Abrichtung und Dressur

Bitte erkäre doch noch, warum du an allererster Stelle das Schlagwort D.E.B.B.R.I.S ins Spiel bringst. Wo genau hattest du ein Profil, wo genau ist dein Bezug zu D.E.B.B.R.I.S?

Für mich bedeuten Abrichtung und Dressur die Beschränkung der Entfaltungsmöglichkeiten eines Menschen, der Förderung dessen, was noch in einem/einer stecken mag zugunsten der Einengung auf das, was der Dompteur von seinem/ihrem Gegenüber an Lebensäußerungen zulässt.
Interessant finde ich an dieser Stelle die Motivation, den Antrieb des Dompteurs/der Dompteurin. Ich vermute, der besondere Umgang ist nötig, weil Menschen eine je ganz eigene Individualität besitzen oder meinst du noch etwas anderes? Warum MUSS abgerichtet werden?

Wieder die Frage nach der Motivation, hier für beide Seiten: wo liegt der Reiz darin, einen Menschen nach dem eigenen Bild von ihm/ihr zu formen, worin liegt der Reiz, sich dem Bild eines anderen rundum anzupassen und die eigene Individualität aufzugeben?

Was ist denn genau der gewünschte Erfolg? Das ist doch das Entscheidende, nicht die Frage, welches Konzeptlabel da noch zutrifft.

So wie ich diese Gruppe seit Beginn an erlebe, wurde es deswegen so kontrovers diskutiert, weil die Gruppenmitglieder dieser Gruppe recht differenzierte Sichtweisen haben und einem gewissen Pluralismus frönen, sich gleichzeitig jedoch der Verantwortung, die ihr Besitz mitbringt, bewusst sind.
Von daher war nicht ungewöhnlich, dass der wesentliche Teil der Gruppenmitglieder Debris kritisch gegenübersteht.

Insofern ist Cattas Bitte absolut berechtigt, dass Du erst einmal genauer darlegst, welche Motivation DEINERSEITS hinter diesen Fragen steckt, gerade auch, weil Du diesen stigmatisierenden Begriff in einem Zuge nennst.

Das ist der Kern deiner Anschauung. Ich kann das nicht nachvollziehen und vermutlich nicht teilen. Vielleicht erklärst du das einmal ausführlich, offenbar verstehe nicht nur ich das nicht.
Dann kriegste vielleicht auch Antworten.

PS: Der Rest scheint mir eher rhetorisches Beiwerk. Könnte vielleicht auch in die Ecke "Kontaktsuche", oder?
PSPS: Was soll eigentlich das Datum?

'Abrichtung und Dressur, damit eine Sklavin/Sklave als ein tatsächlicher Besitz überhaupt real werden kann' ist jetzt nicht unbedingt das Kernthema dieser Gruppe.
Daher ist es schon ein recht starker Einstieg in der Art der Ansprache, wie du sie speziell im dritten Absatz wählst, als wenn das für uns alle hier eine Selbstverständlichkeit wäre.
Falls du das wirklich erwartet hast, liegst du falsch. Edgeplay hat auch viele andere Ausprägungen. Auf einzelne Mitglieder kann das aber natürlich trotzdem zutreffen.

Warum du danach fragst, ob das, so wie du es beschreibst, im Rahmen von SSC stattfinden kann, ist uns angesichts deiner Erfahrung schleierhaft. Gemäß dem Grundtenor deiner Ausführungen kann es das sicher nicht.
Auch RACK gibt das nicht wirklich her, so wie wir es verstehen. Aber sicher nicht umsonst hast du D.E.B.B.R.I.S. schon im ersten Satz genannt.
Diese Frage sehen wir daher als rhetorisches Stilmittel von dir an und tun sie beiseite.

Die konkrete Formulierung deiner Fragen am Ende ist dann zum Glück zumindest schön klar, auch an die Bottoms gerichtet und und man kann darauf antworten, wenn man denn Dressur und Abrichtung in deinem Sinne anstrebt oder betreibt.

Nur fragst du direkt nach allem auf einmal, nach dem Universum und auch dem ganzen Rest. So lässt sich darauf schwer eingehen, ohne gleich einen ganzen Roman zu schreiben.

Und du hast mit D.E.B.B.R.I.S. ein Reizthema angesprochen. Du siehst es an den ersten Reaktionen.
Am besten erklärst und positionierst du dich dazu jetzt wohl erst mal und sagst, ob du unter Abrichtung und Dressur verstehst, dass du den Menschen brichst und zerstörst, um ihn dann nach deiner Vorstellung neu aufzubauen, oder ob du bei der Formulierung 'Abrichtung und Dressur' auch andere Wege, Ziele und Intensitäten im Sinn hast.

Und dann stell bitte besser eine Frage nach der anderen, statt alle auf einmal, und leite den Austausch dazu am besten mit deiner eigenen Meinung und einer konkreten These ein, an der man sich konstruktiv 'reiben' kann! Dann wird daraus in der Regel auch eine spannende und bereichernde Diskussion erwachsen.

LG, Fix & Foxy

Ich antworte jetzt nur auf die Frage ohne darüber zu sprechen, ob man das tun sollte oder nicht und ohne die moralischen und menschlichen Aspekte zu beleuchten!

Ich antworte jetzt mal nur auf den Teil, den ich zu 100% verstehe:
Wenn, und nur wenn man einen Sklaven tatsächlich dressieren oder abrichten will, dann finde ich, ist Konsequenz das aller, allerwichtigste. Der Sklave muss in der Lage sein, sein Verhalten zu steuern und das geht nur, wenn er weiß "für diese Verfehlungen wird es eine Strafe geben, die ich vermeiden kann, wenn ich dieses Vergehen nicht mehr begehe." Das funktioniert nicht so gut, wenn man den Sklaven zu oft willkürlich für gar nichts bestraft, denn dann lernt er, dass es egal ist, was er tut und, dass Gehorsam keinen Vorteil bringt. Das ist aber, was er lernen soll, dass Gehorsam Vorteile (oder besser gesagt zumindest keine Nachteile) bringt. Wenn er das gelernt hat, kann man beginnen, sich an die Erreichung verschiedener Ziele zu machen. Welche das sind, muss ja jeder für sich selbst wissen. Auch dabei konsequent bleiben und Fehlverhalten bestrafen, richtiges Verhalten belohnen.
Es hilft natürlich, wenn man den ganzen Tag auf den Sklaven einwirken kann, das beschleunigt die Sache. Trotzdem wird es wohl einige Tage oder Wochen dauern, je nachdem, was die Ziele sind.
Was natürlich noch hilft: jemanden abzurichten, den man auch anrichten kann oder der das sogar möchte und deshalb mithilft. Nicht, dass man mit der nötigen Hartnäckigkeit und dem nötigen Zeitaufwand nicht jeden Rebellen klein kriegen könnte.

Grundsätzlich haben Eigentum und Objektifizierung nichts miteinander zu tun. Damit ein Sklave/eine Sklavin als müsste, zumindest in Deutschland, das Grundgesetz geändert werden.
Selbst bei DEBRIS und CIS beruht der absolute Besitzanspruch auf einer Übereinkunft zwischen Dom und Sub, die beide zwar für sich als bindend ansehen können, die jedoch juristisch gesehen hinfällig und vor allem nicht bindend ist. Somit kann der „Besitz“ jederzeit gehen, egal was vereinbart ist. Jegliche Hinderung am Gehen, nachdem der Wille dazu geäußert wurde ist Freiheitsberaubung.

Aber zurück zu Eigentum und Objektifizierung. Selbst bei CIS ist Objektifizierung nur das Ausleben eines Kicks des Herrn/der Herrin, jedoch in keinster Weise notwendig, um das Machtgefälle oder den Besitz zu manifestieren.


Das sind „nette“ Phantasien, haben aber nichts mit der realen Machbarkeit zu tun.
Selbst, wenn Dein Haus, und Deine finanziellen Möglichkeiten eine entsprechende Haltung Deiner Sklavin erlauben, wir die Objektifizierung im extremst möglichen Fall auf den „Haustier“-Level begrenzt sein. Einfach weil Sklaven Menschen sind, und deshalb körperliche, wie emotionale Pflegen brauchen, und das durchgehend. Somit kann davon,, in keinem Fall die Rede sein. Anders als ein Auto, ein Boot, oder andere, tote Objekte in Deinem Besitz benötigt eine Sklavin tägliche Versorgung und Fürsorge.

Zu Dressur und Abrichtung:
Durch Dressur und Abrichtung lässt sich eine dauerhafte Objektifizierung nicht erreichen. Um das klarzustellen, eine dauerhafte Objektifizierung im Rahmen der Beziehung hat nahezu nichts mit Objektifizierung im Rahmen einer Session zu tun, denn hierfür ist es nötig die individuelle Persönlichkeit des Menschen zu zerstören, um dauerhaft den Menschen zum Objekt zu machen.
Dies ist dann nur durch ein Brechen und ein teilweises Auslöschen der Persönlichkeit möglich.
Dies ist auch nicht als Spielbeziehung lebbar. Eine derartige Lebensform bedarf einem erheblichen Zeitaufwand, und das täglich.



SSC und RACK haben erstmal nichts mit TPE und DEBRIS zu tun. SSC und RACK sind Philosophien zur Gefahrenbewertung, TPE, CIS und DEBRIS Lebensmodelle.

Konsensualität steht bei allen Beziehungen, zumindest am Anfang , außer Frage, und ist unabdingbar.
In wie weit bei extremer emotionaler, wie auch materieller Abhängigkeit und Hörigkeit noch von eigenverantwortlichem Handeln und und freien, rationalen Entscheidungen gesprochen werden kann, und ob damit noch wirklich Konsensualität gewahrt ist, steht auf einem anderen Blatt.

Jegliche Erziehung ist nur durch Konsequenz effektiv und nachhaltig.
Hierzu hat @*******987 schon sehr gut geschrieben.

vielen Dank für das Lob.

Einer der wichtigsten, schwerwiegendsten Aspekte fehlt hier noch im EP und in der Diskussion.
Es mag ja sehr verlockend klingen eine Sklavin/einen Sklaven absolut zu besitzen und absolut zu kontrollieren.
Nur ist dabei auch zu bedenken, dass wir dann von einer extremen Abhängigkeit sprechen, die bezüglich Zeitaufwand, Verantwortung und auch emotionaler, wie auch materieller Belastung für den Dom mit der Elternschaft für ein Kleinkind vergleichbar ist, und das 24/7 und 365 Tage im Jahr.
Anders als „tote Besitztümer“, kann Dom hier nicht mal kurz die Sklavin für ein paar Tage oder Wochen in den Schrank legen, wenn man gerade keine Lust, oder keine Zeit hat.
Hier ist jeden Tag Zeit, Fürsorge und auch materielle Versorgung nötig.
Eine Trennung und eine Rückführung der Sklaven zu einem selbstverantwortlichen Leben ist extrem schwierig und eigentlich nur mit massiver, professioneller, psychologischer Hilfe möglich.

Das alles sollte VORHER gut bedacht sein, von Dom und Sklavin. Und ja, hier sprechen wir dann von einer RACK-basierten, ernsthaften Diskussion, die beiden die Möglichkeiten, aber auch die Risiken klar vor Augen führt.
Beide müssen sich klar darüber sein, dass hier psychische Veränderungen angestrebt werden, die nur schwer, oder sogar irreversibel sind.
Beide sollten sich gut überlegen, ob sie sich für Jahre so extrem aneinander binden wollen.
Denn ist erstmal eine extreme emotionale Abhängigkeit und Hörigkeit entstanden und die Persönlichkeit so extrem umgeformt, dann ist ein „Zurück“ sehr schwierig, oder vielleicht sogar unmöglich.
Also mal für ein paar Monate probieren ist nicht drin.
Wie sagte schon Joda so passend:
„Tue es oder lass es, es gibt keinen Versuch.“

Achtung, böse und nicht zur Nachahmung empfohlen:
Nein, das stimmt nicht so ganz. Natürlich braucht man in der ersten Zeit viel Zeit mit dem Sklaven um ihn erstmal umzupolen, aber danach, wenn er einmal im Tal ohne Wiederkehr gelandet ist? Dann muss man ihn natürlich trotzdem spüren lassen, dass man immer präsent ist, aber das geht auch durch Videoüberwachung und ansonsten einmal pro Tag persönlich Strafen und ähnliches abarbeiten.
Und Fürsorge? Also bitte, werd nicht albern. Klar, in der ersten Zeit muss man wohl noch ein bisschen rumtüdeln und bezirzen, damit derjenige bei der Stange bleibt, aber je länger man denjenigen hat, desto weniger wird davon nötig sein.
Und das Materielle? Paar Äpfel oder was sonst gerade günstig ist an Obst oder Gemüse, paar Scheiben Brot mit Käse oder so. Und Leitungswasser zum Trinken. Mehr braucht man nicht. Je nachdem, was der Sklave noch an körperlichen Tätigkeiten erledigen muss, noch ein paar hochkalorische Snacks, damit er genug Energie hat. Klar, als Belohnung dann mal ein Ei oder eine Scheibe Wurst. Zur Hygiene billiges Duschzeug, billige Zahnpasta und eventuell noch ein Shampoo, wenn man will, dass die Haare gut aussehen. Sooo teuer ist das alles nicht und wenn man einen Sklaven anstatt eines Lebenspartners hat, dann spart man im Vergleich viel Geld, weil man ihm keine Geschenke machen muss, keine teure Kleidung für ihn kaufen muss etc.

@*******987
Du hast natürlich vollkommen Recht, Essen, Trinken und andere Annehmlichkeiten müssen verdient sein.
So ein Essensentzug ist ja auch gut für die Figur der Sklavin.

Ich habe keine Ahnung, nur eine Frage.

Heartdiver:

Kann man psychische Veränderungen nicht in einer ähnlichen Zeit wieder rückgängig machen, wie die Veränderungen selbst gedauert hat? Warum ist die Wiederherstellung so viel schwieriger oder sogar unmöglich?

Ich denke, Menschen, die so extrem drauf sind, dass sie ihre Sklaven tatsächlich brechen und zerstören wollen, werden wohl wirklich so denken.

Vielleicht zum einen, weil unweigerlich Teile verloren gehen werden. Hast du mal einen Teller oder so etwas fallen lassen? Selbst wenn man den danach zusammen klebt, sieht man meist die Risse noch, weil einfach kleine Splitter und Stücke fehlen.
Zum anderen: denk mal an ein Lego-Set. Das baut man genau nach Anleitung auf, was eine ganze Weile dauert. Kaputt machen braucht keine Anleitung und geht schnell, einmal fallen lassen, die entstandenen Teile noch mal, so lange bis man mit dem Gras der Zerstörung zufrieden ist. Um aber aus den Bruchstücken wieder das fertige Teil zu erhalten, muss man sich wieder in die Anleitung vertiefen und mühsam die passenden Teile zueinander bringen.
Ein Mensch wird durch jahrzehntelange Sozialisation zu dem geformt, der er ist. Das zu zerstören geht relativ schnell, es braucht nur sehr unmenschliche Umstände und binnen weniger Wochen oder Monate hat man zerstört, was gewesen ist. Re-Sozialisation funktioniert aber eben wie normale Sozialisation, also über Jahre hinweg in kleinen Dosen und im Kontakt mit vielen verschiedenen Menschen. Es gibt einfach kein "Trainingsprogramm" wie man ein "angepasstes" Mitglied der Gesellschaft wird. Und wenn es das gäbe, dürfte man es nicht anwenden.
Das ist Punkt 3: Die Menschen, die beruflich jenen helfen, die einen solchen Persönlichkeitswiederaufbau benötigen, sind dem Grundgesetz verpflichtet, welches sagt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Deshalb können und dürfen sie keine entwürdigenden Maßnahmen ergreifen wie körperliche oder seelische Folter oder Druck ausüben um ihre Patienten zu heilen. Also können sie das Resultat auch nicht so schnell erreichen. Aber selbst wenn sie alle Maßnahmen ergreifen dürften, weiß man bisher noch nicht, ob solche Maßnahmen überhaupt zum gewünschten Ziel führen können. Dazu gibt es keine Versuche und keine Studien.

Nein kann man nicht dazu ist ähnlich wie bei jemanden der in einer Sekte war ein Deprogramming notwendig. Man muss nicht nur die Abhängigkeiten auflösen sondern auch die dadurch enstandenen "Lücken" füllen.


Er schreibt.

P.s. Eigentlich ist Dressur gerade im D/s Berreich ein sehr interessantes Thema. In der Art Klickertraining für Subs

@*******987 Oder man macht es wie die Japaner und flickt die Risse mit Gold um eine eigene Schönheit zu erreichen, die die Vergangenheit nicht ausblendet sondern als Teil des ganzen versteht.

Er schreibt

@*******_MV
Zwar für dieses Thema eher irrelevant, aber natürlich eine Möglichkeit.

Kann man psychische Veränderungen nicht in einer ähnlichen Zeit wieder rückgängig machen, wie die Veränderungen selbst gedauert hat? Warum ist die Wiederherstellung so viel schwieriger oder sogar unmöglich?
Leider nein.
Die Therapie ist hier analog zu der von Sektenaussteigern, und dauert in der Regel 5-10Jahre. Meistens kommt zu der Abhängigkeit auch noch PTBS.
Die entsprechenden Trigger verfolgen die meisten Betroffenen ein Leben lang.
Ist die Betroffene schon von hausaus psychisch labil und vielleicht auch schon vorbelastet gewesen wird es um so schwerer die Persönlichkeit schon in der D/s Beziehung zu stabilisieren, aber es wird fast unmöglich die Persönlichkeit dann im Nachhinein wieder stabil genug für ein eigenständiges Leben aufzubauen.

Verzeihung, ich bin auf unangemessene Weise neugierig. Ich würde gerne wissen, ob du aus persönlicher Erfahrung irgendeiner Form schreibst oder ob du einfach nur gut informiert bist. Wenn die Frage zu persönlich ist, musst du selbstverständlich nicht antworten.

@*******987

Meine Aussagen hier beruhen auf eigenen Erfahrungen, und auf der intensiven Beschäftigung mit dieser Thematik auf Grund dieser Erfahrungen.

@********er75 Das sieht hier ja ähnlich aus

Ich glaube, das ist einer der allerschwierigsten Teile dabei.

Das liegt leider in der Psyche des Menschen. Das, was hier angestrebt wird, ist ein Trauma. Und Traumata sind zwar bearbeitbar, aber nicht auszulöschen und wirken dann teilweise über Generationen weiter.

Zur chemischen / psychologischen Seite müsstest Du unglaublich viel im Netz finden.

Ein Mann, der im Krieg war, ist nicht nach einem entspannten Besuch an der Ostsee wieder fein. Eine Frau nach einer Vergewaltigung braucht mehr als einen Nachmittag im Spa, Ein Burnout führt zu einer Schwerbehinderung psychischer Natur, wenn es schwer war.

Und tatsächlich geht eine solche Form des Edgeplays relativ schnell und ist hochriskant. Ich habe einen Spielpartner, der mich binnen 20 Sekunden in die Vollpanik bringt, und ich merke, dass ich jedes Mal Wochen brauche, bis mein System wieder normal tickt. Zum Brechen braucht es gar nicht so viel, Psychen sind empfindliche Dinger. Und in dem beschriebenen Setting ist es auch nicht liebevoll, das macht den Menschen nur kaputt.

In meiner Weltanschauung ist das unter keiner Definition (weder Rack noch TPE) noch unter BDSM zu zählen, weil es eine Form der (Sebst-)zerstörung ist, die kein vorab gesundes Lebewesen machen kann.

Liebe Grüße
Lux

Sie schreibt:

Man muss beachten, dass so Dinge wie Brechen, emotionale Abhängigkeit etc IMMER eine mehr oder weniger große Delle ins Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl des Gebrochenen schlagen bis hin zu Depression und Selbstaufgabe.

Besonders wenn das Selbstwertgefühl (wie so gern bevorzugt) bereits vorbelastet war.
Man kann sich noch so anstrengen beides baut man im Anschluss nicht mal so eben wieder auf, Selbstzweifel sind hinterhältige nagende Dinger.

Aufbau ist kein kontinuierlicher Prozess, sondern häufig eher ein "2 Schritte vor, 3 zurück" und fieserweise belastet gerade das dann wieder, weil es zu neuen Zweifeln anregt.
Aus diesem Teufelskreis rauszukommen ist eine Lebensaufgabe mit regelmäßigen Rückschlägen.

Die Psyche ist nicht so fragil wie man meinen sollte, sie hat ein wunderbares Repertoire an Schutzmechanismen.
Aber gerade diese behindern gerne mal die vollständige Aufarbeitung.
Zu abgesplitterten geschützten Persönlichkeitsanteilen erhält man nicht so ohne weiteres Zugang,
verdrängte und "gelöschte" Gedächtnisinhalte fischt man nicht mal im Vorbeigehen aus dem Papierkorb der Erinnerung.
Dazu muss man zwingend vorher eine gewisse Grundstabilität erreicht haben.
Die Psyche heilt nur, wenn sie sich sicher fühlt und entsprechend Ruhe dazu hat.
Da erreichte Stabilität dann (meistens) hinterher erstmal wieder im Allerwertesten ist, zurück auf Start und nochmal in die nächste Runde.

Kurzum alles nicht so einfach und das ist nur ein kurzer allgemeiner Anriß des Themas.

Und manchmal lässt sich der Zugang zu diesen Bereichen auch garnicht kontrollieren, und diese Anteile brechen hervor, wenn man es nicht erwartet, bzw. wenn man es am wenigsten brauchen kann.