für Andere einbringen ja, aber nicht wenn man selber auf der Strecke bleibt. Und da fängt für mich die Grenze an.

Auch von mir gute Besserung


Ich finde es halt sehr... gewagt, darüber zu urteilen, wie sehr mein Partner leidet und das dann auch gegen mein eigenes Leid abzuwägen.
Ich finde es auch nicht richtig, anzuwägen, was der andere mir im Gegenzug wie oft gibt oder erfüllt.

Ich denke, es ist wieder einmal die Frage danach, wie sehr ich bei mir selbst bin und sein kann, für mich selbst entscheide, für mich selbst und meine Entscheidungen Verantwortung übernehme und/oder meinem Partner die Verantwortung für sich selbst lasse und ihm auch abverlange.

Beispiel:
Mein Freund hat zeitweise sehr stark gelitten, wenn ich hier wegfuhr, um Mann 2 zu treffen. Es fiel meinem Freund einfach nicht leicht, sein Leid war mal mehr, mal weniger stark, abhängig von Tagesform, Grundstimmung, eigenen Abenteuern etc.
Er hat sich wirklich, wirklich schwergetan und ich würde sagen, dass er sicher mehr litt, wenn ich dennoch fuhr, als ich gelitten hätte, wenn ich geblieben wäre.
Man könnte jetzt noch über Kurzfristigkeit und Langfristigkeit (gibts die Wörter überhaupt?^^) philosophieren, aber grundsätzlich neige ich persönlich zB auch einfach nicht so sehr zum Leiden.


Und nun?
Hätte ich jedes Mal meinem Freund zu Liebe zu Hause bleiben sollen?
Hätte ich die Beziehung zu Mann 2 gar beenden sollen?

Nein, denn seine (Freund) Entscheidung war für unsere Beziehung gefallen, mit dem Wissen um Mann 2, und mit dieser Entscheidung musste er nun leben oder es sich noch mal überlegen.
Seine Verantwortung für sich selbst.

Natürlich gibt es Situationen, in denen ich gut auf ein Date verzichten kann, auch Situationen, in denen es ihm zu Liebe geschieht.
Aber das ist dann ganz allein meine eigene Entscheidung, die ich treffe, nicht der Grad seines Leidens!
Ich entscheide, wann ich das richtig und wichtig finde.
Das kann er selbst übrigens im Zweifel sogar ganz anders beurteilen^^

Tinchenbienchen, in exakt derselben Situation bin ich mit meinem Mann auch! Und ja, ich finde, er darf jetzt ruhig auch darunter leiden, wenn ich Mann 2 treffe, da ich jahrelang darunter gelitten habe, nichts dergleichen zu tun. Das ist wieder gegeneinander abwägen.
Es ist wirklich die Frage, ob man kurz-, mittel- oder langfristig denkt. In allem, finde ich.
Du kannst es ruhig gewagt finden, das Leid des einen gegen das des anderen abzuwägen, aber wir alle wägen ständig Dinge auf subjektive Weise gegeneinander ab. Ich meine auch auf gar keinen Fall, dass man gegenüberstellen sollte, wer nun wem was gegeben und was man zurückbekommen hat. Das fände ich kleinlich und im Wortsinne berechnend. Allerdings darf auch kein extremes Ungleichgewicht zugunsten einer Seite bestehen. Die Verantwortung gibt man doch deswegen auch nicht ab.
Vielleicht ist meine Fragestellung auch einfach nicht im richtigen Wortlaut gestellt. Es wäre eventuell besser, sie zu formulieren, "Was ist die Konsequenz?"

Du tust in Deinem Beispiel aber genau dasselbe: Du wägst ab! Kannst Du langfristig Deinem Mann 1 zuliebe auf Mann 2 verzichten, oder würdest Du sehr darunter leiden? Würde das wiederum die Beziehung zu Mann 1 beeinträchtigen? Wahrscheinlich. Also wägst Du auch sein Leid gegen Deines ab. Er leidet akut darunter, wenn Du Dich mit Mann 2 triffst, aber langfristig gesehen profitiert er von einer glücklichen Frau und leidet eventuell auch nicht mehr so darunter.
Andersrum leidest Du vielleicht nicht akut darunter auf ein Date zu verzichten, aber langfristig wärest Du sehr unglücklich (oder nicht?), was sich dann auch negativ auf die Beziehung zu Mann 1 auswirkt.