Manipulation in d/s-Beziehungen?

Ganz ehrlich, etwas Manipulation gehört dazu. Ich als Sub, weiss das aber
An Grenzen herangeführt werden, diese evtl. auch zu überschreiten gehört dazu in meinen Augen. So entwickelt man sich weiter und lernt neue Dinge kennen und lieben. Vor 20 Jahren hätte ich ausgeschlossen, jemals gepeitscht zu werden, das war ein Nogo. Das man dabei auch Lust empfinden kann, hätte ich nicht erwartet.

Hhm....wo fängt Manipulation an und wo hört es auf?

Wir denken beide, dass es sehrwohl dazu gehört

Wie sollte ein gelebtes Machtgefälle OHNE Manipulation auskommen?
Nach meinen Empfindungen schier unmöglich. Wie sonst schaffe ich Aufgaben, die mir unmöglich erscheinen?
Wie sonst komme ich von A nach B?
Ich liebe es, wenn Er mit meinen Ängsten spielt...er kann sie verstärken und abschwächen wie es ihm beliebt.
Er formt mich, leitet und Führt mich....aber all das ganz ohne Manipulation?

Nun,Manipulationen sind wir jeden Tag ausgesetzt, permanent. Ob im Fernsehen, im Supermarkt und wo auch immer. Wir nehmen viele Manipulationen schon gar nicht mehr bewusst wahr.
Zum zweiten müssen Manipulationen auch nicht zwingend negativ behaftet sein. Auch wenn viele es damit verbinden. Doch sie können durchaus auch positiv sein:

Beispiel aus der Kindererziehung: Wie bringe ich meinem Kind bei, "bitte" und "Danke" zu sagen? Ständige Ermahnungen nerven eher und führen nur durch beständigen "Kleinkrieg" zum gewünschten Ergebnis. Besser ist es, wenn Eltern es im Alltag einfach vorleben! Also: Gibst Du mir bitte mal die Butter rüber" AW: "Danke" Das konsequent gelebt lässt das Kind das nachahmen ohne das man Stress hat als Eltern.

Und ja, mein Liebster manipuliert mich durchaus. Sehr subtil, aber er tut es. Doch nur zu meinem Besten. Wenn ich mich über etwas ärgere, hört er mir zu und hinterfragt. Ganz sanft oder er erklärt mir, dass es vielleicht gar nicht so gemeint sei. Auch das ist schon Manipulation! Er gibt mir Zeit und Raum, zum Dampf ablasssen und zum Nachdenken.

Ich versuchen immer einen guten mix von beiden Seiten zu schaffen.
Ich bin von meinung das dann beiden auf ihre kosten kommen könnte und viel miteinander Kommunizieren
über wie was mag und auch was gar nicht geht.

Für unsere beiden sicherheit habe ich immer das Ampelsystem eingebaut in unsere sessions.

LG Jana

... stellt sich die Frage, ob man Manipulation als negative Tätigkeit sieht. Alle Menschen manipulieren, denn sie beeinflussen ihre Mitmenschen. Jeder Mensch tut das.
Und in einer D/s Beziehung wirkt sich das meiner Meinung nach noch stärker aus, da hier D die Führung hat.
S ist aber auch manipulativ, da durch ihre/seine Reaktionen D wieder beeinflusst wird....
Solange dies zu beiderseitiger Bereicherung führt und nicht darauf abzielt, das Gegenüber auszunutzen oder fertig zu machen( im negativen Sinne) ist das denke ich ok und auch in beiderseitigem Interesse:)

Markus

Aus euren Äußerungen höre ich eine eher positive Bewertung von M. Wahrscheinlich ist es wie bei allem im D/s-Bereich eine Gratwanderung. Das macht es ja so spannend ;-). Ob man die M. als Heranführen an Grenzen einsetzt oder als Missachtung von Grenzen zuum Nachteil (!) von Sub . Darum geht es mir.
Dass es sich hinterher eben nicht gut anfühlt für Sub, sondern sie sich ...nun ja, manipuliert fühlt.

Ich würde ja soweit gehen zu behaupten Domination fußt auf Manipulation.

Schlimm und unzumutbar finde ich Manipulation, wenn sie "schlecht" gemacht ist oder sich auf Situationen bezieht, in denen ich nicht manipuliert werden möchte.

Wenn mich ein Mensch durch Beleidigtsein oder Nörgeln oder anhaltende Vorwürfe zu irgendetwas drängen möchte, was ich nicht will, werde ich das aber irgendwann durchschauen und klar ansprechen.
Ich bin mit einer recht machtorientierten, manipulativen Mutter aufgewachsen und bei einem solchen Verhalten klingeln bei mir schnell alle Alarmglocken und dann wirkt es nicht mehr.

Im BDSM-Kontext lasse ich mich gerne manipulieren und finde es spannend wie weit er mich treiben kann. Wenn meine Grenze erreicht ist, gebe ich aber auch Auskunft darüber.

Ich glaube, dass ein manipulativer Mensch allerdings Gift für Menschen ist, die noch unerfahren sind, über kein ausreichendes Selbstbewußtsein verfügen oder allzu harmoniebedürftig sind. Weißt Du für Dich wo die Grenze ist und kannst das auch so sagen, kann Dir Manipulation nichts anhaben.

Stop! Eine Missachtung meiner Grenzen ist eine Grenzverletzung und keine Manipulation. Das sind für mich zwei ganz unterschiedliche Sachen!

Wenn er mich aber überreden würde, etwas zu tun, dass für mich auf Dauer schädlich ist oder körperliche Spätfolgen haben kann, dann ist es negative Manipulation für mich.
Beispiel: Dauerhaftes tragen eine butt plugs (okay, darüber scheiden sich die Geister, ICH persönlich halte s für gesundheitsgefährdend)

Ich kann mir eine tiefe Beziehung ebenfalls nicht ohne Manipulation vorstellen, zumal es ähnlich der Konditionierung ist.
Wie schon erwähnt, wird ständig und überall manipuliert.
Wenn Top von mir XYZ erwartet und spürt das ich damit Schwierigkeiten habe, führt er mich am besten über X zu Y letztlich zu XYZ. Und das geht meist nicht ohne Manipulation.
Für mich ist das legitim zumal ich es im Nachgang auch genieße das Top seine Überlegenheit ausspielt.

Sie schreibt (sub)
Manipulation ist für mich, nennen wir es mal "kalkurliertes Risiko" bzw. es ist das was Attrative_Mind sagt...ein gewisses Maß gehört dazu und ist völlig normal.

Dennoch wird hier wieder der Begriff "Tabu" verwendet Ein Tabu ist für uns ein vom Dom unantastabares Gesetz. Das heißt eine Grenze, die er nicht mal anrühren darf, er darf darüber in gewissem Rahmen reden mit der Sub, was Hintergründe angeht um einfach zu verstehen, warum dies ein Tabu ist.
Wenn die Sub das Tabu von sich aus lockert und es nur noch eine Grenze verwandelt, dann kann Dom sie natürlich durch seine Geschicke dahin lenken, dass Sub diese Grenze überschreitet und ja, das passiert gerne mal durch Manipulation.
Dies ist jedoch kein Eigennutz, demnach würde es deiner Definition nicht gerecht werden.

Er:
Ich denke schon, dass ich meine Partnerin in gewisser Form manipuliere. Auch wenn dies aus Eigennutz geschieht, weil meine Befriedigung im Vordergrund steht und ich den Anschein erwecke, dass mir meine Sub egal ist. Dies ist natürlich nicht so. Ich achte natürlich auf Sie, wenn es zu viel wird, fahre ich runter oder breche die Situation ab damit sie keinen Schaden davonträgt.
Ich manipuliere also nicht auf Teufel komm raus, sondern immer mit der Rücksicht auf die Gesundheit meienr Sub.


Manipulation ist für uns nichts negatives seid wir uns im BDSM befinden, sowohl sie als auch ich, manipulieren uns Gegenseitig um unseren Willen zu bekommen, bei ihr zieht das gerne mal ne kleine Strafe nach sich, weil sie einfach zu leicht zu durchschauen ist Aber das macht für uns gewissermaßen den Reiz aus.

Manipulation hat für mich die Grenze der Tabus. Diese sind unantastbar. Ich habe sie als Dom zu achten und zu respekteiren, alles andere wäre ein Vertrauensbruch. Würde die Sub nach dem Tabubruch noch bei mir bleiben, habe ich meiner Meinung nach nicht nur das Tabu gebrochen sondern auch die Sub.

Manipulation ist doch eh Alltag, wir alle versuchen in Gesprächen, Diskussionen u.ä. andere zu manipulieren, dh in 'unsere' Richtung zu steuern.
Genauso werden wir ständig manipuliert.

Der Vorteil einer D/s ist dann, dass (Vertrauensbasis!) sub innerhalb von abgestimmten Grenzen manipuliert werden kann. Aber auch umgekehrt - natürlich manipuliert auch sub einen Dom, dh. versucht durch bestimmte Verhaltensmuster Reaktionen hervorzurufen.

Insofern sehe ich das eher positiv, weil es eben Grenzen gibt.

Daneben gibt es aber auch gefährliches - Konditionierungen zum Beispiel. Da muss man schon vorsichtig sein und hat eine wirkliche "Waffe" zur Verfügung - mit der Konsequenz, dass man wieder beim absoluten Vertrauen ist, dass diese eben nicht gg. sub eingesetzt wird.

Ich finde ja, wenn man den Begriff "Manipulation" zur Diskussion stellt, sollte man direkt auch gleich eine Arbeitsdefinition liefern. Der Begriff wird nämlich so unterschiedlich aufgefasst, dass sonst ein Konsens gar nicht möglich ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht – von "Manipulation ist grundsätzlich schlecht" zu "Jegliche Kommunikation beinhaltet Manipulation".

finde ich die Aussage "... Nicht nur das TABU gebrochen sondern auch die SUB"...

Gerade wenn dies in keiner Spiel- sondern einer gelebten Beziehung passiert, wirft SUB vlt nicht gleich alles hin weil ihr der Mensch hinter dem Dom wichtig ist und sie daher eher bereit ist das "warum/wie kam es dazu zu hinterfragen...

Generell bin ich auch der Meinung das ein wenig Manipulation einfach dazugehört, kritisch wird es an dem Punkt an dem der "positive" Aspekt der Förderung durch Übergehen/Abändern des eigenen Wesens ersetzt wird. Sprich, Dom mag gewisse Dinge oder Grundeigenschaften die SUB neunmal nicht zu eigen oder gar zuwider sind. Hier mit Manipulation zu arbeiten käme für mich einem brechen andere Art gleich und wäre mein Punkt die Notbremse zu ziehen...

Generell ist es ein spannender aber gefährlicher Bereich, gerade wenn man sich hier auf Neuland begibt. Da wir z.B. eher im intensiveren D/s-Bereich spielen und das auf Metakonsenz-Basis können wir durchaus auf einige "Gratwanderungen" zurück blicken. Reden und daran wachsen hilft, den Fehler nur auf Dom-Seite sehen und gleich alles hinschmeißen eher weniger. So ist noch keine(r) vorwärts gekommen...

Deshalb habe ich ja meine Definition auch gleich mitgeliefert. Lesen hilft.

Mit dem Beispiel kann ich was anfangen, danke. In diesem Sinne scheint mir Manipulation durchaus sinnvoll und sogar notwendig. Ich werde meine totale Ablehnung wohl noch mal überdenken bzw. differenzieren.

Eine gewisse Manipulation gehört dazu.
Doch sobald diese zu einseitig ausnutzend wird ist werden sich die Konsequenzen schnell einstellen.

Das ist der schmale und sehr gefährliche Grat zwischen Manipulation, die zum Guten oder zum Schlechten führt.
Dafür brauche ich einen Herrn, der mich und meine Seele unglaublich gut kennt. Es gibt Tabus, die sind Tabus, so lange bis ICH sie aufhebe. Und dann gibt es Bereiche, in denen ich zwar nein sagen (kein Safewort, sondern "nur" nein), da möchte ich ein bißchen, manchmal auch ein bißchen sehr, über die Grenzen geredet, geschmeichelt oder manchmal auch geschlagen und gezerrt werden.
Wie bei allem: Reden, kennenlernen, Vertrauen fassen und dann langsam weiter sehen...

In der geforderten strengen Definition von Manipulation würde mir das wenig gefallen: Also ein

Erst einmal kann ich dann ihre Entwicklung dahin, ihre Überwindung, ihren und meinen Stolz darauf nicht erleben.
Zweitens kann und möchte ich auch mal auf was verzichten, was hinter einer Grenze liegt.
Drittens nähme ein Manipulation dem gewünschten, so beigeführen Akt die Echtheit und wäre mir echt wertlos.

Ich finde die Unterscheidung von Tabu und Grenze durch Nigrum_Somnia interessant. Tabu bedeutet: keine Manipulation akzeptabel. Grenze bedeutet: Alles, was hilft, die Grenze zu verschieben ist willkommen. Auch Manipulation. Vielleicht wird so ein Schuh draus.

Ja, für mich gehört es dazu.
Manipulation nutzt er eher für längerfristige Prozesse und Entwicklungen, denke ich.
Wenn es darum geht, gewünschte Komponenten des Denkens, Fühlens und Handelns nicht nur abzuändern, sondern auch tiefergehend zu verankern und es nicht nur um den oberflächlichen Bruch geht.

Ja, ich finde Manipulation gehört durchaus dazu.
Vorausgesetzt, Dom geht verantwortungsvoll damit um.

Wahrscheinlich ist mir das Thema auch deshalb so wichtig, weil ich es selbst hasse, wenn jemand versucht, mich ernsthaft zu manipulieren. Deshalb möchte ich das mener Sub auch nicht zumuten. Anders ist es, wenn es spielerisch geschieht, sozusagen augenzwinkernd durch mich oder meine Sub. Dann ist es aber auch nach meiner -zugegeben sehr eng gefassten - Definition keine wirkliche Manipulation. Denn die "funktioniert" ja gerade deshalb und nur solange der andere sie nicht durchschaut oder ihr nicht gewachsen ist.
Freude und Lust dabei zu empfinden, wenn man manipliert wird - das setzt dann wohl eine devote Neigung voraus.
Danke euch allen, die ihr euren für mich aufschlussreichen "Senf" dazu gegen habt.

Das verstehe ich. Ich denke aber, damit ein Machtgefälle möglich ist, muss Sub manipuliert zu werden zulassen. Es ist also ein Unterschied ob dich jemand probiert zu manipulieren oder ob Sub es zulässt und manipuliert wird.

Wenn du z.B. eine bestimmte Vorstellung hast, wie sich Sub in gewissen Situationen zu verhalten hat, dann lenkst du ihr denken und fühlen dahin. Das ist Manipulation. Sogar so wie du es beschrieben hast. Damit das aber in dieser Art möglich ist, muss Sub es zulassen.