New Age goes retro?

Das Anthropogene der Mathematik ist ein Fehlschluss. Die Welt der Zahlen wurde entdeckt und nicht erfunden.

Was genau ist Deine Ausgangsfrage? Das ist mir unklar.


Damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Ist für mich ein Widerspruch in sich.

Das ist als Bild irgendwie ziemlich dicht an Columbus.

Davon abgesehen haben wir Jahrtausende lang gedacht,wir hätten die Zeit entdeckt und verstanden.Das war eine schlichte,lineare Größe,auf deren Konstanz man sich verlassen konnte.Das perfekte Werkzeug zu Berechnung allerlei Größen . Hmm

Das sollte aber eigentlich weder ein Mathe noch ein Physikthread werden.
Mir ging es eher um die Frage,warum es so verführerisch ist,die unwahrscheinliche Erklärung der naheliegenden vorzuziehen.



Ich versuch's mal.

Die theoretische Physik hat als einzige Quelle für ihre Erkenntnisse die Mathematik.
Ohne die Mathematik gibt es für sie kein Bild vom Universum.

Religionen haben als einzige Quelle für ihr Bild von der Welt Niederschriften.

Beide Gruppen(da gibt es Überschneidungen) haben keine Möglichkeit auf der für sie interessanten Ebene direkt in Kontakt mit der Welt zu treten,wie sie sie verstehen.

Möchtest du ganz ohne auskommen?

Ich weiß nicht so genau ,was ich möchte.
Ich fand die Tatsache interessant,daß sich in der "Esoterikszene" Physiker rumtreiben und habe in meinem Umfeld neuerdings mehrere Fälle ,in denen mir bisher als rational denkend bekannte Leute ihre Betten umrücken,weil angeblich ungünstige Strahlung ihre Gesundheit gefährde usw.

Ich habe ein wenig nachgelesen und je mehr ich auch von Leuten mit Ansehen darüber lese ,desto abwegiger erscheint mir das Ganze.

Ich dachte ,ich finde evtl. hier raus,ob mit mir was nicht stimmt,oder mit "denen".

Wenn jemand Mathe oder Physik braucht,um mir das zu vermitteln,bitte sehr.

Das ist eine interessante Umdeutung und aufgrund des Tonfalls recht unverfrorene Verdrehung der Dinge, mein lieber Comod. Immerhin hast du eine gewichtige Mathe-Sache eingeworfen, von der du jetzt nichts mehr wissen willst. Schönen Dank!

Das ist doch nix Neues. So etwas passiert mit jeder interessanten neuen Forschungsrichtung in der Physik. Magnetismus, Radioaktivität, Einstein und Konsorten, Tachyonen; jetzt sind es halt die Quanten, die dafür herhalten müssen, dass die Leute naturalistische Erklärungen nicht mit ihrem Ego vereinbaren können.

Der Beitrag zum Thema Erdstrahlen habe ich mir erspart. grusel

Ich glaube die Diskussion die Du anzetteln möchtest hatten wir bereits zum Thema Zufall und Determination.
Oder es geht wirklich um Mathematik?
Dann übersiehst Du etwas:

Mathematik ist eine Sprache.

Ihre Grammatik ist durch die Interaktion von Frequenzen bestimmt.
Das bedeutet: Mathematik ist die Sprache der Physik.
Und wir nutzen sie zu Technik.

Nur weil es eine Wirklichkeit gibt, bedeutet das nicht, dass es nicht auch andere Wirklichkeiten gibt. Die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Wirklichkeiten ist nur je nach den Voraussetzungen mal größer und mal geringer oder gar ganz ausgeschlossen oder wir können exakt sagen: Wenn ... dann.


Wenn ein ansonsten "rational" veranlagter Mensch sein Bett wegen Erdstrahlen umstellt, dann schläft er schlecht und ist unterkuschelt und untervögelt.

hab da auch son paar freunde,die mit sowas arbeiten
manche sachen belächle ich,andere sind interessant.
viele sachen(tarot...)sind nur mittel zur selbsthilfe.
andere,wie z.b.pulsdiagnose und feng shui sind abgefahren.
'glaub' schon das manche menschen empathischer sind und dadurch anderen helfen können.
die leut,die sich als neue messias deklarieren sind gefährlich.
das wir unser gehirn nicht ausnutzen is allseits bekannt,also will ich nicht urteilen,nur weil ich nicht weiß.
das die evolution des menschen nicht abgeschlossen ist,will ich hoffen,befürchte aber das es das war und 'wir' uns weiter auf den technischen fortschritt konzentrieren.

Ich frage mich grade,was dich so empfindlich macht.

Da gab es keinen "Tonfall".Lies es bitte einfach so,wie es da steht und versuch dir vorzustellen,es hätte jemand ,den Du gut kennst,von dessen Wohlwollen Du ausgehst mit freundlicher Stimme gesagt.

Ich hätte vielleicht besser geschrieben:
"es ging mir nicht darum,die theoretische Physik zu diskutieren,aber wenn ein Argument sich ihrer bedient,weil es dadurch plausibler oder verständlicher wird,gerne"

Was wir in unserer Beschränktheit wahrnehmen,dürfte das Prädikat "Wirklichkeit" kaum verdienen.
Ich frage mich aber manchmal ,ob es nicht vermessen ist,davon auszugehen,daß jede Wirklichkeit,die berechnet werden kann auch existiert,einfach,weil wir sie berechnen können,wenn es sonst kein weiteres Indiz für ihre Existenz gäbe.
Dann wär Mathematik nicht nur die Sprache der Physik,sondern die der Götter und wir wären in der Lage uns mit ihnen zu unterhalten.


Nein,die fand ich spannend,aber die gab es ja bereits.

Ich habe tatsächlich den Eindruck,daß es neuerdings wieder mehr Leichtgläubigkeit gibt und in meinem weiteren Umfeld entdecke ich plötzlich Leute,die ich für intelligent halte und bisher,als rational denkende Menschen erlebte,die mir plötzlich mit Tarotkarten kommen und mir was von Chakrenreinigung erzählen .

Komischerweise sind sie für einfach jede alternative Erklärung zu den vereinfachten naturwissenschaftlichen offen(und vermischen die auch gerne) und es kommt mir vor,als hätten sie denen was in's Wassr getan.

Da gibt es eine Mathelehrerin,die geht aus dem Haus und läßt irgendeine große Kerze brennen,mit den Worten:" die muß 24 Stunden durchbrennen,sonst entwickelt sich die nächste Zeit nicht positiv,oder ich hätte sie nicht anzünden dürfen"

Die riskiert eher ,daß ihre Wohnung abbrennt,als "Pech" zu haben.
Eine andere hat wegen der bösen Erdstrahlung ihr Bett schräg gestellt,glaubt nun aber ,das falsch gemacht zu haben,weil anschließend ihre Ehe in die Brüche ging.
Das einzig verbindende Glied,das ich von außen zu erkennen glaube ,ist ein zeitlich verzögertes Eintreten dieser Veränderungen nach dem Beginn mit Yoga.
Da müssen sich im Umfeld der Yogakurse für Einsteiger Leute rumtreiben,die zumindest überzeugend sind.

Und wenn die "Bekehrten" nach Rechtfertigungen suchen,berufen sie sich auf im Netz zu findende Vortragsvideos von Physikern,die erklären,daß das Bewußtsein vor der Materie da gewesen sei,zumal Materie ja nicht existiere...
Ich vermute,das läßt sich berechnen.

Die Tage gab es im großen Forum eine Diskussion zum Thema Liebe, die komplett in's "Phantastische" abdriftete und nachher vom TE gesperrt wurde,weil er"nichts über Wissenschaft hören wollte" sondern sich mit "offenen Leuten" unterhalten.

Das fand ich bemerkenswert und wollte wissen,ob andere hier was dazu zu sagen haben.
Vielleicht gibt es ja sogar "offene Menschen " hier,die dieses ganze(ich nenne es mal)Zeug plausibel erklären können.

Es bedeutet aber ebensowenig, dass es andere Wirklichkeiten gibt.

Sorry, aber wenn alles, was Esoteriker mit "andere Wirklichkeiten" oder "feinstofflich" oder wie-auch-immer bezeichnen auch ohne Rückgriff auf solche erklären lässt, dann halte ich es mit Herrn Ockham und erkläre die einfachste funktionierende Erklärung (will sagen: die, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, idealerweise gar keine) bis zum Beweis des Gegenteils für wahr.

"Wahr" natürlich immer in dem Sinn, dass alle Theorien vorläufig, weil prinzipiell widerlegbar, sein müssen. Sonst wären sie nicht mehr wissenschaftlich. Beweisen kann man nur in der Mathematik, und auch da nicht all das, was "wahr" ist.

Aber das Herumspinnen an alternativen unbeweisbaren(!) Erklärungen hemmt den Erkenntnisgewinn. Wenn ich einsehe, dass kein kleiner unsichtbarer böswilliger Drache die Luft über den Winter aus meinem Fahrrad gelassen hat, fange ich vielleicht an, mir dazu physikalische und/oder soziale Mechanismen zu überlegen. Die kann ich nämlich überprüfen. Die Existenz des Drachens nicht.

Unsere Sinne sind beschränkt. Wir sind es nicht, denn wir können unser Hirn und unsere Hände einsetzen und die nicht-wahrnehmbaren Phänomene indirekt nachweisen. Angefangen hat das mit Mikroskop und Teleskop, dann kamen elektromagnetische Wellen und so weiter und so fort; das Ende dieser Fahnenstange ist, nach aktuellem Kenntnisstand, die Dunkle Materie+Energie, die die Kosmologen brauchen, um zu erklären, wieso unsere Augen und unsere Instrumente so seltsame Dinge sehen am Himmel.

Kann schon sein, dass es darüber hinaus noch irgendwas gibt. Aber wenn es uns nicht beeinflusst und wir es weder messen noch erleben können, ist die Spekulation darüber vielleicht Philosophie, aber keine Wissenschaft – im Wortsinne: sie schafft kein Wissen.

PS: Nach Satzzeichen folgen Leerstellen. Die machen's lesbarer. Und sei es nur, weil's alle so machen.

Daß "es" uns nicht beeinflußt wäre so spekulativ, wie die Annahme "seiner" Existenz, ansonsten unterschreibe ich den Absatz komplett.

Soweit ich es begreife, scheinen die Grenzen zwischen theoretischer Physik und Philosophie auch fließend zu sein.
Das ist auch naheliegend weil der Antrieb von Naturwissenschaft und Philosophie die Wahrheitssuche ist.

Das hat aber leider Grenzen und genau da setzt die Esoterik an.
Dummerweise arbeitet die viel mit Annahmen, deren Auswahl durch Sympathiefaktoren bestimmten Erklärungen gegenüber beeinflußbar zu sein scheint.

Mathematik - also die Welt der Zahlen - wurde zu einem sehr großen Teil vom Menschen erschaffen. Natürlich gibt es Bezüge zu realen Mengen und Teilmengen - aber sie ist, wie schon angesprochen, eine Sprache.

Die theoretische Physik ist wie die Mathematik ein künstliches Konstrukt, und ich wage sogar die (unbewiesene) Behauptung, dass sich beide inzwischen gegenseitig vorantreiben.

Dennoch sind beide nicht ohne Bezug zur realen Welt.

Neue Erkenntnisse der theoretischen Physik sind natürlich erst einmal rein theoretische Annahmen auf der Basis mathematischer Überlegungen, und kein ernsthafter Naturwissenschaftler wird diese als "Beschreibung der objektiven Realität" ansehen, wie sie nicht durch reale Beobachtungen und/oder Messungen verifiziert wurden.
Damit ergibt sich ein entgegengesetztes Vorgehen zur klassischen Physik, wo aus "realen" Experimenten, Messreihen und Beobachtungen heraus mathematische Beschreibungen dafür aufgestellt wurden.

Zur Ausgangsfrage:
Ich teile diese Beobachtung. Aber sie ist auch nicht sehr verwunderlich, weil sehr viele Menschen, die sich durchaus berechtigt für intelligent halten (und es auch sind), bei ihrer persönlichen Auseinandersetzung mit diesen Themen an ihre kognitiven Grenzen stoßen. Viele können das akzeptieren, freuen sich vielleicht, dass diese Grenzen weit über dem Level liegen, was man im täglichen Leben braucht und bewundern und respektieren um so mehr die Menschen, deren Grenzen weitaus höher liegen.

Aber manche scheinen sich diese Grenzen nicht eingestehen zu können und suchen dann eine Erweiterung neben dieser "Mauer" - und landen damit unweigerlich im Bereich des Para-Wissenschaftlichen.
Und da sich eine "Fantasiewelt" immer gefälliger und schöner ausschmücken lässt als die Realität, findet man schnell Anhänger und Mitstreiter, die zwar nicht verstehen, worum es genau gehen soll, denen man aber durch die entsprechende Ausschmückung das Gefühl vermitteln kann, sie könnten dem folgen

Ich bin pragmatisch. Wirklichkeit/en meine ich wörtlich.



Für uns ist es Wirklichkeit. Und sie hat auch Gültigkeit wenn unsere Wahrnehmung eingeschränkt ist. Sie ist in der Lage die Regeln der Wirklichkeit alltagstauglich zu erfassen.


Wer geht denn davon aus, dass alles, das berechnet werden kann auch existiert?
Ich gehe davon aus, dass etwas, das ich berechnen und mathematisch beweisen kann eine hohe Wahrscheinlichkeit hat wirklich sein zu können.
Mehr nicht.

In Bezug auf unser eigenes Habitat können wir Wirklichkeiten, sofern sie keine allzu komplexen Strukturen betreffen, annähernd präzise berechnen.
Und wir können auch Dinge berechnen, die temporal und räumlich weit entfernt erscheinen.

Wenn Götter eine Sprache haben, dann ist es sicher Musik. Das Spiel mit Frequenzen. Und das, was wir Mathematik nennen ist die Grammatik. Physik ist dann das, was passiert, wenn Götter singen. Oder husten.



N
Diese hier läuft aufs Gleiche hinaus, wenn Du Mathematik und Physik ins Spiel bringst.


Das ist keine Mathematik und auch keine Physik, das ist Psychologie.



Psychologie



Hast Du solche Videos mal als Beispiel?

Ich denke das ist eine Art menschlicher Übersprunghandlung in Überforderungssituationen. Reicht Dir das als Erklärung?


Du möchtest Liebe mathematisch diskutieren?

Leute,die eine gewisse Affinität zur theoretischen Physik verspüren, ohne selbst Physiker zu sein, tun das gelegentlich und argumentieren dann auch so.


Ganz meine Meinung und im von mir verlinkten Artikel wird genau das auch rausgestellt,nebst der Annahme, daß das auch eine wichtige Funktion innerhalb der Gesellschaft hat.
Mich hat eben nur der gefühlte Anstieg überrascht, die Vehemenz mit der man neuerdings versucht, das wissenschaftlich zu unterlegen und was im Netz dazu so alles zu finden ist.


Müßte ich erst raussuchen,aber wenn du einfach mal die Begriffe Physik und Esoterik gemeinsam googlest, findest Du so viel in der Richtung, daß Du dir damit einen netten Nachmittag machen kannst.Und viele weitere.


Mitnichten,aber wenn das jemand mag,lese ich mir das sehr interessiert durch.

Im Forenthema ging es um die Frage, warum wir in der Lage sind zu lieben und es wurden flüchtige Begnungen im Vorbeigehen geschildert, in denen jemand behauptete ein tiefes Gefühl der Liebe zu einer Fremden und die ehrliche Erwiderung dieses Gefühls ihrerseits gespürt zu haben,komplett nonverbal.
Man ging dann allerdings ohne weitere Überprüfung mit der Partnerin an der Hand weiter.
Die Begründungen dafür waren dann schnell im Feinstofflichen und der im Universum beheimateten Urkraft Liebe gefunden,für deren Aufspürung manche sensibler seien.

Ich mußte dabei allerdings eher an die Hotellszene mit Tarantino denken(from dusk till dawn).

Ich hatte jedenfalls die mir wahrscheinlichste Vermutung geäußert, nämlich, daß Liebe im Rahmen der Evolution eine vergleichbar wichtige Funktion hatte, wie z.B Angst, mein Halbwissen zu den damit verbundenen Botenstoffen und Zeiträumen angefügt und bin darauf hin wegen diverser Beschwerden vom Support verwarnt worden.
Es verstoße angeblich gegen die Joyregeln (!?) Bezug auf andere Beiträge zu nehmen, diese zu diskutieren und den Meinungen anderer die eigene vergleichend gegenüber zu stellen.

Wie auch immer, die "Szene" hat sehr konkrete physikalische Vorgänge im Verdacht, die alle irgendwie mit Äquivalenten von Elektrizität, Schwingungen, Resonanzen und Frequenzen zu tun haben müssen und das ganze läuft in irgendwelchen "feinstofflichen" Bereichen ab....

wer geht denn davon aus,das alles was nicht berechnet werden kann,nicht existiert?
lol
mal nebenbei und ganz allgemein:
wunder mich immer wieder,wie befindlichkeiten hier die themen sprengen.schade

Gab es hier Befindlichkeiten?

Bis auf das Mißverständnis mit Oberarm,meinen vermeintlichen Tonfall betreffend, konnte ich keine rauslesen.

Das ist aber eher ein Problem des geschriebenen Wortes.

Diesen Eindruck teile ich mit dir, habe ihn allerdings schon etwas länger, eigentlich seit Jahrzehnten.
Ich glaube, das rührt daher, dass manche Menschen einfach gewisse Rituale benötigen, ein vertrautes, genau umrissenes Korsett, um ihren manchmal chaotisch erlebten Alltag zu bewältigen.

Auch rationale, naturwissenschaftlich orientierte Menschen haben offenbar Ängste, die möglicherweise rational erklärt und in ein "Fachgebiet" eingeordnet werden können, den Druck auf die Psyche dadurch aber nicht unbedingt auflösen.

Vielleicht liegt es in der Natur des Menschen, an etwas "glauben" zu wollen: An die Liebe, an Gott, an Gerechtigkeit, an Wahrheit, an die richtige Stelle für das Bett mit gesundem Schlaf, an den Sieg des Kapitalismus oder genau ans Gegenteil, an die Unfehlbarkeit des Papstes oder der Naturwissenschaft, an die Möglichkeit, im Internet den Partner fürs Leben zu finden ...

Historisch gesehen ist das richtig.
Aber was Du aktuell beobachtest ist einerseits der Versuch das eigene Schicksal in Bezug auf Ausseneinwirkung positiv zu beeinflußen, andererseits ist es eine Mode. Lifestyle.
Und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Mich fordert, dass Hund aktuell sowas wie die Negerkinder des 21. Jahrhunderts zu sein scheinen. Statt sich für eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen einzusetzen die für andere verantwortlich sind, konzentriert man sich auf ziemlich oberflächliches Mitleid. Ohne die Ursachen zu hinterfragen.





Ich wäre rausgeflogen :




Ofi, da alle Materie aus nichts anderem als Frequenzpaketen besteht liegt man mit der Frequenzargumentation niemals falsch. Und sie widerspricht deiner Argumentation nicht. Schade, dass das Thema geschlossen ist.

Und ich kann Dir bestätigen, dass es Liebe gibt, die jenseits jedweder Vernunft Berge versetzt. Nicht nur zwischen Mutter und Kind.

Dieser Bestätigung bedarf es für mich nicht.


Wenn es denn überhaupt eine Argumentation gibt.

Die Leute haben aber oft nur eine vage Vorstellung,wie die unsichtbaren Mächte in der für sie greifbaren Welt arbeiten und übertragen,was sie mal über so Dinge wie z.B. Strom aufgeschnappt haben, wie selbstverständlich auf auf anderes an Unsichtbarem und sind schwer beleidigt,wenn man das dann gerne im Detail erklärt haben würde.

Alleine die die Bitte um Erklärung der Vorgänge hatte in diesem Falle zur Schließung des thread geführt.

Das haben z.B. die Katholen einfach geregelt, indem sie in den Regularien festgeschrieben haben, daß man das nichtmal gedanklich sichtbar machen soll.(Bildnis vom Herrn)

Nun interessiert mich natürlich was Du da angestellt hast fg

Wo finde ich denn diese Diskussion?

kann euren Eindruck nur bestätigen und das befremdet mich ziemlich -

intelligente, von mir bisher als rational wahrgenommene Menschen entpuppen sich als naive leichtgläubige Homöopathen, gehen zu "Magnetiseusen", oder richten sich nach Feng-Shui ein.
Es treten mehr und mehr Menschen aus der Kirche aus - das freut mich.
Stattdessen entdecken sie Buddha oder Hahnemann für sich und diskutieren plötzlich ganz begeistert über Chemtrails und Hohlerden! Hilfe!

Grund? Eine Kompensation, weil (wie hier auch schon gesagt wurde) "man ja an etwas glauben muss" (ich bin ein Beispiele dafür, dass das nicht stimmt)

Oder das Halbwissen der meisten Akademiker, weil man sich bei dem heutigen Stand des "Wissens" ja nur noch irgendwie spezialisieren kann ODER halt von allem nur ein wenig versteht.
Akademiker können viel über die Lyrik des 12. Jahrhundert wissen, und meinen dann wegen ihres Uni-Abschlusses dann auch über Physik mitreden zu können (und umgekehrt)
Studierte Physiker verstehen selbst auch längst nicht alle mehr alle Trends und Fachrichtungen, weil die zu spezialisiert sind.

Oder sie wolllen "modern" und "in" sein und so Frauen/Männer beeindrucken - mit unwahrscheinlichen Theorien, weil ja sonst alles langweilig ist.

Tim Minchin sagt´s in meinen Augen genau so, wie ich drüber denke. Hört euch mal "Storm" ein Beat-Poem, oder das hier an:



gruß
Dea

Ein ganz großer, wie ich finde.Danke.



In der Sparte Liebe und Beziehung : "warum können wir Menschen lieben", oder so.
Ist ziemlich frisch.

Ich habe ihn letzthin in der Neuauflage des Musicals "Jesus Christ Superstar" gesehen, das aktuell in Australien und vor. im Herbst wieder in England auf Tour ist.

Fast schon unnötig zu sagen, dass er den Judas gespielt hat.