Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
DOGS & DATE
138 Mitglieder
zum Thema
Erfahrungsaustausch: Altersunterschied beim Renteneintritt81
Ich bin mit meiner Partnerin jetzt 29 Jahre in einer glücklichen…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Agression im Welpenalter

****71 Frau
139 Beiträge
Themenersteller 
Agression im Welpenalter
Hallo,
ich hoffe ihr könnt mir etwas helfen! Ich habe seit zwei Wochen zwei kleine Goldis im alter von nun 11 Wochen. Mein problem ist, der Rüde hat schon ein sehr starkes Dominanz verhalten wenn es um die Fütterung geht. Die beiden kommen aus einen Wurf von 10 Welpen und ich weiss das es auch fütterneid sein könnte. Aber beide bekommen ihr Futter weit auseinander, so das sie in ruhe fressen können.Er macht aber auch nichts,wenn seine Schwester dazu kommt, er verhält sich agressive gegen über uns Menschen, in erster Linie zu meiner Freundin. Wenn er es bei mir versucht hat, habe ich ihn im Nacken genommen und ihn schon zur unterwerfung gebracht. Aber bei meiner Freundin,schnappt er regelrecht nach.
Sonst ist er ein richtiger Schisser. Er hat Angst vor anderen fremden Hunden, wenn wir etwas bei mir am Deich gehen. Er quickt schon wenn er die Hunde vom weiten sieht. Ich werde mit ihm genauso wie ich es mit meinen anderen Hunden mache, zum Hundeverein gehen.
Was mir aber echt große Sorge macht ist die Agrresion gegen über meiner Freundin.Jetzt ist er noch klein, aber er wird halt mal groß.Und ich möchte nicht das er zum beisser wird. Sonst ist er ein ganz ganz lieber.
Würde mich um jeden Vorschlag freuen.Und bedanke mich schon mal in Vorraus bei euch.
Eure Anuk
Mein Racker Nemo.
Mein Nemo und ich.
Er gehorcht und lernt auch schnell.
Ich glaube es würde nützen, wenn deine Freundin ab sofort füttert und ihn sogar nur noch aus ihrer Hand. Das ist nicht immer leicht umzusetzen, aber wenn er das Problem mit ihr hat muss sie das auch mit ihm lösen...

LG Muschelchen
****71 Frau
139 Beiträge
Themenersteller 
Danke
Das haben wir auch schon gemacht, er frisst aus der Hand da passiert nichts,läßt es auch zu wenn sie ihm den Napf gibt. Wenn sein Napf leer ist ,geht er zu ihren Welpen und will es auf fressen wenn sie dann, versucht ihm von den Napf weg zu holen, wird er sehr böse.
Achso... ich dachte es wäre generell ein Problem... dann würde ich beim anderen Welpen sitzen und warten.... und ihn schon abfangen bevor er überhaupt am anderen Napf ran kommt, au er Situation holen... ihn ablenken und oder Sitz machen lassen und dafür bekommt er dann nen "Extrabonbon".

Bei den meisten Züchtern wird der Napf auf den Boden gestellt und alle Welpen wuseln dann um den Napf herum... da herrscht dann "Faustrecht"...wer am schnellsten frißt etc.... da wird er sicher immer Erfolg gehabt haben... aber er lernt das schnell wenn ihr da konsequent seid.
kleiner Zusatz noch....

er muss praktisch bevor er in diese Situation kommt... von euch abgefangen werden und ihn dann positiv bestärken... loben und das volle Programm eben... mit ner Quietschepüppi ablenken...irgendwas was dich oder deine Freundin interessanter macht als den anderen Napf
**********rPaar Paar
69 Beiträge
keine Aggression
Hi,

ich meine Dein Hund zeigt nur ein ganz natürliches Verhalten.
Das Futter ist in dem Moment SEINE Beute und daran hat eben keiner etwas dran zu suchen. *ja*
Auch Deine Freundin nicht, beim fressen gibts keine Freunde.
Warum also das Tier dazu zwingen ? ist doch nicht Lebensentscheidend das Sie da ein paar Minuten dem Hund aus dem Weg gehen muss.
Wer schon mal sich einen Film über Wölfe angesehen hat, was die beim fressen da für`n Aufstand machen, hupsi da wird einen gleich warm ums Herz.
Ich hatte auch einen Terrier der gleiches Verhalten zeigte, am Futternapf musste die Familie einen Bogen um ihn herum machen aber sonst ein wirklich liebes Tier.
Wir selbst kennen das doch auch: "wie schmeckt dein Essen?" und schwupps stochert einer mit der Gabel im Essen rum, oder die Nervtöter die einen immer die Pommes vom Teller klauen.
Da werd ich auch zum Elch *gleichplatz* *freundchen* *blauesauge*
Wenn er sonst keine Aggressionen zeigt, wie gesagt ein ganz natürliches Verhalten. *top*
lol...du wirst also sauer wenn man dir die Pommes klaut....


ich denke allerdings trotzdem, auch wenn das natürlich ein normales Verhalten ist, dass wenn man zwei gleichaltrige Hunde in einem Haushalt hat, dass man da dann eingreifen muss, wenn man nicht Zeit seines Lebens das Problem haben möchte, dass man die beiden nur getrennt füttern kann. Das is nämlich im Alltag nicht immer so einfach umzusetzen.

Deshalb würde ich das auf eine sanfte Methode unterbinden und das ist in diesem Alter absolut problemlos.

Egal welche Rangordung die beiden untereinander entwickeln werden, hat er nicht zu schnappen, wenn ein Mensch dazwischen geht und ihn da weg holen will. Noch ist das ja vielleicht harmlos... aber die werden größer und dann kann es dabei zu bösen Beißereien kommen.

Also ich denke jetzt was tun, um solche Geschichten zu vermeiden.


LG Muschelchen
Rudelhierarchie
Da ich einen Kater habe, den es galt fressensmäßig höher als den Hund einzustufen und denke, dass der Rüde zwar dich als Hundeführer als Chef betrachtet, keinesfalls aber die Hündin oder deine Freundin vor sich in den Rang läßt,, mein Tipp:

Zuerst esst ihr, absolut langsam und genüßlich. Alle dürfen Zusehen... *lach*
Dann bekommt die Hündin von dir ihr Futter und nur du als Rudelführer bist ermächtigt, sie vor den Rüden zu reihen. Du sorgst dafür, dass sie gemütlich fertig fressen kann.

Schließlich bekommt der Rüde sein Futter. E wird lernen, dass es für ihn nur dann Fressen gibt, wenn ihr und seine Gefährtin satt seid.

Es dauert etwas, bis der Rüde verstanden hat, aber diese Zeremonie würde ich strikt und demonstrativ einhalten.

Mein Riesenhund verteidigt senen Kater gegenüber anderen Hunden und würde sich niemals an dessen Fressen wagen - so gut es auch riecht. Immerhin weiß er, wenn Katerchen nicht existiert und frißt, muss er als Hund sonst wahrscheinlich verhungern.... *lach*
Abgesehen davon hat der Kater ihm gegenüber Chefrechte und Dico muss sein Treiben mit ihm dulden. *lach*
Im Vorjahr habe ich meinem katzenhassenden und -killerndem Hund dann sogar noch einen kleinen scheuen Jungkater als Pflegling im Rang vor die Schnauze geknallt. Nach einer Woche konnte der kleine Kater hüftschwingend vor dem Hund patrollieren und sogar dessen weichen Liegeplatz ohne Probleme für sich beanspruchen.

Zumindest würde ich diese Rangordnung bis zur Klarstellung der Rudelhierarchie beibehalten.Wenn ein untergeordneter Wolf versuchen würde, vor seinem Rang ans Futter zu kommen, würde es von der Alpha-Wölfin Sanktionen hageln... *lach*
Jetzt legt sich Katerchen auch noch über meine Pfoten, wenn ich meine Ruhe will!
Ich würde mir Rat bei einem Hundetrainer holen!!! Denn wenn jetzt was schief geht hast du evt ein Leben lang ein Problem mit ihm und das erschwert euch beiden die Zeit die ihr eigentlich zusammen genießen solltet.
***zu Paar
1.014 Beiträge
bin etwas dominanter
also mein hund wiegt ja mitlerweile 65 kg.
wir wollten und haben unserem hund nie den willen gebrochen, (wie es andere auf dem hundeplatz mit ihren gemacht haben).
aber gehorchen und die rangordnung in der familie muss er akzeptieren.

wir können useren hund sogar vom napf abrufen. haben das so trainiert, wenn er mal etwas zu fressen findet und es dann nicht runterschlingt wenn man es ihm wegnehmen will.

wir haben ihn grundsätzlich vor dem napf absitzen und etwas warten lassen. und nach etwas zeit ihn wieder abgerufen und sitz machen lassen, dann gings es weiter. so hat er gesehen das wir ihm nichts wegnehmen.

mitlerweile steht bei ihm das futter den ganzen tag da. was allerdings bei zwei hunden nur in den seltensten fällen funktioniert (futterneid).

ich kann auf jedenfall die meinung nicht teilen, das er deiner freundin angeht und es ok sein soll, nur weil er am fressen ist.
hunde sollten immer unter dem menschen in der familie stehen. sonst könnte es später wirklich zu brenzlichen situationen kommen.

viel erfolg und am besten lässt du dir wirklich noch tipps geben von leuten die die situation mal beobachten konnten.

lg yazzu (w)
Solange der Rüde nicht wirklich zubeisst,sondern lediglich das tut,was Hunde eben beim fressen tun,ist doch alles im grünen Bereich.
Ich habe bei meinen Hunden nie eingegriffen,wenn schonmal beide gleichzeitig aus dem Wasserpott trinken wollten.
Ein bisschen schubsen und knurren des Rüden und gut iss.Dadurch wird die Rangordnung mal eben geklärt,das war's.Menschen sollten sich da,meiner Meinung nach,raushalten.
****71 Frau
139 Beiträge
Themenersteller 
@ Paderborner
Hallo,
ich finde es schon wichtig das ein Hund nicht so ein verhalten an den Tag legt. Denn wir haben auch kleine Kinder oft im Haus und da finde ich es schon wichtig, das man beruhigt an dem Napf vorbei gehen kann.
Es wird ihm auch der Napf nicht weg genommen, er meint,wenn seiner leer ist, kann er den der Schwester auch noch leer machen.Und das geht halt nicht. Und somit wird dann halt von meiner Freundin aufgepasst,das er nicht dran geht und dann kann der Hund nicht zu packen.Jetzt hat er noch kleine Zähne,aber das wird nicht mehr lange dauern,dann hat er seine richtigen Zähne.
lächel und ich teile mein Essen gerne.Also,wenn du ne Pommes wolltest, würde ich teilen und nicht gleich um mich fegen. * zwinker*.
Lg Anuk
*********irgit Paar
7.439 Beiträge
Anuk, ich würd den Jungspund gleich im Vorfeld stoppen. Sprich wenn sein Napf leer ist und er sich auf den Weg zu seiner Schwester macht in den Weg stellen und abfangen. Ruhig auch in Verbindung mit Nein.

Birgit
***ru Frau
578 Beiträge
Also zum ersten hätte ich keine Wurfgeschwister genommen, weil das eine sehr Anspruchsvolle Aufgabe ist, einerseits dafür zu Sorgen das die Hunde sich am Menschen orientieren und nicht nur aneinander, andererseits kann es bei gleichaltrigen Hunden, und bei Wurfgeschwistern insbesonderen, auch später Probleme untereinander geben, was die Rangfolge und Aggressionen angeht.

Ohne einen Souveränen Althund der ihnen auch mal zeigt wo der Hammer hängt würde ich mir das nicht antun.

Wenn ich an meine Neela und ihre Schwestern denke, so nett die anderen Welpen gegenüber waren so sehr mußten wir aufpassen das es nicht kippt wenn sie miteinander gespielt haben.

Zur Fütterungsproblematik wäre mein Rat einfach in 2 verschiedenen Räumen füttern, Tür zu und die beiden erst wieder zusammen lassen wenn die Näpfe leer sind.
****71 Frau
139 Beiträge
Themenersteller 
@ kadru
Das ich Geschwister genomme habe ist kein Problem. Und die beiden sind nicht meine einzigen Hunde.Ich habe noch eine alten Border, der schon zeigt was sache ist.
Ich habe eher das Gefühl, das es vielleicht bei ihm auch etwas Eifersucht ist. Denn er fixiert sich sehr auf mich und ich habe ihm sofort gezeigt wer hier das sagen hat und deswegen macht er es bei mir nicht. ( mehr)
Ben der Nemo zeigt was los ist
einmal anders
und so sieht es dann aus, wenn er den kl. zurecht gewiesen hat
******_nw Frau
155 Beiträge
HI,

auch wenn man meine Meinung nicht so teilen wird so ist das Knurren eines Hunde mir oder meiner Familie gegenüber ein absolutes No GO.

Auch in der Natur ginge das gar nicht..da soll mal, in einem Rudel, den Chef anknurren...da endet meist in einer Beisserei.

In einem Rudel ist die Hündin immer die Chefin..nach den Zweibeinern.
Wäre es mein Welpen läg der schneller auf dem Rücken als er gucken könnte, wenn er mich anknurrt....auch der Schnauzgriff kann helfen.
Von wegen Hund darf seine Beute verteidigen??? bei Chefe???
Klar sobald der Kleen kann springt er auf das Sofa und wenn Frauchen sich draufsetzen will knurrt er auch...er hat ja das Sofa ergattert *g* OK dann sitzt eben Frauchen auf dem Boden und Hunde auf dem Sofa LOL

Im Ernst, und ich sehe es gerade wieder täglich..wenn ich meine Grossen Hunde fütter und ein Welpe will an den Napf dann kommt die Schautze des Grossen zum Einsatz. Da wird nicht lange gefackelt..das ganze geht schmerzfrei, schnell und bestimmt. Ende..der Welpe kapiert es sofort und unterwirft sich..meist wird dann die Schnautze des Grossen geleckt.

Ich würde den Burschen schön zugucken lassen wie Du und Deine Freundin essen und erst wenn Ihr fertig seid bekommen die Hunde. gefressen wird erst wenn Ihr es erlaubt. Knurrt er wenn Deine Freundin das Futter wegnehmen will, bekommt er gar nichts mehr ( NEIN)..und eine halbe Stunde später kommt ein neuer Versuch...Knurrt er nicht wird gelobt.(FEIN) ausser Nein und Fein sollte er zu dieser zeit nicht zu hören bekommen.

Viel Erfolg
Nic
***ru Frau
578 Beiträge
@ Nic, das habe ich anders erlebt.
Auch ein Hund der in der Rangfolge weiter unten steht darf knurren, ob Chef sich darum scherrt steht auf einem anderen Blatt.

Meine Nr. 2 hat gerade erst wieder die Cheffin angeknurrt, die ist etwas trampelig und mal wieder auf sie drauf gelatscht. Cheffe hat pikiert geguckt und ist weg gegangen, meist ignoriert sie sowas.

Auch das Futter wird von beiden mit knurren verteidigt, kenne ich auch in anderen Rudeln so das auch das letzte Mitglied in der Hirachie knurrt wenn der Chef ans Futter will. Nur ob es etwas nützt oder nicht hängt von Cheffes Laune ab.
hallo
grüss dich!
versuche dir mal einen rat zu geben & spreche dabei aus erfahrung.
generell halte ich nichts von unterwerfung mittels "in den nacken packen". dies verhalten zeigt dem welpen nur "gewalt" an & seinen frust lässt er beim rudelschwächsten aus. dich hat er scheinbar akzeptiert....liegt aber vermutlich an deinem auftreten als chef.
deine freundin wird ihm gegenüber sicher auch angst haben...hatten auch mal einen solchen hund, allerdings ausgewachsen!!!
deine freundin soll ihn zukünftig nur noch füttern! anfangen soll sie das SIE ihn alleine füttert & das futter ihm hinwirft (bei nassfutter natürlich blöd ;-)) nach einer woche soll er aus ihrer hand fressen... nassfutter soll er (auch nur von ihr bekommen) in einem extra raum...hinstellen, tür zu & wenn er fertig ist darf er wieder raus. so lernt er, dass sie was zu sagen hat & wenn er zickt muss er halt warten bis es futter gibt. macht er alles nach plan, loben was das zeug hält, mit hoher stimme! da stehen hunde drauf! goldis sind intelligent, das wird er sicher schnell schnallen!!! Zur tür rein solltet ihr/sie immer als erstes gehen! danach der hund. anspringen, betteln alles ignorieren & nein sagen! wenn er das befolgt wieder loben wie blöd ca. 1min.... schlafplatz? darf er liegen wo er will, schnappt er wenn er wo weg soll? macht ihm seine stammplätze ungemütlich!! decken weg, stellt einen pappkarton da hin...zeigt ihm wo er liegen darf & nur da! zum liegeplatz führen & loben, wenn er da liegt auch wenn es nur kurz ist..... sollte er deiner freundin gegenüber dabei aggressiv sein, befüllt eine metalldose mit erbsen& wenn er schnappt 1-2 mal laut die dose schütteln...

und auf jeden fall zur hundeschule, das ist eine super idee!! welpenstunden gibt es in jeder guten hundeschule. das trainiert das sozialverhalten. natürlich wird es dort auch zu gerangel kommen....aber das regeln die hunde unter sich! solange die welpen dabei quicken, knurren ist die lage nicht ernst. Hunde die bellen beissen nicht! da ist was wahres dran. schnappt er deine freundin lautlos? so ist die sache wirklich ernst.
in der hundeschule zeigen die euch, wie ihr den kleinen auf die seite legen könnt. dabei muss man vorsichtig sein, sonst geht der schuss nach hinten los & verstärkt seine agressivität. in der regel...wenn er versucht zu dominieren, sofort ihn auf die seite legen, am hals /maul sacht& gezielt halten, bis er liegen bleibt. dabei selbst mit dem oberkörper über dem hund sein... wie gesagt, da er bereits schnappt lieber beim profi zeigen lassen.
also das ganze ist sicher schon ein enormer & konsequenter aufwand aber sicherlich jetzt noch rechtzeitig.
wünsche euch viel erfolg & gute nerven dabei!!
ach ja...
...anknurren unter hunden o.k. das ist ein warnsignal "sonst gibt`s keile" absolut normal im rudel...manchmal knallt es halt, so regeln die tiere ihre rangfolge & stellen das noch 1x klar.
ICH als chef & auch jeder andere mensch darf&wird nicht angeknurrt!!! wenn es sein muss, muss&darf ich auch an`s futter. ist aber auch eine ausnahme, da sollte man die geduld des hundes nicht unnötig strapazieren...aber genau das zeigt ob dein hund dir 100% vertraut & der chef bist.
so genug der ratschläge *zwinker*
******_nw Frau
155 Beiträge
mhhh
Ich lasse selbstverständlich jedem seine Meinung aber ich sehe und höre es in meinem Rudel anders.
Knurren ist nicht gleich knurren, da gibt es klare Unterschiede. Ohrenspiel, Lefzen etc.

Ich kann nur sagen, ich lerne von meinen Hunden, jeden Tag und ich habe 7 Hunde, Rüden und Hündinnen jeden Alters.
Ich beobachte mein Rudel super gerne und ich beobachte auch die Prägung der Eltern ihrer Nachzucht.
Einen Welpen "körperlich" bestrafen in dem man z.B. den Schnauzgriff anwendet steht bei Hunden ( Welpe Mutter) untereinander an erster Stelle.. Das Verhalten eines Hundes mit seinen Nachkommen kann doch nicht verkehrt sein, oder? Es ist absolut schmerzfrei, kurz und knapp und hat eine enorme Wirkung.

Ich habe es auch schon erlebt, das nicht mit knurren gewahnt wurde sondern direkt zugebissen wurde..Jungs die sich in die Köppe bekommen geht ja noch aber Mädels..das geht meistens mehr als blutig aus....und geknurrt wurde da vorher nicht..da gingen die Rute und die Nackenhaare hoch und es wurde der Kopf auf den Rücken des Gegners gelegt..wurde sich nicht sofort unterworfen gings los..ohne knurren.

Es wird in diesem Fall sicher alles gut gehen denn hier wird sich ja stark angagiert an einem Problem zu arbeiten und das finde ich super
Jungs die sich in die Köppe bekommen geht ja noch aber Mädels..das geht meistens mehr als blutig aus....und geknurrt wurde da vorher nicht..da gingen die Rute und die Nackenhaare hoch und es wurde der Kopf auf den Rücken des Gegners gelegt..wurde sich nicht sofort unterworfen gings los..ohne knurren.

das kann ich bestätigen.... ich habe eine sehr dominante Hündin und das geht genauso ab... da wird nicht lange vorher gewarnt.

Und zum Schnauzengriff kann ich nur sagen, dass ich den bei meiner Hündin auch immer angewandt habe und der ohne groß auf sie einzuwirken seine Wirkung zeigt... zumindest im Welpenalter, ist das eine super Methode dem Hund zu zeigen das grad was nicht so läuft wie es sollte
**********e1118 Frau
226 Beiträge
Meiner damaligen Beagledame habe ich gleich gezeigt, wo sie in der Rangordnung steht. Sie hatte auch ein oder zweimal nach mir geschnappt, als ich den Futternapf wegstellen wollte. Habe sie sofort "unterworfen" u. zum Schluß war es so, daß ich ihr sogar den geliebten "Haxen" aus dem Maul nehmen konnte, ohne daß ein Knurren zu hören war.
Das war mir extrem wichtig, da unser Sohn damals erst ein knappes Jahr alt war u. den Hund auch schon mal beim Fressen gestört hat.

Ansonsten pflichte ich den anderen Usern bei, wenn Nemo fertiggefressen hat, lenkt ihn gleich ab, damit er garnicht in Versuchung kommt, an den anderen Napf zu gehen.

LG, Sonnenblume1118
Sory aber es ist wirklich erschreckend was ich hier lese!
Wie kann man so mit einem 11 Wochen alten Hund umgehen????!!!!!!!!!!
Der Kleine hat die Situation schon negativ verknüpft allein dadurch, dass Du ihn ständig in den Nacken packst. Jedes Mal wenn er nun frisst und Deine Freundin kommt denkt er es passiert das Gleiche!
Bei Dir macht er es wahrscheinlich nicht mehr, weil Du ihn mit Deiner art und Weise schon so eingeschüchtert hast!
Habt Ihr Euch vor der Anschaffung eines Retrievers Gedanken gemacht? Retriever sind äusserst sensible Hunde!
Darf ich fragen woher Ihr Eure hunde habt?Warum wendet Ihr Euch nicht an Euren Züchter,wenn es Probleme gibt?
Also was ich bisher hier lesen konnte muss ich sagen, dass Ihr vom Ansatz her komplett falsch angefangen habt. Vielleicht meldet Ihr Euch mal in einem Hundeforum an wo Ihr Hilfestellungen bekommt oder sucht Euch eine gescheidte hundeschule.

Sehr zu empfehlen ist auch das Buch von Jan Fennell "Mit Hunden sprechen"
***zu Paar
1.014 Beiträge
@*********nase
deiner meinung kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Absolut Richtig ist das der Hund sich nur die Verknüpfungen merken wird.
sehr schön das ich doch hier immer wieder lesen darf das es noch menschen gibt die was von ihren Hunden verstehen ohne gleich ein ganzes Rudel zu besitzen und nichts gelernt haben dabei.

Yazzu (m)
Immer wieder wundervoll...
ich bin Mitglied in 5 Gruppen und kann somit sagen, dass ich "viel" rumkomme... aber es gibt keine andere Gruppe, wo die Leute so unterschwellig "angemacht" werden, für ihre Meinung und ihre Erfahrung. Oder für die vermeintlichen "Fehler" die sie begehen oder vielleicht begehen werden.

Nobody ist perfect!!!


Es wurde hier eine Frage gestellt und die wurde auf viele unterschiedliche Weisen beantwortet, je nach Erfahrung.

ich habe nicht mehr Erfahrung, weil ich seit meiner Kindheit mit Hunden zu tun habe...oder nicht weniger, weil ich mich mit Welpen nicht auskenne...oder oder oder...
Ich bin auch kein "schlechter" Mensch weil ich Fehler in der Erziehung meines Hundes mache oder sie noch machen werde.

Es gibt heute nach all meinen Erfahrungen die ich über Jahre hinweg gemacht habe, immer Sachen wo ich heute nur den Kopf schütteln, kann weil ich sie mal "so" und nicht anders gemacht habe. Ich bin eben nur ein Mensch und ich möchte mich mit anderen Leuten die vielleicht mehr wissen als ich...oder andere Sachen wissen austauschen und das am allerliebsten ohne "Vorwurfsvolle" Meinungen Anderer.


In diesem Sinne euch noch nen schönen Abend *zwinker*
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.