Die Zeiten ändern sich, aber was denn genau?

Definiere "Mann" und "Frau".. Abgesehen vom biologischen meine ich.

Es gibt Männer, die ganz darin aufgehen, zu bügeln, zu putzen, Kinder zu erziehen und der Frau einen schönen Abend zu bereiten, wenn sie von der Arbeit nach Hause kommt.
Es gibt Frauen, die ganz darin aufgehen, tagsüber mit Bauarbeiten ihr Geld zu verdienen, abends nach Hause zu kommen und ein Bier zu trinken während sie Fußball schauen.

Trotzdem sind sie doch Männer und Frauen? Oder nicht?

Erklär doch mal, was den Mann ausmacht. Und was die Frau ausmacht. Was genau ist die Identität des Mannes? Und was ist die Identität der Frau?

Aber vielleicht ist es genau das, was du meinst.
Klar ist: Frauen sollten auch weiterhin die Schwangerschaften übernehmen.. Das können sie eindeutig viel besser als Männer - die können es gar nicht..
Aber alles andere ist heutzutage nicht mehr fest definiert. Frau ist nicht mehr eindeutig "Hausfrau", Mann ist nicht mehr eindeutig "Macho". Heute gibt es immer mehr Männer, die Kinder erziehen wollen. Und immer mehr Frauen, die berufstätig sein und Karriere machen wollen. Die alten Rollen lösen sich auf, sie werden nach und nach ersetzt durch mehr persönliche Freiheit. Wir sind auf dem Weg dahin, dass jeder Mensch so sein kann, wie er oder sie will.

Das kann durchaus bedeuten, dass die Rollen von Mann und Frau komplett verschwinden. Dann gibt es nur noch Menschen. Hetero- oder homosexuelle Veranlagung wird bestimmen, welches Geschlecht als anziehend empfunden wird - und alles andere muss sich zwischen den Menschen finden. Es wird keine verlässlichen Rollen mehr geben. Es wird nicht mehr festgelegt sein, wer das Geld heran schafft, wer Entscheidungen trifft, wer Kinder erzieht, wer beim Sex die dominantere Rolle hat und so weiter. Das erfordert viel mehr Kommunikation, Kennenlernen. Der "Macho" oder das "Hausmütterchen" wird es weiter geben. Doch sie können sich schon heute nicht mehr darauf verlassen mit diesen Rollen garantiert ein passendes Gegenstück zu finden.

Oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

LG,

Eis

@********lack


Weil sie MEINEN sich verbiegen zu müssen... Früher musste Frau sich verbiegen, wenn sie mal NICHT Hausmütterchen sein wollte - und Mann wenn er nicht Macho sein wollte. Heute umgekehrt? Diejenigen, die sich so verbiegen, vergessen, sie selbst zu sein. Egal, welches Rollenklischee existiert.

Egal, wie die Rollen definiert sind - sich zu verbiegen um in diese zu passen ist immer nicht ideal.. Besser ist es, wenn man ist, wie man eben ist, Rollen hin oder her...

LG,

dein frozen

Ja, das sieht häufig so aus. Ich hatte in meiner Ehe das vergnügen? das ich einen Mann hatte der wirklich mit gearbeitet hat.

Und soll ich was sagen? Ich hab das damals gar nicht so sehr zu schätzen gewußt wie ich das heute tun würde.

Ich bin nicht mit der klassischen Rollenverteilung groß geworden. Mein Vater war zwar nicht der Held der Hausarbeit, aber bei uns Zuhause wurde alles geteilt. Auf jeden der arbeiten konnte. Ob er nun wollte oder nicht.

Und trotzdem, oder vielleicht deswegen? wollte ich gern das die Hausarbeit bei mir bleibt.

Ich finde es schon prima wenn ein Mann im Haushalt hilft. Aber irgendwie will ich auch nicht das er sich meine Domäne unter den Nagel reisst.

Das ist meine Küche, irgendwie. Ich war damals immer ein bißchen eifersüchtig das mein Exmann sehr, sehr viel besser kochte als ich.


Das z.b wäre für mich das Schlimmste das mir passieren könnte. So einen Mann würde ich nieder bügeln.

Er würde mich langweilen. Ich möchte schon hin und wieder sowas wie Leben in der Beziehung verspüren. Dieses dauernd angepasste und immer recht machen wollen ist grausam.

Und Respekt hätte ich vor so einem "Waschlappen" ohnehin nicht.
Warum auch? Wenn ich mit jemandem so umspringen kann wie ich das will dann schaff ich mir einen Hund an.

Es sollte schon Substanz hinter dem sein was sich Mann nennt. Das heißt nicht das er zum Macho mutieren muß. Aber eine eigene Meinung und das Verteten dieser Meinung, auch wenns mir grad nicht gefällt, sollte schon dazu gehören.

Eine Beziehung muß auch Streit aushalten können. Gewitter und Sturm
Wenn ein Mann zu lieb ist mutiert er für mich in Richtung Bruder, Vater, Freund.

Dem kann ich fast überhaupt nicht widersprechen. Ich bin selber einer der Menschen die sich gebogen haben bis zum geht nicht mehr. Weil ich so sehr gefallen wollte. Weil ich geliebt sein wollte?

Sicherlich ist das für mich ein bißchen leichter weil ein Mann es mir weniger übelnimmt das ich angepasst bin als es anders herum der Fall wäre.

Klingt ungerecht, ist es sicher auch.

Aber Männer die zu angepasst sind werden gern hinter vorgehalterner Hand belächelt. Man schimpft sie Pantoffelheld und Schlimmeres.

Ich denke es kostet manchmal mehr Mut als man aufbringen kann zu sich selber zu stehen.
Immer diese Sorge im HInterkopf: Wenn ich mich wehre dann liebt sie mich nicht mehr. Dann ist sie böse auf mich.

Aber man kann lernen zu sich selber zu stehen. Auch wenn das nicht unbedingt immer gern gesehen wird.

Die Konsequenzen daraus sind nicht immer angenehm. Aber es ist auch nicht angenehm sich immer weiter zu biegen bis man eines Tages feststellt: Von mir selber ist kein Stück mehr übrig.

Ich bin die Projektion meines Partners. Darüber haben wir doch auch einen Thread den ich interessiert verfolge.

@*****nta


Richtig. Und ich finde, man muss sich heutzutage nicht mehr so sehr verbiegen, um eine Rolle "Frau" bzw. "Mann" zu erfüllen, wie das früher war. Auch wenn das belächeln sicher noch da ist, ändert sich das langsam, da immer mehr Menschen (Frauen wie auch Männer) "Manns genug" sind, da drüber zu stehen.

LG,

frozen

Naja, wenn man den dazu passenden Partner hat funktioniert das auch. Aber sehr oft sind grade sehr angepasste Männer nicht gern gesehen.


Ja, kommt mir auch häufig so vor. Auf der einen Seite sollen wir gefälligst zu uns selber stehen, auf der anderen aber bitte genau so angepasst sein wie es von uns erwartet wird.

Grade in Beziehungen wird immer so nach Ehrlichkeit gerufen und geschrien. Aber sehr oft verbiegen sich Menschen um des lieben Friedens willen. Um den Partner ja nicht zu verletzten. Aber ist das noch Ehrlich?

Und irgendwie erscheinen mir immer die Beziehungen am besten in denen beide Partner den Platz gefunden haben mit dem sich beide wohlfühlen. Unabhängig von jedem Machtkampf und Rollenverständnis.

Das können Paare sein wo er Hausmann ist und sie arbeitet oder auch die klassische Variante.

Aber diese Menschen haben sich selber gefunden. Denn das halte ich für unerlässlich um mit einem Partner zufrieden leben zu können.
Da braucht es keine Machtkämpfe mehr weil die Positionen einfach klar sind. Ohne das man groß darüber reden, kampfen oder streiten mußte.

Gute Frage.

Ich weiß aber das ich jemanden den ich nicht mehr respektiere auch nicht mehr liebe. Selber schon erlebt.

Ich fand ihn immer noch lieb. Total nett und er war genau wie immer. Aber er war so ein Jammerer. Ständig hatte er was über seinen Job zu jammern.
Deswegen gabs keinen Sex mehr. Und alles war ihm zuviel. Und wenn man mal reden wollte: Oh ne, ich hab Kopfschmerzen, heute nicht, morgen vielleicht oder eben: Boah, meine Arbeit hat mich wieder so fertig gemacht.

Das hat mich so angenervt das ich ihn echt nicht mehr respektieren konnte. Vor allem weil er nichts ändern wollte. Fast fünf Jahre jammern aber sich nicht in Bewegung setzten.

Und dann war auch die Liebe futsch.

@*****nta


Genau das meine ich. Wenn man sich selbst gefunden hat, braucht man keine Rollen mehr.

Früher war die Machtverteilung klarer, man musste nicht darüber reden, kämpfen oder streiten - aber beide mussten sich diesem Schema, diesen Rollen, unterordnen, ob es ihnen passte oder nicht.

Wenn man sich NICHT selbst gefunden hat, ist das Rollenschema natürlich einfacher. Da weiß man, wie man sein muss und kann sich dem anpassen, ohne erst entdecken zu müssen, wie man eigentlich am liebsten ist. Und dieses "Ich" auch zu zeigen, gegebenfalls durchzusetzen.

Wenn "Mann" jetzt denkt, er muss Hausmann sein, um die moderne Rolle zu erfüllen - tja, dann hat er sich nicht gefunden. Es ist dann eine andere Rolle, die er spielt - aber auch wieder eine GESPIELTE Rolle..
IST man aber einfach in seiner Rolle und spielt sie nicht, weil man glaubt, man müsste sie spielen, hat man auch das Selbstbewusstsein, das Respekt möglich macht.

Und Respekt voreinander ist m.E. eine immens wichtige Vorraussetzung für eine erfolgreiche und glückliche Beziehung. Wie du nach dem zitierten Posting selbst noch einmal belegst...

LG,

Eis (frozen)

In meinem Fall geb ich zu das ich einfach nicht gesehen habe das er sehr bequem, sehr jammervoll war.

Weil er Wesenzüge hatte die ich zu diesem Zeitpunkt dringend brauchte.

Ja, die Sache mit dem Respekt.

Ich geh nur von mir aus. Geschichten immer aus meinem Leben.

Mein Exmann war ein Despot. Aber er hat was in Bewegung gesetzt. Ich konnte mich auf ihn verlassen. Im Guten wie im Schlechten. WEnn er sagte: Ich mache das, dann hat er das gemacht. Gegen alle Widerstände. Und obwohl wir uns überaus übel getrennt haben werde ich ihn immer respektieren.

Und so blöde wie das jetzt auch klingen mag: Er ist in der Lage zu sich selber zu stehen. Egal wie sehr man ihn auch manchmal dafür hasst. Ihm ist egal das andere dann lästern. Wichtig ist für ihn das er mit "seiner WElt und sich" im reinen ist. Alles andere interessiert dabei nur am Rande.

Das macht ihn vielleicht nicht für jeden symphatisch. Aber für zuverlässig. Nicht immer kalkulierbar. Er ist zuverlässig bis ins letzte.

Das würde sicher nicht jeder respektieren. Aber ich!

Auf meinen Expartner hätte ich mich niemals verlassen. So böse das auch klingen mag. Aber wenn mal wirklich was Schwerwiegendes passiert wäre, ich wäre allein gewesen. Nicht das er abgehauen wäre. Nein, er hätte es einfach ignoriert. Und gehofft das es sich durch wundersame Weise in Luft auflöst.

Für mich gehört einfach zuim Respekt das mein Gegenüber seinen Mann steht. Gilt im übrigen auch für Frauen. Das man sich auf diesen Menschen verlassen kann. Das er sich nicht biegen lässt weil es bequemer und praktischer ist.

Fehlt das so kann man das sicher eine Zeit kompensieren. Es heißt ja nicht das sie die Liebe sofort in Luft auflöst.

Aber ich habe meinen Expartner zum Schluß eher wie ein Kind betrachtet. Liebevoll, nachsichtig. Aber nicht desto trotz total genervt.

Es ist schwierig zu erklären. Aber ich will einen Mann. Kein Kind, keinen Vater, keinen Helden. Einfach einen Mann der zu sich selber steht.

Und ich will auch keinen Mann der mir nach dem Mund redet nur damit ich ja Ruhe gebe. Da kommen wir wieder darauf das ich das mit Waschlappen und Co assoziiere.

Ich merke grade das es sehr schwer ist das auseinander zu pflücken.

Ganz ungewollt hat Du damit grade einen Woweffekt bei mir ausgelöst. Ich habe mich immer und immer gefragt warum es mir bei meinem Exmann nie gelungen ist meinen Standpunkt wirklich zu vertreten und warum mir das aber bei dem Partner dafür ausgezeichnet gelungen ist.

Ich finde da ist was dran. Danke für diesen Gedanken.


Das trifft sicher zu.


Ausnahmen bestätigen da wohl die Regel. Ich wollte niemals so sein wie meine Eltern. Das wußte ich schon als ich noch Kind war. Aber ich denke das ich da wohl auch eher eine Ausnahme bin.

Vielleicht auch, weil dein Exmann dich nicht respektiert hat, der Partner aber sehr wohl?

Ich denke, seinen Standpunkt offen vertreten zu können, setzt zumindest in einer Beziehung in gewissem Rahmen voraus, dass man sich respektiert fühlt. Fehlt der Respekt beim Gegenüber, muss man damit rechnen, dass es zu absolut hässlichen Streits kommt - Respektlosigkeiten eben. Das kann dazu führen, dass man sich um des lieben Friedens willen verbiegt...

Hat man jedoch einen Partner, den man ebenso respektiert, wie man auch von ihm respektiert wird, ist das was ganz anderes. Man redet auf einer Augenhöhe. Kann seinen Standpunkt vertreten, gegebenenfalls auch durchsetzen, weil man weiss, dass daraus keine respektlosen Konsequenzen erwachsen. Man streitet sich vielleicht, diskutiert sich die Köpfe heiss, kommt nicht zu einer gemeinsamen Meinung - aber man gefährdet dabei nicht seine Beziehung, da der Respekt voreinander allzu verletzende Angriffe verhindert. Unter solchen Voraussetzungen haben BEIDE die Möglichkeit, sie selbst zu sein.

LG,

Eis (frozen)

das hab ich tatsächlich falsch gelesen. Sorry.

Nun, ich krieg ja noch richtig was zu denken hier.

Ja, man könnte wohl sagen das mein Exmann keinerlei Respekt vor mir hatte.


Ich glaube das ist der Knackpunkt. Das Verletzende darf einfach nicht so sein das es ins Böse und Fiese abgleitet. Manchmal wird man auch in Beziehungen verletzt. Das halte ich für Normal und auch keineswegs schlimm.


Ich habe auch so ein paar Dinge mit meiner Mutter gemeinsam. Das sind leider dann aber genau das was ich nie wollte. Denn es sind ausgerechnet die Seiten die ich an ihr überhaupt nicht mochte.

Und ich bemühe mich nach Kräften das nicht ausbrechen zu lassen.

Man kann seinsn Stall sicher nicht abschütteln. Aber zumindest versuchen nicht das Negative mitzunehmen.


Und ich glaube das ist auch so ein Punkt auf den Frau wert legt. Bzw was sie braucht? Keine Ahnung.

Ich könnte keinen Respekt vor einem Mann haben der durch den Reifen springt wenn ich es sage. Aber auch vor keinem der unzuverlässig ist oder unehrlich.

Vielleicht ist es die Kombination dieser Eigenschaften die Respekt ermöglichen?

Und vielleicht auch das man als Frau trotz allem das Gefühl haben darf auch mal schwach sein zu dürfen? Und ich meine damit jetzt keineswegs im sexuellen Bereich.

Schwach im Sinne von: Ich mag gerne mal einfach nur Frau sein. Und wenns nur für ein paar Stunden ist.

@*****nta

Ich stimme dir zu. Nur eines: Auch der Mann sollte mal schwach sein dürfen.. Gleiches Recht für alle.

Das finde ich übrigens wichtig: Man sollte nicht nur die Rolle respektieren, die jemand spielt - sondern den Menschen selbst! Und Menschen sind eben ab und an schwach, machen Fehler. Dann ist es besonders wichtig, dass der Respekt dem Menschen gilt, denn dann bleibt er auch bestehen. Gilt der Respekt nur einer (starken) Rolle, bricht in so einem Moment für beide einiges weg, mehr als nur der Respekt...

LG,

Eis (frozen)

Das ist wohl das Wichtigste. Das man den Menschen an sich respektiert. Für das was sie wirklich sind und nicht für das was sie zu sein scheinen.


Sicher. Nur ich fürchte manchmal das man bei gewissen Dingen so ganz und gar nicht aus seiner Haut kann.

Man kann schon sehr viel verändern wenn man wirklich will und bereit ist an sich zu arbeiten. Aber ich denke alles bekommt man nicht in den Griff.


Wenn auch die verletzte Person das erkennen kann dann braucht man sich in seiner Beziehung auch nicht wirklich Sorgen machen über mangelnde Liebe oder fehlenden Respekt.

Ohne Kommunikation stirbt eine Beziehung, ich denke da sind wir uns einig.