E10 ... Teller-Tank-Konflikt

Du kennst die schweizierischen Tarife offenbar nicht.
Ein Ticket Basel-Hamburg mit der deutschen Bahn kostet gleichviel wie eines mit der SBB von Zürich nach Lausanne, und das ist 10x kürzer.

Meine Angaben beziehen sich innerschweizerischen Vergleich.
Logisch fahre ich nicht mit dem Auto bis Hamburg (wäre mir auch zu strapaziös).

ja klar, sorry, das habe ich nicht bedacht. Ihr habt halt auch die vielen "Tünnels" und Brücken, das kost Geld. Andererseits auch die Maut, wie ist es mit den Steuern und wie gut ist Euer ÖV überhaupt ausgebaut? Andere Länder, andere ....

Dafür habt Ihr leckere Schokolade ("der Grchipfel der Grchenüsse")

"dr Gipfu vo de Gnüss"

Maut: Einmalige Jahresgebühr für Autobahnbenützer CHF 40 (~32 €)
nur falls man die Autobahnen benützt.

Der ÖV ist ziemlich gut ausgebaut, aber abgelegene Dörfer da fährt höchstens alle Stunde ein Bus zum nächsten Bahnhof.
Dann gibts noch viele Privatbahnen.
Abos rentieren sich nur für Vielfahrer. Ein GA pro Jahr für alle Bahnen kosten um die CHF 5'000.- (~ 4'000 €).

Die Tunnels und Brücken kosten enorm; durch die Luftverschmutzung altert auch Stahlbeton sehr schnell. Brücken müssen regelmässig neu gewartet und mit Schutzanstrichen versehen werden....
und bei uns gibts halt weniger Flachland.

Nun, die neusten Ereignisse in Japan zigen ja die Sicherheit "moderner" AKW's nur allzudeutlich auf.
Es gibt keine absolute Sicherheit!

Atomkraft Nein Danke
...und es gibt gute Alternativen..
...mit erträglicheren Nebenwirkungen..

..damit meine ich nicht E10

Einmal mehr versteh ich Dich nicht ganz. Oder ist es nur ironsch gemeint?

20 km Luftlinie von meinem Wohnort befindet sich das 41 Jahre alte AKW Mühleberg, gleiche Konstruktion wie die japanischen, aber nur 1 Block.
Es gab auch schon schwerere Störfälle mit Notabschaltung aber ohne Austritt von Radioaktivität (angeblich).

Ich für mich wäre sehr froh, wenn dieses AKW nach so langer Laufzeit definitiv abgeschaltet würde.

An der Tatsache, daß sich ein AKW nicht absichern läßt, wird wohl keiner zweifeln. Denn...

...es gilt das von Turing (Erfinder der Turing-Maschine, also sozusagen des Ur-Computers) aufgestellte "Halteproblem", welches man ganz reduziert auch so übersetzen könnte: Es gibt keine fehlerfreie Software
http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem

...die weitaus größeren Fehlerquellen sind wohl nicht die fehlerhafte Technik, sondern die unkalkulierbaren Einflüsse von außen (Mensch und Natur). Hierfür kann man sich die dollsten Sachen einfallen lassen, es kommt am Ende doch anders: "Je sorgfältiger man plant, desto wirkungsvoller trifft einen der Zufall".

Wer zum Beispiel wollte schon verhindern, daß ein Flugzeug in den Kühlturm stürzt. Und wie wir soeben gelernt haben: Kühlung kaputt -> SuperGAU

Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Meines Erachtens ist die exakte Berechnung völlig egal. Ob es nun alle 10.000 oder 100.000 Jahre auftritt, bedeutet ja nicht, daß es erst in 100.000 Jahren passiert. Nein, dieses eine Ergeignis kann auch genau jetzt "Guten Tag" sagen, um dann die nächsten 100.000 Jahre zu verschwinden (und selbst das stellt die Statistik nicht sicher). Der individuelle Störfall kümmert sich eben nicht um die Statistik, sondern passiert, wenn er möchte.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Einschätzung des Risikos bei einem einen Störfall im AKW ist hier falsch angewandt: Sie eignet sich nicht für Einzelprobleme, die das Schicksal ganzer Völker beeinflussen. Solche Rechnungen habe vielleicht in der Medizin einen Sinn, wenn man die Komplikationen eines Medikamentes berechnet: Wenn man am Ende bei einer pro 10.000 liegt, dann betrifft es im Schnitt auch wirklich nur einen von 10.000!

Mir hilft auch folgende Vorstellung, die zwar nicht wissenschaftlich ist, aber dafür sehr nachvollziehbar: Auch wenn die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering ist, das jeweilig Risiko ergibt sich doch aus dem Produkt der Wahrscheinlichkeit mal den Folgen. Die Folgen können ein ganzes Land vernichten, oder sogar einen Kontinent vergiften. Also kann man sich überlegen, welchen Exponenten man den Folgen verpaßt. 10² oder 10³ werden wohl nicht ausreichen, und schon multipliziert sich das Risiko wieder zu einer signifikanten Größe, auch wenn die Wahrscheinlichkeit nur in einer der hinteren Nachkommastellen liegt.

Natürlich können wir die AKWs ausschalten, wenn man die Energiesparwelle der 80er-Jahre wiederbeleben würde. Damals galt es in vielen Kleinstädten als Frevel, wenn man eine die Straßen mit einer verschwenderischen Weihnachtsbeleuchtung schwängerte. Auch waren "Stand-By"-Geräte verpönt, Aludosen, Plastiktüten usw. Warum ist das eigentlich verloren gegangen, wir hatten das doch schon?

Hi

> ...es gilt das von Turing (Erfinder der Turing-Maschine, also sozusagen des Ur-Computers) aufgestellte "Halteproblem", welches man ganz reduziert auch so übersetzen könnte: Es gibt keine fehlerfreie Software

Autsch. Das ist - positiv ausgedrückt - eine merkwürdige Interpretation des Halteproblems... Das Halteproblem hat mit Fehlern in Software nichts zu tun.

Tatsächlich gibt es Mittel und Wege, die Fehlerfreiheit von Software zu garantieren. Das nennt man formale Verifikation. Dies ist komplex, erfordert oft Softwareänderungen und lässt sich quasi nie auf bestehende Software anwenden; aber es IST möglich. Es gibt sogar erste beweisen korrekte Betriebssystemkerne.

Aber das Problem ist ein anderes: "fehlerfrei" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Software ihrer Spezifikation entspricht. Und diese ist von Menschen geschrieben!

Es läuft also wieder auf menschliche Fehler hinaus, nicht auf Softwarefehler. Das mag immernoch Grund genug sein, AKWs abzuschalten, denn diese werden von Menschen entwickelt und betreiben. Es darauf abzuwälzen, dass Software nicht fehlerfrei sein kann, ist aber absurd.

LG, S

Zugegeben, etwas frei interpretiert, aber ich meine in Kombination mit dem Schluß, daß es die algorithmische Überprüfung ausschließt und man also auf die Manuelle rückgreifen mu0, durchaus zulässig. Ich will nicht darauf beharren (mein Studium liegt schon einige Zeit zurück, ha, ha), aber viel wichtiger ist mir folgende Feststellung:


Das sehe ich etwas anders und halte das für eine sehr theoretische und damit in der Realität nicht zutreffende Aussage. Natürlich hast Du recht, eine auf dem Papier niedergeschreibene Software läßt sich von Menschenhand überprüfen, und nach dem Mehraugenprinzip auch fehlerfrei absichern, sofern sie einen gewissen Komplexitätsgrad (sprich das menschliche Vermögen) nicht überschreitet (Auch hier sei darauf hingewiesen, daß die Überprüfung von Menschenhand erfolgt).

Aber: Es gibt kaum Software, die ohne Hardware und ohne I/O (Input/Output) einen Sinn ergibt. Die Software muß nun also neben Ihrer eigenen Struktur, auch all die Fehlermöglichkeiten der Hardware, bzw. der an sie angeschlossenen Interfaces, Stimuli und Sensoren, bis hin zu den User-Eingaben berücksichtigen. Und das fehlerfrei abzusichen ist meines Erachtens kaum möglich, die Fehlermannigfaltigkeit ist einfach zu groß.

Ein relativ junges prominentes Beispiel hierfür ist der Absturz der französischen Linienmaschiene, ich glaube es war auf der Höhe von Brasilien. Da ist das Pitotrohr für die Druck/Geschwindigkeitsmessung eingefroren. Der Computer wurde also mit falschen Daten gefüttert, konnte diesen Fehler nicht erkennen und behandeln und hat ein bisl hohl gedreht. Ich bin mir sicher, daß die Software nicht nur von einem Codierer geschrieben, sondern noch von ettlichen weiteren Fachleuten und Gremien geprüft und freigegeben wurde. Aber es lassen sich halt einfach mal nicht alle Fehlerfälle abfangen, zumindest nur die Vorstellbaren, und selbst hierbei werden einem immer einige "durch die Lappen gehen".

Ein weiterer interessanter Vergleich ist meine ich das Schachspiel: Ein Spiel mit einer festgelegten Anzahl von Figuren und klar definierten Regeln. Es gibt nur "eine Unbekannte": Den Gegenspieler bzw. seinen nächsten Zug. Warum sollte also der Computer nicht in der Lage sein, jedes Spiel souverän für sich zu entscheiden? Die Mannigfaltigkeit an Spielzügen, die sich aus einer Aktion des Gegners ergeben ist immens, und treibt auch leistungsstarke Rechner an Ihre Grenzen. Und so ist es eben auch mit den möglichen Störungen, die in einer komplexen Maschine auftreten können bzw. die sich daraus ergebende Mannigfaltigkeit und sich daraus ergebenden Verläufen.

Man kann es nicht absichern, das sollte jedem klar sein. Darum sollte man z.B. auch keine Wahlcomputer einsetzen, denn die Folgen einer Manipulation oder eines Fehlers sind einfach mal zu gravierend, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür recht gering ist.

Als ehemaliger Hersteller von Computergestützten CAD-DAM Systemen mit über 25 Jahren Erfahrung kann ich ein Liedchen davon singen.
Da sollte sich ein Roboterfräsarm bei einem bestimmten Kommando in eine bestimmte Richtung drehen.
Du baust diese Schlaufe in die SW ein. Checkst es zig mal.
Und dann dreht sich der Arm in die andere Richtung...weil der Firmware-Programmierer nicht twischen links und rechts unterscheiden kann.

Es gibt keine fehlerfreie Software, weil von Menschen geschrieben.

Es gibt keine fehlerfreie Hardware, weil von Menschen konstruiert.

Ihr glaubt doch nicht etwa, dass die bei AKW-Steuerungen anders ist?

Eigentich juckt es mich in den Fingern, mehr zu antworten, aber es wird sehr off-topic, daher nur eine Anmerkung dazu:


Das meinte ich nicht. Das Mehraugenprinzip ist eine nette Sache, aber hat nichts mit Verifikation zu tun. Dabei geht es darum, mit mathematischen Mitteln zu BEWEISEN, dass Software ihrer Spezifikation entspricht. Ist das erfolgt (was dann vom Computer gegengeprüft werden kann), ist die Software fehlerfrei.

Das Problem ist der Mensch beim Schreiben der Spezifikation.

Ihr vergesst etwas wichtiges.

Ein Software wird nach Vorgabeparametern entwickelt. Meist besteht sie aus verschiedenen Prozeduren und Funktionen.
Das Mehraugen-Kontrollprinzip kann helfen, Fehler zu finden.

Wenn aber etwas geschieht, sei es durch einen Benutzer oder durch von aussen eintretende Ereignisse, die in den Vorgabeparametern nicht enthalten waren, macht die SW Mist oder hängt sich auf.

Und je komplexer die ganze Aufgabenstellung, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass sowas eintritt - bei Autos, Flugzeugen, AKW....

Bei einem PC sind die Folgen am geringsten, das Programm stürzt schmlimstenfalls ab. Bei einem AKW ist das schon problematischer.
Im letzteren Fall ändern ja die Vorgaben dauernd und die SW muss laufend angepasst werden. Dadurch wird sie noch komplexer und unüberschaubarer.
Manchmal sind es auch ganz banale Ueberlegungen, z.B. wurde kürzlich angeordnet, dass in unseren AKW alle Schaltschränke fest mit der Betonwand solide verankert werden müssen, damit sie bei einem Erdbeben nicht umfallen und einen Kabelbrand auslösen.

Der gestrige schwarze Rauch in Fukushima soll wegen Kabelbrand entstanden sein.