Der Fall Kachelmann....

@**o

Also ich denke auch, daß das Geschehen durch einige Faktoren beeinflußt worden sind. Und da haben sich Presse und auch die Justiz keinesfalls mit Ruhm bekleckert.

Also es ist schon erstaunlich, daß man jetzt mehr weiß über diesen Wetterfrosch, wie man wissen wollte.
Dazu gehört m.E. auch seinen Umgang mit den Frauen, die ihm ja wohl vertraut haben.
Und auch die Tatsache, daß es mehrere Frauen waren, wirft Fragen auf.
Waren das wirklich Beziehungen? Hat er nicht auch alles dazu getan um diesen Eindruck auch zu vermitteln?
Ging es ihm im Prinzip nur um Sex und hat er seinen Bekanntheitsgrad nicht auch dazu ausnutzen können um die Hintergründe für solche "oberflächlichen" Kontakte zu haben?
Ist seine plötzliche Heirat noch während des Prozeßes nicht auch verwunderlich?
Welche Frau könnte einem Mann überhaupt noch vertrauen, der sich so verhalten hat?

Welche Folgen hat das auf kommende Verfahren?
Sowohl die für betroffene Frauen wie auch für Prominente?
Zu welchen Mitteln wird man in Zukunft greifen um schon vor Prozeßbeginn Meinungsbildung zu betreiben?
Hat sie am Ende nur gelogen, weil sie sich damit mehr Glaubwürdigkeit versprach und hat sie nicht jetzt am Meisten darunter zu leiden, daß ihre Fragwürdigkeit genauso im Raum steht, wie die des Wetterfrosches?

Es ist wirklich erstaunlich, daß eine Frau seinen Äußerungen Glauben geschenkt hat. Über 11 Jahre und nicht ein Gegenstand war in ihrer Wohnung. Sie wollte wohl an etwas glauben, was Liebe sein sollte.
Traurig das nicht nur das Vertrauen in einen Menschen damit geschädigt ist, sondern auch in die Fähigkeit in die Liebe selbst, nur weil jemand sich das Recht herausgenommen hat, andere Menschen zu manipulieren, damit er das bekam was er wollte, nämlich Sex.

Aus Mangel an Beweisen schließt nicht aus, daß es doch so gewesen sein kann, wie die Nebenklägerin es gesagt hat, selbst wenn sie in anderen Punkten nicht die Wahrheit gesagt hat.
Ist es wirklich nicht vorstellbar, daß ein Mann der plötzlich zurückgewiesen wird, sich nicht mehr beherrschen kann?
Wir werden es wohl niemals erfahren.

Ich gehe aber davon aus, daß jetzt noch mehr Frauen den Schritt zur Anzeige scheuen werden. Solch ein Verfahren ist mit Sicherheit schon der schwerste Schritt, weil diese Frauen alles noch einmal und noch einmal durchleben müssen.
Und es ist traurig genug, daß es noch immer Menschen gibt, die sich mit Gewalt etwas nehmen, obwohl jemand NEIN gesagt hat.

WiB

Es nützt wenig, sich über das "Schlechte" in der Welt aufzuregen.
Die Welt ist gut und schlecht zugleich, genauso wie die meisten Menschen dunkle und helle Seiten in sich vereinen.
Betrogen wird doch überall - ob in der Wirtschaft, in der Politik, im Privatbereich ...
Und ebenso findet man in allen Bereichen auch Ehrlichkeit, Offenheit, Wahrheit und Idealismus ... und dafür haben wir unsere sechs Sinne, auch mal kritisch zu hinterfragen, zu beobachten ... und kommen dann vielleicht zum Schluss, dass wir tatsächlich nicht allem und jedem blind vertrauen können.

Dieses "blinde" Vertrauen spiegelt meiner Meinung nach sehr oft das eigene Wunschdenken nach dem Paradies auf Erden wider.
Das ist ja nichts Verwerfliches, keine schlechte Eigenschaft und hat auch nichts mit Dummheit zu tun. Eher mit Naivität und vielleicht mit der Weigerung, den "Status der ewigen Kindheit" zu verlassen.
Nur muss man halt dann auch damit rechnen, dass es Menschen gibt, die genau das ausnützen, um sich Vorteile zu verschaffen.

Wer ein positives Selbstbild entwickelt hat, hat Interesse daran, keinen wesentlichen Schaden zu erleiden und wird auch an der richtigen Stelle vorsichtig sein. Vorsicht bedeutet nicht gleich Misstrauen.
Und irren kann man sich immer mal.
Aber vielleicht sollte man sich dann, wenn man enttäuscht wurde, doch mal Gedanken über den "Eigenanteil" an der Schieflage machen ...

Liebe Keodanmark, ich habe auf deine Fragen keine befriedigenden Antworten. Ich persönlich kenne auch niemanden, der welche hätte.

Ja, es ist schrecklich, dass man nicht allen Menschen vertrauen kann, wo es doch ein so gutes, sicheres Gefühl ist, vertrauen zu können.
Aber war es jemals anders, besser?

Ich verurteile auch niemanden, das steht mir nicht zu, ich sage nur, wie ich das einschätze und dass ich für mich entschieden habe, nicht zu den "Lämmern" gehören zu wollen.

Wem es wichtig ist, "blind" zu vertrauen, einfach so ins Blaue hinein, dem werde ich es nicht ausreden.
Ich erlaube mir jedenfalls, die Menschen, denen ich vertrauen will, weil ich sie mag oder weil ich mich verliebt habe, gut kennen zu lernen, bevor ich Ihnen meine Liebe "anvertraue".
Deshalb spreche ich auch nicht gleich von der "großen Liebe", wenn mir gerade gefühlsmäßig danach und warm ums Herz ist.


Ja, das stimmt.
Was soll ich tun? Was willst du dagegen tun?
Laut nach einer großen übergeordneten Instanz rufen, die den bösen Manipulierern immer auf die Finger haut?
Wo bleibt eigentlich die Selbstverantwortlichkeit?
Haben wir nicht schon genug Gesetze?

Die Kirche z.B. hat jahrhundertelang die Menschen manipuliert und betrogen und tut es wohl heute noch - trotzdem vertrauen immer noch viele auf deren "Heilslehren".

Wir leben in einer Gesellschaft von allgegenwärtiger Manipulation - ob wir das nun gut finden oder nicht.
Die Augen davor verschließen kann man, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass es so ist.

Liebe Keo,

ich frage mich allerdings schon, welche Vorstellungen eine Frau von Liebe gehabt hat, wenn es so wenig Treffen mit so wenig Interessen gegeben hat und das 11 Jahre lang.
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ich das 11 Jahre lang mitbemacht hätte.
Gerade eine Beziehung besteht aus geben und nehmen und das wäre mir wirklich zu einseitig gewesen.

"Früher" waren mehrere Eheversprechen auch strafbar. Wieso das heutzutage keine Berücksichtigung mehr findet, weiß ich nicht.
Aber auch den andere Frauen wird das Verfahren die Augen geöffnet haben.

WiB

Liebe Keo,


Auf jeden Fall war das nicht moralisch. Aber es war auch nicht richtig, das sie gelogen hat. Sie hätte davon ausgehen müssen, daß das heraus kommt und auch gegen sie spricht.
Das heißt in meinen Augen auch nicht, daß der Wetterfrosch ungeschoren aus der Sache kommt. Dafür sprach die Tatsache, daß er gleich mehrere Frauen belogen und betrogen hat.
Und das, was man jetzt alles über den Mann weiß, macht das ich ihm zumindest dieses Verhalten anlaste.

WiB

Liebe Keo,


Frage ist, ob man sich damit nicht selbst manipuliert und die Günde dafür verdrängt.
Eine Liebe, die die Tendenz zur Selbstaufgabe hat, ist in meinen Augen keine. Auch wenn das sehr hart klingt.


Deswegen sage ich ja, daß eine Beziehung nur eine Chance hat, wenn beide gelernt haben auf eigenen Füßen zu stehen.
Denn das ist die Vorgabe dazu den anderen nicht als Ergänzung zu empfinden, sondern als Bereicherung.
Es dient nicht als "Krücke".
Wieder einmal der Buchtips "Die Kunst des Liebens, Erich Fromm"

Ich denke nicht, daß man die Fälle vergleichen kann. Allerdings habe ich mir Deinen Link nur kurz angesehen.



Er ist auf jeden Fall sein "Saubermann-Image" los und das ist Vorgabe, wenn man bei Fernsehsendern arbeiten will.
Für mich ist es eh erstaunlich, daß er nur mit dem Wetter eine solche "Berühmtheit" erlangen konnte.

Eine Vergewaltigung ist eine schwere Straftat und für die befroffenen Frauen schon eine lebenslange Belastung. Wenn man da in irgendwelchen Punkten lügt, dann kann das nichts Gutes nach sich bringen. Im Gegenteil, die "Tat", die zur Anzeige gebracht wurde, wird damit auch unglaubwürdig.
Aber auch die Medien, die für zig- Euro Berichte erkauft haben, tragen da eine Verantwortung.
Ich habe mit vielen betroffenen Frauen im Frauenhaus zu tun gehabt. Sie wollten aber eher schweigen, selbst wenn es zum eigenen Schaden war.


Die Lügen haben aber dafür gesorgt, daß die Aussage zum Tathergang auch in einem anderen Licht gesehen werden mußte. Dazu hat sie noch einen Brief selbst geschrieben und den noch als Beweismaterial vorgeschoben. Das kann kein Gericht ausser Acht lassen.
Sie hätte m.E. bei der Wahrheit bleiben sollen. Besonders wenn der Tathergang so war, wie sie es geschildert hat.
Sie hat sich und anderen Frauen damit keinen Gefallen getan.
Und das hat dann auch mit Unschuldslamm nichts zu tuen, sonden mit Ehrlichkeit, weil es eben auch ein anderes Bild auf sie selbst wirft.

btw
Ich gehe nicht davon aus, daß alle Prozesse den Ausgang nehmen, der angemessen ist. Aber ich frage mich auch wie Richter entscheiden sollen, wenn ihnen Beweise vorgelegt werden, die die Unwahrheit dokumentieren wie es nun einmal in diesem Fall geschehen ist.

WiB

Ich denke, darum geht es nicht, wenn man der Dame oder den Damen eine gewisse Naivität unterstellt, bei einmal im Monat stattfindenden Treffen von einer Beziehung auszugehen. DAS (Naivität) würde ich nämlich auch so sehen, ganz besonders, wenn der "Partner" nichts von sich in der Wohnung parkt.

Naivität/Blauäugigkeit und Vertrauen sind 2 Paar Schuhe. Und die zuerst genannten treffen sogenannte "starke" Frauen genauso wie angeblich Schwache. Liebe oder das, was dafür gehalten wird, macht halt manchmal blind.

Zum Vertrauen, das missbraucht wird:
Vertrauen, das klingt immer so toll. Letztlich meinen wir aber auch oft genug schlicht unsere eigene Erwartungshaltung. Wirkliches Vertrauen erwirbt man nicht in 2 oder 3 Wochen, das setzt schon eine längere Beziehung voraus. Besonders am Anfang entspringt unser "Vertrauen" einem Wunsch- und oft auch Phantasiebild, das wir von der anderen Person haben.
(Wenn ich gerade im BDSM-Bereich schon nach einem Treffen von absolutem Vertrauen und Hingabe lese, frag ich mich, ob diese zum Teil gestandenen Frauen das wirklich so ernst meinen. Sie meinen es, erschreckend.)

Als ich in einer Partnerschaft erfahren habe, dass ich monatelang belogen und betrogen wurde, da habe ich auch gedacht, mein Vertrauen ist zerstört.

Bei genauerem Hinschauen habe ich aber festgestellt, dass vieles von meinem angeblichen Vertrauen doch wohl eher Erwartung war. Ich bin davon ausgegangen, dass er sich an unsere "monogame" Abmachung ebenso hält, wie ich. Zumal das von Anfang an absolut klar von mir kommuniziert wurde, das mir das wichtig ist.

Bis dahin (längere Beziehung) war dieser Mensch für mich die Integrität in Person. Aber auch unser "Lieblingsmensch" ist eben nur ein Mensch.

Wir können unseren Gefühlen nicht immer trauen, auch wenn gerade wir Frauen das nicht so sehen wollen. Ich empfehle hier mal wieder das Buch "Die Emotionsfalle" von Cheryl Benard. Wir belügen uns mit unseren Gefühlen unterbewußt oft selbst. Die Mechanismen dahinter zu verstehen und vor allem zu erkennen, kann sehr hilfreich und heilend sein.

Letztlich kann unser Vertrauen immer einen Knacks erhalten, Menschen erfüllen nicht immer unsere Erwartungen, sondern erweisen sich gelegentlich auch als A* - wovon wir uns selbst übrigens auch nicht immer freisprechen können.

Zum konkreten Fall Kachelmann möchte ich sagen, dass ich die nun in den Medien stattfindende Diskussion (Mangel an Beweisen, vielleicht ist doch was dran, Frauen werden Vergewaltigungen nicht mehr anzeigen etc) die beschämend unsubtil eine indirekte Verurteilung beinhalten, völlig daneben finde.

Die Klägerin selbst kann froh über einen Freispruch 2. Klasse sein, denn einer der 1. Klasse hätte zur Folge, dass sie nun vor Gericht stehen würde. Allerdings war klar, dass aufgrund der Indizien eben "nur" ein Urteil "Im Zweifel für den Angeklagten" möglich war.

Es gibt genügend Fälle, in denen verschmähte, rachesüchtige und/oder verletzte Frauen auch bewußt zum Vergewaltigungsvorwurf greifen. Und der Fall Kachelmann gibt ihnen insofern recht, als das von einem solchen Vorwurf immer was hängen bleibt.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass ich nicht dabei war, die Beteiligten UND deren Absprachen nicht kenne. Was die Presse schreibt... was will ich darauf geben? Nix.

Isch abbe ferdisch.

Silvia

... diese Thread bewegt sich ja inhaltlich durchaus weg vom unsäglichen Fall Kachelmann.
Und wirft eher die Frage nach dem "Vertrauen" auf.
In das Vertrauen in Monogamie-Absprachen.
Und ganz im Vertrauen und "unter uns". Ich bin hier zwar in der Gruppe "Monogamie wunderbar", - aber meine Monogamie-Absicht ist ehrlich gesagt nicht ohne Kalkül. Denn ich verbinde damit eine Erwartungshaltung. Ich erwarte nämlich, dass mein "Treueversprechen" mit Treue vergolten wird. Ich bin nämlich ehrlich gesagt gar nicht monogam, - aber eben absolut vertragstreu. Ich könnte einen Vertragsbruch mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Mein Bedürfnis, eine monogame Beziehung zu führen, wird also durch das Bedürfnis geleitet, dass ich für meine erotische Exklusivität dasselbe zurückerhalte.
Dieses Posting soll dazu anregen, die Hinterabsichten von Monogamie kritisch zu hinterfragen.
Lieben Gruss
Freimut

@****mut


Auch ohne Ehegelübte handelt es sich ja auch im besten Fall um eine übereinstimmende Willenserklärung zweier Menschen.
Ich/wir sehen das auch so, denn es ist uns klar geworden, daß wir diese Form leben wollen.
Wir wollen es leben, ohne Beeinflußung von Gesellschaft oder was man sonst noch so als Grund angibt, weil wir uns gemeinsam dafür entschieden haben.Und das auch ganz bewußt in Kenntnis der anderen Möglichkeiten.


Es käme für mich auch nicht in Frage, dieses Versprechen zu brechen, denn ich bin der Meinung, daß man auch NEIN zu Verlockungen sagen kann. Sollte sich daran etwas ändern, dann wäre mein Partner der erste Mensch den ich ins Vertrauen ziehen würde und das bevor es zu einem Vertrauensbruch kommt.

WiB

Nachtrag


Es wird ja immer von Moral gesprochen.
Ich würde es z.B. nicht als verwerflich ansehen, wenn ein Mann mehrere Frauen hätte mit denen er Sex hat, wenn die Frauen wissen, auf was sie sich einlassen und dasselbe wollen.
Wissen die Frauen das nicht und wird ihnen etwas anderes vorgegeben, dann ist das für mich eben auch moralisch nicht in Ordnung, weil es zu Verletzungen - zumindest der Seele - kommen wird, wenn das an den Tag kommt.

Absolut. Wer sich z.B. mit mir bisher einließ, der musste auf mein Monogamie-Bedürfnis eingehen.

Mittlerweile hinterfrage ich das, denn nur weil ich zu den Menschen gehöre, die in einer Partnerschaft keine Lust auf fremde Haut haben, so heißt das ja nicht, dass der Andere das ebenso sieht.

@********lack:
Natürlich entscheiden Menschen auch ohne Ehegelöbnis selbständig und einvernehmlich, was in ihrer Beziehung so läuft. Aber oft werden da halt Zugeständnisse gemacht, die so offenbar nicht immer eingehalten werden können. Da unterstelle ich noch nicht mal bösen Willen, man verändert sich ja auch.

Oft ist gerade am Anfang ja auch der Hintergedanke dabei: Den/die will ich... (und rede dann logischerweise nach dem Mund!). Und dann bei einer Änderung den Partner ins Vertrauen ziehen... das ist die schöne Theorie. Wenn ich weiß, mein Partner tickt absolut monogam und ich hab die Verführung vor der Nase (na klar, kann ich "Nein" sagen, aber wir sind halt nicht immer alle Heilige), dann ziehe ich in dem Moment vielleicht nicht den Partner ins Vertrauenk, weil ich Angst habe, ihn zu verlieren.

Das man den Partner erst recht verliert, wenn der Betrug auffliegt, das steht auf einem anderen Blatt und wird gerne verdrängt.

Silvia

@****ia


Mein Respekt vor meinem Partner würde aber bedingen, daß ich nicht über seinen Kopf hinweg für mich entscheide.
Mögen andere das gerne anders sehen, ich halte nichts davon und zu dem Betrug käme eben auch das verletzte Vertrauen dazu. Das will ich eben nicht, ich habe es erlebt.

Allerdings denke ich, daß man sich auch freier über Sex und die Vorstellungen austauscht, wenn man etwas älter ist und auch um die andere Formen weiß.
Wenn ich das Gefühl hätte, daß mich fremde Haut reizen würde, dann würde ich eben kein versprechen in Bezug auf Monogamie abgeben.


M.E. sind dann aber auch die Verletzungen größer und diejenigen werden sich irgendwann fragen, was denn überhaupt noch "richtig" war in der Beziehung.
Und das hat dann auch wieder Auswirkungen auf die folgenen Beziehungen. Es ist schwer Vertrauen aufzubauen, was wissenlich von anderen zerstört worden ist.
Und das selbst wenn der "Neue/r" dazu selsbt nichts beiträgt.

WiB

Du sagst es selbst: wenn man älter ist...

Ich denke auch, dass ich heute alt genug bin, viele Dinge klarer zu sehen und von vielem die Finger zu lassen. Aber - und diese Erfahrung dürften wir beide gemacht haben - Menschen sind nicht immer berechenbar, egal wie jung oder alt sie sind.

Wir alle sind Menschen mit Fehlern und wer will sich davon freisprechen, nicht schon mal wirklich Sch* gebaut, den Partner verletzt, und/oder Vertrauen gebrochen zu haben?

Für mich hat der Partner, der mich da betrogen hat, vor allem sich selbst belogen und betrogen. Weil er sich nicht an seine eigenen hehren Vorsätze gehalten hat (und er hatte hohe Maßstäbe bzgl. seiner eigene Person!).

Add on: Darum gehören für mich zu einer Partnerschaft 2 ganz wichtige Eigenschaften dazu, die mir noch wichtiger sind als Vertrauen: Verstehen und Verzeihen können (was in Konsequenz aber nicht heißen muss, das man zusammenbleiben muss).

Silvia

@****ia


Das kann ich bestätigen, denn als die erwartete Szene meinerseits aus blieb und ich ruhig gesagt habe, daß er damit sich selbst verletzt habe, kam nichts.


Vertrauen ist mir schon sehr wichtig, denn sonst würde ja alles zweifelhaft. Aber das schließt eben auch nicht aus, daß man etwas verzeihen kann. Ob das die Konsequenz hätte, daß es zu einer Trennung käme, bleibt offen.
Im o.g. Fall blieb nichts anderes, denn die eigentliche Ursache lag viel tiefer und er konnte nach eigener Aussage eine nötige Therapie nicht schaffen. Aber letztendlich ist es damit auch sein Problem und ich konnte nichts tun, selbst wenn ich gewollt hätte.

Deswegen sollte man eben auch Vertrauen nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.
Und ich denke niemand ist so triebgesteuert, daß er nicht NEIN sagen könnte. Im Gegenteil meist verdeckt es ja etwas, was nicht verdeckt werden will.

WiB

Finde ich gut auf den Punkt gebracht. Ein bißchen Misstrauen schadet nicht und im Fall Kachelmann, fällt es mir schwer zu verstehen, dass Frauen, mit denen er sich wohl nur 1 mal im Monat traf, glaubten, dass sie eine feste Beziehung zueinander hatten. Auch finde ich, ist dieser Typ Mann schwer einzuschätzen. Für mich sieht er relativ harmlos aus und ich könnte nicht sagen, dass ich ihm eine Vergewaltigung überhaupt zutraue.
Wie oft ist es schon vorgekommen, dass Frauen aus verschmähter Liebe zu Racheaktionen gegriffen haben und selbst vor einer gestellten Vergewaltigung nicht zurückschrecken. Ich finde nur die beiden können wirklich wissen was passiert ist.

Während des Prozesses zu heiraten wirkt auf mich wie eine Schutzreaktion, man hat jemanden zur Seite der zu einem hält. Könnte auch Taktik gewesen sein, weil, jemand der heiratet ist doch eigentlich ein ganz braver.....

Quelle Stern

Wir werden sehen, was dabei herauskommt.
Obwohl was soll sich denn Neues ergeben?

WiB