eine übergreifende frage,

Das Album habe ich sogar, ist gar nicht so übel...

Eine ziemlich breite Frage, die nicht so ganz einfach zu beantworten ist.

Ich habe mit Religionen als solchen etwas Mühe. Das fängt schon mit deren Entstehung an. Judentum, Christentum und der Islam wurden ausgerechnet in einer der steinigsten und rückständigsten Gegenden dieses Planeten "geoffenbart", die zumeist nicht einmal alphabetisiert war. Nicht etwa in den Hochkulturen, die es auch zu der Zeit schon gab. Demnach bedurfte es (und bedarf es in erheblichem Maße bis heute) einer Instanz, die erklärt und interpretiert, demnach freies Danken dazu ausschließt. Das macht die Sache für mich per se verdächtig. Vor allem der Islam atmet diese Rückständigkeit bis heute, weil er als "Gottes letztes Wort" aus Sicht der Gläubigen und Vordenker nicht reformierbar ist. Der Koran darf von den Anhängern nur in Arabisch gelesen werden, und wie viele Muslime sprechen schon altes Hocharabisch als Muttersprache? Im Prinzip können sie ihre eigene Religion nicht aus eigener Hand verstehen.
Judentum und Christentum haben sich deutlich weiterentwickelt, haben aber auch ihre Makel. Meines Erachtens stellen institutionalisierte Religionen eines der wesentlichen Probleme dieses Planeten dar. Die seit Jahrtausenden zahllosen Toten im Namen eines wie auch immer gearteten Gottes sprechen eine ganz eigene Sprache. Das bringt mich zu der ziemlich sicheren Annahme, dass Religion ein menschengemachtes Phänomen ist. Eine Kontroll- und Machteinrichtung, die das Volk klein, demütig und gehorsam macht und Freidenkerei einebnet, zugleich massiv Angst und Schrecken vor Verfehlungen verbreitet. Selbst durch Tod kann man nicht entkommen, denn da geht es munter weiter mit Fegefeuer, Hölle, Verdammnis oder eben Erlösung, wenn man sich an die Vereinssatzung gehalten hat. Christopher Hitchens hat es gerne das "Divine North Corea" genannt, in dem man dem großen Führer huldigen darf.

Dem Anschein nach entspringt Religion dem Wunsch nach Orientierung, einem Regelwerk, das möglichst viel Halt bietet und eine Art "Code of Conduct" liefert, vor allem in Moral- und Sexualitätsfragen. Wenn man es positiv betrachten will. Auf der anderen Seite ist es aber auch eine gigantische Entmündigung. Viele sehen in Religion eine moralisch-ethische Leitung, aber ich bin nicht sicher, ob ich das so unterschreiben würde. Ich denke, dass Fragen von Ethik und Moral auch vor den Religionen eine Rolle gespielt, und nicht erst mit ihnen Einzug gehalten haben. Wie lange mag es den Homo Sapiens in der heutigen Form jetzt geben? 100.000 Jahre vielleicht? Das hieße, der Mensch ist etwa 95-96.000 davon ohne derlei Supervision ausgekommen. Gott hat seinen Schafen 95-96.000 Jahre mit Gleichgültigkeit zugeschaut. Beim Streiten, Lieben, Töten, you name it. Und plötzlich kommt ein Gestesblitz? Einer der zwingend die Einführung eines Regelwerks einfordert? Wie gesagt, ich habe milde Zweifel.

Dennoch, jeder, wie er mag. Für mich persönlich hat Spiritualität nicht zwingend mit Religion zu tun. Ich brauche keine Kirche, keine Vereinssatzung, keine Gruppendynamik. Man kann an eine göttliche (wenn man es so nennen will) Entität glauben, ohne einer Vereinigung folgen zu müssen. Eine liebevoll beobachtende Instanz, die nicht straft, richtet oder zürnt, keine die Angst auslöst. Individuelle Spiritualität ist für mich das höhere Gut. Man sollte seinem eigenen Gewissen verpflichtet sein, keinem großen Schriftsatz, der als metaphysisches Konzept überhöht wird.

Je nach Gemeinschaft gibt Religion Ruhe und Halt. Das Finden von Kraft und Freude durch Meditation. Wesentliche Punkte im Zen oder dem Sufismus beispielsweise. Das Streben nach Erleuchtung, nach Erkenntnis des Wesentlichen. Manche verschreiben sich dem mit ihrer ganzen Existenz und voller Inbrunst.

Die Frage nach der Gefahr ist gerade jetzt aktueller denn je. Schon als ich vor über 20 Jahren erstmals den Koran gelesen hatte, beschlich mich das ungute Gefühl, dass es da noch einmal ganz dicke kommen würde, und ich wurde und werde nicht "enttäuscht". Ich halte den Islam für eine echte Gefahr für den Weltfrieden, aber auch den innerhalb von Gesellschaften. Die verschiedenen Strömungen bekämpfen sich ja schon untereinander, erst Recht aber wird mit voller Härte gegen die "Kuffar", die Ungläubigen vorgegangen. Für viele Muslime ist die Scharia wichtiger, als das Gesetz des Landes, in dem sie sich befinden. Da wird noch einiges kommen, und ich habe meine Zweifel, dass wir hier in Europa noch einmal die Kurve kriegen, das in den Griff zu bekommen. Der Blick vor allem nach Schweden verheißt nichts Gutes. Da wird zwar (noch) nicht im großen Stil überrollt, in die Luft gesprengt, eingeäschert und um sich geschossen, aber in der schwedischen Gesellschaft brodelt es massiv. Frankreich und Belgien haben große Schwierigkeiten, GB und die NL ebenfalls. Seit gestern sind wir dran. Das war der erste Anschlag im großen Stil, aber sicher nicht der letzte.

Hätte ich diese Frage vor - sagen wir - 70-80 Jahren beantwortet, wäre meine Sicht anders gewesen. Dann wäre die katholische Kirche als größte Gefahr benannt worden. Extrem autoritär, machtversessen, unnahbar und ohne hinreichende Distanz zu totalitären Regimen, um es mal diplomatisch zu formulieren. Da war schon der Dorfpfarrer im Ansehen knapp unter dem lieben Gott, und der problematische Hang zum Machtmissbrauch vor allem bei den Schwächsten ist ja erst mit der Zeit herausgekommen. Über das Gebaren der Christen um das Mittelalter herum, wo gewütet wurde, wie die Berserker, braucht man wohl nicht mehr viele Worte zu verlieren.
Umso erstaunlicher, weil von Aufforderungen zu derlei Verhalten absolut nichts im NT zu finden ist, eher im Gegenteil. Aber die Katechese hat's möglich gemacht, ebenso wie das simple Ausnutzen von Vormachtstellungen gepaart mit individuellen Expansionsfantasien. Der Fronarbeiter oder Tagelöhner konnte ohnehin meist nicht lesen, um es nachzuprüfen, zudem war die Angst vor den Konsequenzen eines Widerspruchs erheblich.

Auch mit ultraorthodoxen Juden und erzkonservativen Hindus ist nicht zu spaßen. Zur Not wird auch dort Gewalt angewendet. Wie die Dinge in Israel liegen, ist ja bekannt. Dass militante Hindus aber schon einmal Kinos überrollen und niederbrennen, weil dort Filme laufen, in denen Frauen ihren eigenen Weg gehen, oder gar geküsst wird, wissen wohl nur eingefleischte Bollywood-Fans. Darüber wird hier wenig berichtet. Das Frauenbild der Hindus ist ähnlich vorsintflutlich, wie das des Islam, vom Kastensystem ganz zu schweigen (das ist zwar offiziell mehr oder weniger abgeschafft, findet aber immer noch Anwendung). Eine verheiratete Frau hat ihren Mann zu verehren wie einen "Freund, Gott und Lehrer". Eigene Wege sind da unerwünscht, und werden teilweise in atemberaubender Brutalität bestraft. Eine Religion, die ihre Frauen so behandelt, ist eine Gefahr für ihre Gesellschaft. Teilweise werden sie auf eine Stufe mit Vieh oder Geisteskranken gestellt, wie man in den Manusmrti (Gesetze des Manu) nachlesen kann. Völlig indiskutabel.

Alles auf dem Weg, irgendein Seelenheil zu erlangen, oder Gott - wer auch immer das nun genau sein mag - zu gefallen. Was für eine Perversion! Jedem aufgeklärten Menschen müsste das kalte Schauer über den Rücken treiben. Die Krone der Schöpfung vergeudet ihr Potential auf überkommene metaphysische Konzepte und macht sich erhebliche Teile der Menschheit zu Feinden. Mal wegen des Geschlechts, mal wegen des Glaubensbekenntnisses. Ganze Landstriche werden verwüstet und entwickeln sich darüberhinaus zu intellektuellem Brachland. Auch hier hat es mal wieder Hitchens auf den Punkt gebracht: "Less religion means more civilization". Die Zeiten, in denen die Geistlichkeit der Hort des Wissens und eine Wiege der Wissenschaft war, sind lange vorbei...

Dies haben schon Nietzsche und Hegel erkannt.
Die Geschichte Gottes liest sich ehr wie ein billiger Roman.
Ich habe diese Gedanken mal vor langer Zeit für mich zusammen gefasst. Wie auch ignis habe ich versucht nachzuempfinden was die Menschen vor 50000 Jahren zu spirituellen Regungen gedacht haben. In Unkenntnis der Naturgesetze und der Wissenschaften hat sich in den köpfen der Menschen zu jedem unerklärlichen Vorgang ein übernatürliches Wesen gebildet. Der eine oder andere schlaue Kopf der damaligen Zeit hat diese glauben für seine Zwecke genutzt um seine Mitmenschen zu manipulieren. Die Erfindung der Schrift und Bildung hat dazu geführt Religion zu manifestieren. Da sich ja aber viel zu viele Götter tummelten hat man diese durch Missionen ersetzt mit einem Gott. Die darunter dümpelnden Religionen versuchen nun Macht zu erlangen. Allein dieses Wort verursacht mir würgereize.
Das die Religionen hier Erfolg bei den geistig Armen haben liegt in der Einfachheit ihrer Gesetze. Diese legt natürlich die religionsführung nach ihrem Vorteil aus, aber der einfache Mensch folgt diesen Gesetzen lieber als unserem zivilisierten Bollwerk an Gerechtigkeit das keiner mehr wirklich durchschaut.
Selbst wenn Gott nicht tot ist, so hat er sich sicherlich in Erkenntnis seiner Schöpfung von diesem Planeten abgewandt.
Er hat ja noch unzählige weitere Planeten zur Auswahl, vielleicht klappt es ja bei nächsten.
Für die Menschheit sehe ich jedoch keine Zukunft.

Sind bei uns seit 1806 vorbei, als der Staat die Kirchen enteignete und dies nur durchsetzen konnte, weil er versprach im Gegenzug, die Aufgaben der Kirche zu übernehmen! Das konnte er lange nicht gewährleisten und nutzte weiterhin das ausgebildete Personal der Kirche. Neben Schulen und Universitäten wurden auch die meisten Krankenhäuser, Kinderheime und Altenpflege Einrichtungen von der Kirche betrieben, bis in die 70er Jahre. Obwohl es seit etwa 1883 (Bismarck) diverse Sozialversicherungen gab, bei denen sich der Staat jenes Geld holte, was die Kirche vorher - ja, das Niveau war etwas niedriger - selber für diese Zwecke aufbrachte (sich aber auch teilweise bezahlen ließ).

Von dem hohen Ross der Errungenschaften, welches uns von den Alliierten nach dem zweiten Weltkrieg aufgezwungen wurde, lässt es sich gut gegen alle ungebildeten treten.


Mir war so, als ob es Stand der Wissenschaft wäre, dass die ersten Menschen und die ersten Kulturen genau "in der steinigsten und rückständigsten Gegend dieses Planeten" entstanden sind. Übrigens... In Sachen Alphabetisierung, diese Religionen werden als Buchreligionen bezeichnet, da sie sich durch Schriften verfestigten...

Meines Wissens nach gibt es keine von Menschen betriebene Gesellschaftsform, in der Glaube an irgendetwas Größeres keine Bedeutung hat und in der, durch den Glauben, Grundregeln für das Zusammenleben definiert werden.

Was mir gefällt an deinem Beitrag ist der kritische Gedanke gegenüber Glauben in Form von institutioneller Organisation der Gläubigen durch machtorientierte Strukturen. Jedoch beziehen sich alle deine Beispiele auf militante extreme Ausprägungen in den jeweiligen Religionen. Du lügst nicht, bist aber weit von der gelebten Realität der Menschen in den jeweiligen Glaubensgemeinschaften.

DeltaSagittarii

Als Wiege der Menschheit gilt ja Afrika, wahrscheinlich wohl der Osten, und der was zu dieser Zeit keineswegs steinig, sondern üppig begrünt. Wie definierst Du denn Rückständigkeit, wenn dort vorher nichts war? Es handelt sich immerhin um einen Beginn. Ich glaube nicht, dass das Leben eine Chance gehabt hätte, wenn es dazu verdammt gewesen wäre, in einer wüstenartigen Landschaft zu entstehen.

Natürlich gab es auch damals schon alphabetisierte Menschen, völlig klar, aber es war weit entfernt von einem Normalzustand. Eine mehr oder weniger vollständige Alphabetisierung ist ja selbst in Mitteleuropa gerade mal wenige Hundert Jahre her. Im Nahen Osten, abgesehen von Israel, ist das bis heute keine absolute Selbstverständlichkeit in allen Bevölkerungsschichten.

Ich wollte aber eigentlich auf den Kontrast zu den damals schon existenten Hochkulturen hinaus. Warum fanden die "Offenbarungen" nicht in China, der Indus-Kultur oder bei den Maya statt? Vermutlich, weil man den dort bereits relativ gebildeten Menschen nicht mehr ohne Weiteres mit so etwas hätte kommen können. Wie gesagt, es ist ein Gedankenspiel, alle diese genannten Kulturen waren ja ohnehin bereits mit eigenen metaphysischen Prinzipien versorgt.


Richtig, aber warum ist das so? Wie kommt es, dass sich scheinbar zufällig und unabhängig voneinander in allen Teilen der Welt so etwas entwickelt hat? Sicher spielen auch Naturreligionen dabei eine erhebliche Rolle, in manchen Gegenden sind diese auch mit den großen Religionen verwoben, also quasi eine Art Mischwesen. In Europa sieht man das gut am keltisch geprägten Christentum.

Die Frage ist nur, wieso es Moralkodizes in Form von Religion sein sollten. Ich unterstelle schlicht, dass es keiner Religion bedarf, um Grundregeln eines harmonischen Miteinanders zu kennen. Ich glaube, Ethik und Moral sind präreligiös und einem denkenden Wesen immanent. Religion hat sich lediglich angeschickt, dies zusammenzufassen und zu einem Imperativ zu machen. In manchen Ansätzen ist mir allerdings der Weg dorthin ein Rätsel. Wie soll man sich erklären, dass in so vielen Ideologien/Kulturen/Religionen die Frau als dem Manne untertan gilt, wenn nicht gar Schlimmeres. Dass man sich einem anderen Volk/Stamm ggü. überlegen fühlt, mag ja noch nachvollziehbar wirken, aber wieso auch pauschal der Hälfte des eigenen Volkes/Stammes?


Natürlich, ich nenne hier Extrema. Aber sooo weit ist das von der gelebten Realität nicht unbedingt entfernt, vor allem, was die Rolle der Frau angeht. Auch die permanenten Gewaltausbrüche in einigen Gegenden sind fast ausnahmslos religiös motiviert. Für diese Einsicht reicht traurigerweise bereits aus, mal eine Woche lang täglich die Tagesschau einzuschalten....

.... "an die Vereinssatzung halten........

• Das rettet dich nicht. Laut Bibel wird beim Endgericht zwischen gut und böse geschieden - nicht zwischen richtig und falsch. Richtest du dich zu 100% nach dieser "Satzung" wirst du alles richtig gemacht haben - und warst dennoch nicht gut.
Du kannst auch das Gegenteil dessen, was in der "Satzung" steht machen, und würdest ebenfalls nicht gut sein. "gut" zu sein ist nichts was du mit richtigem (oder aus Prinzip falschen) Handeln erreichen könntest. wer Gut sein will, muss zuweilen auch falsch handeln.


Die waren mit Opferkulten beschäftigt oder waren wie in China zu zerstreut und zu wenig sesshaft. Ich glaube, das Religion (als Massenphänomen) auch eine gewisse Bevölkerungsdichte sowie ausreichend Friedenszeiten sowie eine Sesshaftigkeit braucht. Ein Wandervolk wird nicht die entsprechenden Vorraussetzungen mitbringen. Baut doch z.Bsp. keiner ein Tempel oder eine Pyramide, wenn schon nächste Woche keiner mehr da ist.....
Ich glaube also das hat eher pragmatische Hintergründe.



Ja und nein.
Religion hat nicht nur mit Gott zu tun, sondern ist eine Geschichte über das Verhältnis von Gott zu den Menschen und umgedreht. Da der Mensch darin eine zentrale Rolle spielt ist es unausweichlich, das ethischen und moralische Ansätze in die Religionen einfließt. lässt sich eben nicht vermeiden.

Erkläre mir den Unterschied zwischen einem Armen und einem Reichen - die Begründung sind immer müßig. Logisch ist das nicht - und auch Auslegungssache. Vermutlich liegt der Ursprung in der Aufgabenteilung Jagen/hüten. Zumindestens sind die Ursachen sehr, sehr alt und werden wohl im Dunkeln bleiben.

In dieser Frage habe ich eine Meinung, auch wenn ich diese nicht belegen kann. In den meisten Naturvölkern sind Frauen und Männer eher gleich gestellt (mein Eindruck). Beide nehmen Aufgaben wahr, die für die Gruppe von Bedeutung sind. Nur zusammen war ein Überleben möglich. Die Kinder wurden eher von der Gruppe, als von Mutter und Vater aufgezogen.

Mit dem Sesshaft werden und dem Ackerbau hat sich das Gleichgewicht verschoben. Mach ich das Wohl meiner Gruppe von einem Stück Land abhängig, wird die Besitzfrage von Bedeutung. Zu erst muss das Land vor anderen Gruppen und Menschen verteidigt werden. Ab einer Größe der Gruppe bei der das Land an seine Kapazitätsgrenze kommt, wird auch die Frage wichtig, wer das Lamd verlässt und sich neues eigenes Land suchen muss. Die Fähigkeit das Land zu verteidigen wird wichtiger. Hier dürften die Männer an Bedeutung gewonnen haben, obwohl ich mir vorstellen kann, der praktische nutzen des Sesshaft werdens eher von Frauen ausging. Das Land ging an die starken Männer. Damitdie Männer es verteidigen können haben Frauen wohl auch oft die Arbeit mit dem Getreide (Gras) auf sich genommen.

Der Nutzen war klar, mit guter Planung und stärker Verteidigung konnten die Gruppe auch in schlechten Zeiten sicher durchgebracht werden. In guten Zeiten blieb Platz und Zeit für kulturelle Arbeiten. Ein paar Schwächere konnten durchgebracht werden und ihre Fähigkeiten (Kunst, dichten, musizieren, Handwerken) für die Gruppe genutzt werden. Eine gute Gruppe könnte sich Mediziner, Deuter, Künstler leisten. Damit konnte die Gruppe noch erfolgreicher sein. Die zehn Gebote geben ziemlich gut wieder was so eine Gruppe für Regeln braucht, was sanktioniert werden muss. Naja, wer die Deutungshoheit über die Regeln hat, hat auch Macht in der Gruppe.

Ich frage mich ja immer wieder einmal, ob das was wir als Basis für diese drei Religionen haben, das alte Testament, gar keine Erzählung / Schrift für eine Religion war, sondern eine Warnung vor den Konsequenzen dieser Lebensart - mit Brudermord, Inzucht, Neid, Gier,... - war. Das ist nicht meine Idee, darüber gibt es ein tolles Buch.

DeltaSagittarii

Sehe ich auch so.

Die Titanic hatte mal einen Zehnmarkschein auf ein Kreuz genagelt mit der Unterschrift "Woran wir glauben."

Und so isses.

Credere, Credo, Kredit.

Egal wie Anti-Konsumptorisch wir uns auch gebärden mögen: Bei der Vorstellung, dass der von den Banken angeblich garantierte Zahlungsverkehr keine Geltung mehr hat, geht uns der Arsch aber auch sowas von auf Grundeis. Und zwar umso mehr, je mehr wir unsre Spiritualität "individuell" definieren. Innerhalb von wenigen Stunden wären all die polnischen LKW-Fahrer nur noch Richtung Osten unterwegs und innerhalb weniger Tage wären die Supermärkte leer. Just in time.


Genau deshalb wird politisch alles, aber auch wirklich alles, daran gesetzt werden, dieses GlaubensSystem aufrecht zu erhalten. Wir mögen uns vielleicht etwas dekadent über dieses Schweinebankensystem echauffieren. Aber.

Was uns achsoaufgeklärte moderne antikapitalistische Atheisten an Religionen so aufregt, ist nichts als der Neid, dass der soziale Zusammenhalt in den türkischen Communities (und mit einigen Abstrichen auch in den freikirchlichen christlichen Gemeinden) tatsächlich noch gegeben ist.

Und Halt und Sicherheit geben wird, für die Zeit nach dem Platzen der großen Blase.
Solidarnosz.

Dieses ganze antireligiöse Gequatsche von Leuten, deren wissenschaftstheoretisches Hintergrundwissen sich auf dem Niveau von Peter Moosleitners interessantem Magazin bewegt, geht mir einfach nur noch auf den Pisser. Wir haben seit 80-90 Jahren eine Grundlagenkrise im innersten mathematisch-physikalischen Kern unseres wissenschaftlichen Glaubenssystems. Glauben wir wirklich, dass die Sechs-Sigma-Toleranzen unserer technischen Geräte mehr Sicherheit bieten, als die metaphysichen Spekulationen der Scholastik? Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Kirche gerade mal 150 Jahre vor Kopenhagen von Kant und Voltaire und Konsorten überhaupt erst errichtet wurde, zeugt das schon von ziemlicher Blödheit, nicht zu sehen, wie marode dieses Gebäude ist.

Tausendjährige Reiche werden anders errichtet.


Der Friede Gottes aber, welcher höher ist denn alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Jesus Christus. Amen, Allah hu akhbar und fröhliche Weihnachten.

Video von GUNKL. Das passt hier, 20 Minuten die sich garantiert lohnen:



Dem ist nichts hinzuzufügen..

§1 Eine Erkenntnis basierend auf den richtigen Axiomen heißt: Wissen. Die dazugehörige Disziplin heißt: Wissenschaft.

§2 Eine Erkenntnis basierend auf nicht richtigen Axiomen heißt: Glauben. Die dazugehörige Diziplin heißt Religion.

§3 Die Richtigkeit von Axiomen hängt von der Zulässigkeit ab, einen Bezug zur Realität ist nicht erforderlich. Zulässigkeit bedeutet, das diese Axiome allgemein anerkannt sind und ins momentane Weltbild passen. letzteres ist wichtiger als der Bezug zur Realität.

Bsp.: Geld ist wertvoll, (weil es seinen Wert daraus erhält, das wir es gegen wertvolle Dinge eintauschen) wäre logisch sonst nicht zu begründen noch hat der Wert von Geld in der REealität einen Bezug. ist Realität schädlich (z.Bsp: Geld ist wertvoll, weil wir glauben das es wertvoll sei) sollte ein Realitätsbezug unbedingt vermieden werden.

§4 Ist in einem Streitgespräch der Atheismus der Religion unterlegen, ist dringend zu der Proklamierung mittelalterlicher christlicher Gräueltaten in sämtlichen Religionen anzuraten. Wenn der Atheismus schon kein Vorbild sein kann, muss daran festgehlten werden, das die Religion schlimm für den Menschen sein.

§5 Im Falle von §4 hat beim Atheisten eine sofortige Amnesie bezüglich des 20.Jh. einzutreten. Allenfalls kann bei den 2 Weltkriegen mit Millionen Toten von 2 bedauerlichen Einzelfällen lokaler Art die Rede sein, die nicht repräsentativ sind. Viele Millionen weitere Tote wegen Kriege um Herrschaftsgebiete oder Ressourcen sind ebenfalls nie passiert.

§6 Grundsätzlich ist Individualität bei einem Gläubigen unzulässig. So heißt es folgerichtig immer: Die Gläubigen. Somit ist der Gläubige immer in Erklärungsnot, was Kreuzzüge und Mißbräuche (Macht, Finanzen, Körperlich, seelisch) in den Kirchenverwaltungen und Ämtern angeht. Er hat sich gegenüber dem Atheisten diesbezüglich zu rechtfertigen.

§7 Individualität ist dem Atheisten grundsätzlich zuzugestehen. Eine Pauschalisierung wie beim Gläubigen ist nicht zulässig. Behelfsmäßig kann Argumentiert werden, das Stalin, Hitler (o.ä.) nicht athesitisch motiviert gewesen waren oder nicht menschlich waren. Mißbrauch in Verwaltungen sind immer religiös motiviert.U.a. sind folgende Gegenvergleiche unzulässig:
Machtmißbrauch: Uneingeschränkte alternativlose Rettung von Banken
Machtmißbrauch körperlich: CIA (Guantanamo)
Finanzmißbrauch: Elbphilharmonie, BER, Stuttgart 21
Machtmißbrauch seelisch: ALG II,

Grundsätzlich gilt: Der Gläubige hätte es vorher wissen müssen, der Atheist konnte es vorher nicht wissen.

Es gibt Menschen, die lesen können. Es sind jene, die schreiben können, und schreiben kann nur, wer weiß, wovon er schreibt. Die anderen produzieren nichts als GAU (Größter anzunehmender Unsinn).

Leider aber bin ich umgeben von selbsterklärten Gauleitern; schwachsinnigen Schwadronierern, die ihr Glück im vollkommen verirrten Gelaber des Blockwarts zu finden hoffen. Ihnen empfehle ich die Lektüre eines Shakespeare, eines Kant, eines Wittgenstein und vor allem die eines Vilém Flusser. Diese Vier wussten, wovon sie reden, und wir sollten es auch wissen.

...um dem ehrenden Gedenken der vier letztgenannten Persönlichkeiten noch ein weiteres gutes Attribut hinzuzufügen, keimte in mir gerade die Vermutung hoch : sie haben auch keine völlig zusammenhanglosen Querschüsse in die Welt gefeuert.

Das haben sie alle Vier gewiss, nur sind diese nicht niedergeschrieben worden und der Nachwelt erhalten geblieben. Das wir sie nicht kennen heißt nicht das es diese nicht gab.
Etwas was diese vier ebenfalls mit uns anderen Menschen gemeinsam haben ist das Vorhandensein von Vorurteilen. So ist es vielleicht normal, das einem Atheisten das Gebahren eines religiös motivierten Menschen suspekt erscheint, ebenso wie anders herum es ebenfalls Vorurteile gibt. Ich fürchte, das Vorurteile für uns Menschen nicht vermeidbar sind. Vorurteile basieren immer auf Annahmen, die nicht haltbar sind, zumeißt auf Klischees die irgendwo doch nicht ganz unbegründet sind. So will ich auch meine Paragraphenliste verstanden wissen. Es ist eine plakative Liste mit wirklich schon öfters erlebten Momenten, wo um den Atheismus auf einen Sockel zu stellen der Rahmen der Objektivität gnadenlos gesprengt wurde. Gewiss könnte man ebenso eine Liste mit Dingen bezüglich gläubiger Menschen erstellen - eben weil der Gläubige auch zuweilen nicht objektiv sein kann. Vielleicht ist Objektivität angesichts des Themas auch prinzipiell gar nicht erst möglich.

Objektivität ist allein deshalb möglich, weil wir einen Begriff von Objektivität haben. Das Begriffliche ist, was uns zu Menschen macht. Wir wissen, daß wir etwas wissen können, und wir wissen es deshalb, weil wir unser Wissen infrage stellen können. Das ist das Wesen der Wissenschaft; sie stellt sich der Frage anheim, ob sich ihre Voraussagen als nicht falsch herausstellen.

Mehr kann man nicht erwarten.

Zuweilen? Ich würde soweit gehen, dass sich Glaube und Objektivität geradezu ausschließen...

Insofern bin ich hier
ganz bei Dir...

Das mit der fehlenden Objektivität betrifft dann aber beide Seiten. Den religiösen und den atheistischen Menschen gleichermaßen.

Unterschied gibt es aber in der Letztbetrachtung.
Wenn man den Begriff 'die Wissenschaft' aus dem alltäglich Angewandten extrapoliert und einer
Allmachts-Ikone gleich, neben den Gottesbegriff setzt, so bleibt sie dennoch in der Anschauung ein Objekt.
Der Begriff Gott hingegen hat sich seit jeher als ein extraterrestrisches Subjekt im Kognitiven festgesetzt.

ich geh immer gerne nochmal auf los

kannst und magst du genauer spezifizieren was für dich

philosophischer alltag und

die gottesfrage

ist
und dieses dann auch mitteilen?

und was genau mit dem übergreifenden im titel gemeint ist...

danke

Ob es eine Subjekt (Gott) oder ein Objekt (Wissenschaft*) ist wäre meines Erachtens unerheblich. Sowohl das eine als auch das Andere wird als Axiom der Wahrnehmung unserer Welt vorgeschaltet. Beides ist ein Filter mit der wir die Welt sehen und begreifen. Dabei sind wir Menschen in der Lage das was wir sehen schnell einzuordnen, auch relativ schnell neu einzuordnen. Dies gilt jedoch nur für das, was wir sehen - nicht für die Filter mit denen wir sehen. An diesen Filtern hängen wir, als wenn unsere Identität davon abhängt - was es ja auch gewissermaßen tut.

So kann sich ein atheistischer Wissenschaftler(*) durchaus vorstellen, das etliche Erkenntnisse später wieder verworfen werden müssen aufgrund neuer Erkenntnisse. Den Filter zu wechseln, gläubig zu werden.... unvorstellbar.
Das ist auf der anderen Seite nicht anders. So ist es für einen religiösen Menschen unvorstellbar atheistisch zu sein. Es wäre so, als würde man ihm ein Körperteil abhaken..... es würde etwas fehlen- der "gewohnte" Filter zur für ihn richtigen Wahrnehmung der Welt.

Nun wird man vielleicht einwenden, das die Filter beide imaginäre "Objekte" sein, und keine eigenständigen Objekte als Entitäten. Gott also nur eine Erfindung?
Ja, wenn man dieser logischen Annahme folgt und ihrer Beweiskette und Indizien, muss aus den gleichen Gründen auch die Gefühlswelt aller anderen Menschen außer mir fallen. Sie ist dann meine Imagination. Denn es gibt keine Möglichkeit objektiv die Gefühle eines anderen Menschen zweifelsfrei zu belegen. Alles was wir bei den Gefühlen Anderer haben sind folgende Indizien:
A) Der andere sagt uns seine Gefühle (das gilt ja bei der Kanzel auch nicht-Hörensagen fällt weg)
B) Wir interpretieren Gefühle bei anderen, jedoch nur aus deren Auswirkungen (Mimik, Gestik). Die Ursache selbst (Gefühle) bleibt im Dunkeln. Würden wir das analytisch sehen (können) wäre Schauspielerei ad absurdum geführt. Denn dort sehen wir, das wir in gezeigte Auswirkungen (Mimik,Gestik, Habitus) Emotionen hineininterpretieren (vollautomatisch), die es aber beim Darsteller gar nicht wirklich gibt.
C) Wir gehen von der Analogie "Ich= wie andere Menschen" aus. Diese Analogie ist jedoch trügerisch. Denn als Referenz dient ausschließlich die eigene Erfahrung. Auch hier interpretieren wir Auswirkungen unter Zuhilfenahme eigener Erfahrungen. Das wir von den Gefühlen anderer nichts wissen, hat sich inzwischen in der Psychotherapie durchgesetzt. Die vermeintlich objektive Analogie entpuppt sich als gewissermaßen objektiven Betrachtung unserer eigenen Subjektivität - nicht jedoch aus der objektiven Betrachtung der Realität des Anderen.

Und so ist das wahrscheinlich auch mit Gott und Glauben. Religiöser wie auch der Atheist sagen das es objektiv Gott gibt- oder eben nicht gibt. Und die Beweiskette ist voller Indizien, die auf der objektiven Wahrnehmung der eigenen Subjektivität beruhen. Realistisch gesehen ist ist sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz eines Gottes möglich. Wir wissen es einfach nicht.


*= Wissenschaftler ist ja nicht gleich Atheist. Insofern müssten wir eigentlich die Paare Ordnen: Atheist/Gottgläubiger bzw. Wissenschaftler/????

Das ist aber sehr schwarz/weiß gedacht. Klingt mir zusehr nach: Wer glauben kann, kann nicht denken bzw. Wer denken kann, kann nicht glauben.

Man müsste mal untersuchen welche Philosophen gläubig waren, egal an was/wen. Ich fürchte das die Bibliothek der Philosophie kleiner wird, sehr viel kleiner als gedacht.

Egal wie man es auch dreht: sowohl der Glauben (Weihnachtsmann, Gott, FC Schalke etc...) als auch das Denken und Fühlen gehört zum Menschen. Philosophie muss, wenn es um den Menschen gehen soll auch diesen Teil seiner Existenz im Blick haben. Das heißt nicht, das Glauben philosophisch plausibel ist. Ein gutes Musikstück ist ja auch nicht mathematisch begründbar...... auch nicht philosophisch.

Also: kann ein Philosoph kein Musiker sein, weil dessen Musik nicht aus der rationalen Logik entspringt - wie das nun mal bei den Ergüssen der Philosophen der Fall ist.......
????????????????????????????


Wer wöllte das?

@**lm , da muß ich dann weiter ausholen da komm ich erst morgen dazu. Zum Thema erst mal was zum schmunzeln.
kommt eine atheistin in die hölle, wird vom oberteufel mit einem cocktail empfangen....kaltes büffet...attraktive junge teufel ringsherum....sie staunt etwas und fragt: sag mal, teufel, wo ist denn das fegefeuer, die höllenqualen etc??? da antwortet der teufel: ach...das ist weiter hinten.....aber nur für die christen....die wollen das so!!!

Schon die Fragestellung die einen Ausschluß impliziert halte ich für verkehrt, jetzt mal nicht nur wegen der Stoa, die ich für die wirkunsmächtigste und auch noch immer wirksamen philosophischen Ansatz hälte, der durchaus Gott/Götter/Göttinen als Bestandteil des Wesens der Natur/Universums includierte. (Man darf die Stoa mit Fug und Recht auch als Basis der Amerikanischen Unabhänigkeit, der Französichen Revolution, der Deklaration der Menschenrechte, des Feminismus, des Umweltschutzes, der Friedensbewegung, der Antiatombewegung, ... betrachten.)

Im Endefekt ist es egal aus welchem Ansatz heraus der Mensch die Achtsamkeit für das Sein ableitet, sei es der christliche Glaube, bei dem die Schöpfung dem Menschen in Verwahrung gegeben würde oder auf Basis von Kants kategorischem Imperartiv, wobei die durchaus Löcher aufweißt, wenn es in die Richtung ethische Dilemma geht.

Ich persönlich halte es ehr mit dem Buddismus, der gut mit einem Gottesglauben leben kann, aber selber keinerlei Gottesgläubigkeit selbst aufweist. Alternativ dürfte man mich auch einen starken Agnostiker, was ich für die einzige wisenschaftlich vertretbare Position zum Thema halte, bezeichnen.

mich würde interessieren, ob es uns gelingt, uns über eigenschaften zu verständigen und vielleicht einigen zu können, die der idee 'gott' entsprechen, denn es scheint mir, als seien da zuviele unterschiedliche schubladen und holzschnitte unterwegs, die dafür sorgen, dass wir auf jeden fall erstmal an der einen hälfte vorbeireden (auf die übergegriffen werden soll), weil der begriff gott zunächst zu groß, zu strukturlos, zu emotionsbehaftet, etc. ist, als dass wir hier weiterkommen könnten, ohne den versuch einer minimalen einigung.

wenn der gottesbegriff von vornherein nur als gegensatz zu jeder art philosophischen denkens und diskurses definiert wird, dann brauchen wir den zauber nicht weiter zu verfolgen.

Ich denke die Kategorisierung in übernatürlch, sprich per se nicht nicht messbar/beweisbar sollte für den Anfang reichen, auch wenn die Plank-Ära den Naturwissenschaftler in die Gottgläubigkeit katapultiert, zumindest wenn er nicht gerade ein Fan von Martin Bojowald ist.