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Vereinbarkeit von BA + BDSM

*********eeker Mann
1.505 Beiträge
Themenersteller 
Vereinbarkeit von BA + BDSM
Ich habe folgendes Thema dazu gelesen und beziehe mich auch auf einige der dortigen Beiträge.
Beziehungs-Anarchie: ANONYM - Beziehungsanarchie und DOM/SUB

Wie auch die Fragestellerin beziehe ich mich hauptsächlich auf die D/s-Elemente.

In dem ursprünglichen Thema wird eine EPE-Beziehung beschrieben (EPE: Erotic Power Exchange).
Soweit zur Zusammenfassung.

Verhindert eine Aufhebung der Hierarchie durch die Beziehungsanarchie das Machtgefälle des BDSM und umgekehrt?

Wenn das so ist, warum? Was muss eurer Meinung nach erfüllt sein, dass das Machtgefälle wirklich nur im Spiel dieser (zwei) Menschen besteht und keine Auswirkungen auf die Interaktion weiterer Beteiligter mit den Spielern hat? Oder ist das (und aus welchen Gründen) gar nicht möglich?

Ich habe bestimmte Elemente des BDSM für mich bisher ausgeschlossen, da sie mir nicht vereinbar schienen. Ich denke aber seit einiger Zeit sehr intensiv darüber nach. Bei vielen dieser Elemente bin ich inzwischen ins Grübeln gekommen, ob es nicht doch möglich wäre sie in begrenztem Rahmen zu ermöglichen.

Vor allem wie sieht die Situation bei einem Switcherpärchen (der Grund warum ich gerade darüber nachdenke) aus? Wenn das Machtgefälle zwischen den Partnern einem beständigen Wechsel unterworfen ist, hat das Auswirkungen?

Ich sehe neben den Spielarten aber noch eine weitere Baustelle, die ich für mich bisher nicht auflösen konnte: das Auffangen. Der dominante Spieler hat in meinen Augen eine Verantwortung dem anderen Gegenüber, die bestimmte Zwänge mit sich bringt. In diesen Momenten genießt diese Beziehung absolute Priorität. Und ohne diese Elemente wäre ich nicht bereit BDSM anzuwenden. Für alle, für die das jetzt kryptisch klingt: Bei einem Absturz oder einem Cold Turkey (wenn die eigenen Hormon-Pegel auf einmal wieder auf Normalmaß fallen) sehe ich mich als dominanter Spieler verantwortlich den devoten Spieler aufzufangen, zu stützen und eben auch Mal nachts um zwei alles andere stehen und liegen zu lassen und für diesen da zu sein. Eben weil dieser das braucht. In diesen Momenten ist jede andere Beziehung unwichtig (für mich).

Ich freue mich sehr auf eure Meinungen. Bitte aber sehr darum bei allgemeiner Ablehnung von BDSM, diese für sich zu behalten und einfach interessiert die Meinung der anderen zu lesen. Danke.

Da ich möglichst ein Begriffschaos vermeiden möchte, hier ein paar Erklärungen verschiedener (meiner Meinung nach betroffenen) Spielarten im BDSM:

• TPE (Total Power Exchange): Abgabe sämtlicher Verantwortung bis hin zu was man anzieht.
• EPE (Erotic Power Exchance): Abgabe sämtlicher Verantwortung der sexuellen Bedürfnisse (z.B. auch Selbstbefriedigung oder Wahl des Sexualpartners, ...)
• 24/7: Beschreibt eigentlich meist nur, dass die Beziehung auch ausserhalb einer Session im Machtgefälle geführt wird.
• Session: Zeitlich begrenztes Spiel im Machtgefälle. Die zeitliche Begrenzung kann dabei aber schon mal einige Tage umfassen.
• Fernerziehung: Spiel ohne direkten Kontakt der Partner. Wird meist durch Aufgaben und den Beweisen für deren Erledigung ausgelebt.
• Switcher: Mensch mit sowohl dominanten wie auch devoten Neigungen.

Wenn hier im Laufe der Diskussion noch andere Bezeichnungen hinzukommen, ergänze ich Erklärungen dazu gerne.

DAS ist in der Tat...
... eine Frage, die ich mir auch gestellt habe. Jetzt nicht unbedingt gerade so fein und exemplarisch ausgearbeitet, aber der eine oder andere Widerspruch ist mir in diesem Zusammenhang auch aufgefallen.

Ja, das ist extrem verzwickt, weil man da schnell mit Paradoxien konfrontiert wird, die die eigene Haltung absolut auf den Prüfstand stellen! Danke für den Knochen zum Kauen! Ich bin gespannt auf die Diskussion und die Einsichten, denn ich bin ehrlich gesagt auch ein wenig ratlos.
*******na57 Frau
22.184 Beiträge
JOY-Angels Gruppen-Mod 
Ich bin nun keine, die BDSM praktiziert und weiß auch nur das darüber, was ich hier so auf der Plattform lese oder von anderen Leuten erzählt bekomme.

Mit dieser Laien-Sicht habe ich zunächst kein Problem damit, dass im Notfall das "Auffangen" absolute Priorität hat - also damit auch diese Beziehung. Das ist es ja, wie ich BA lebe, dass in dem Moment, wo es irgendwo "brennt" , diese Beziehung Vorrang hat, und das so lange, wie nötig. Das kommt ohne BDSM auch vor.

Für die andere Frage ... ich stelle mir vor, dass man dann schon irgendwie für sich und die Partnerin zwischen "BDSM Spiel" und "Leben" trennen muss, was das Machtgefällt angeht. Ich habe das auch schon von Paaren gehört, dass sie es so handhaben und entsprechend "normalerweise" eine Beziehung auf Augenhöhe und gleichberechtigt führen.

Abe ,wie gesagt, ich sehe das nur von außen und bin vielleicht etwas naiv in meiner Meinung, von daher interessiert es mich auch, was andere Mitglieder der Gruppe dazu sagen.
****ulf Mann
333 Beiträge
überinterpretiert?
Ich sehe immer wieder eine Tendenz dazu, den Begriff der BA aus der Wortbedeutung heraus zu überinterpretieren (IMHO, natürlich). Der Begriff der BA wurde von Nordgren gewählt, weil er ihr die beste Annäherung an ihre Idee darstellt, nicht umgekehrt. Das heisst, die Idee an sich ist was zählt, der Begriff ist nur die Krücke.
Die Essenz von BA ist meiner Meinung nach, Beziehungen nicht in fixe Kategorien einzuteilen und dem jeweiligen kategorie-eigenen Regelwerk zu unterwerfen. Sondern jede Beziehung als einzigartig zu betrachten und dafür ein passendes Reglewerk zu erstellen, welches auch der Beziehungsentwicklung angepasst wird. Die Anarchie bezieht sich also nicht in erster Linie auf das Fehlen einer Hierarchie zwischen die Beziehungen (eine solche Hierarchie liesse sich durch die Wahl passender Kriterien IMMER erstellen, ausser alle Beziehungen wären exakt gleich), sondern dass man die Beziehungen eben nicht der Herrschaft von Konventionen unterwirft.
Von diesem Standpunkt aus gibt es keine grundsätzliche Unvereinbarkeit von BA mit BDSM, vorausgesetzt, man sucht sich für die Beziehung passenden Regeln und Strukturen. Wenn diese dann den BDSM Konventionen weitgehend entsprechen, haben kann von einer BDSM Beziehung in der BA gesprochen werden. Ein Widerspruch ergäbe sich, wenn eine Beziehung a priori den Konventionen des BDSM unterworfen würde.

Die geschilderte Fall, in welchem dem Auffangen Priorität zugeordnet wird sehe ich in keiner Weise im Widerspruch zu BA. Analogien lassen sich ja auch ausserhalb des BDSM finden (zB im Krankheitsfall, Bedürfnisse von Kindern, etc.). Ohne die Möglichkeit situativ Prioritäten einzuräumen liessen sich Beziehungen meines Erachtens gar nicht sinnvoll leben.
Ich denke auch ...
... dass ein asymmetrisches Herrschaftsverhältnis in einem herrschaftsfreien Kontext eine echte Herausforderung ist, die man sehr wahrscheinlich nicht 24/7 aufrechterhalten kann. Ich hätte da jedenfalls Beklemmungen, egal auf welcher Seite des Zaunes ich stehe. Einerseits.

Anderseits werden solchen Verabredungen ja konsensuell getroffen. Es ist ein Deal, ein Vertrag auf Augenhöhe, der jederzeit kündbar ist. Lasse ich die Unterwerfung zu? Wünsche ich sie mir? Wie hoch ist der Grad der Eigenverantwortlichkeit? Gibt es in der Unterwerfung nicht dennoch einen Machtausgleich? Denn steht der dominante Teil nicht auch im Dienst desjenigen, der sich unterwirft? Ich persönlich glaube - das ist wirklich nur meine Meinung, ich kann mich da auch sehr täuschen! - dass ein Mensch, der nur auf der devoten Seite lebt, sich komplett bis zum Punkt der absoluten Selbstaufgabe entäußert, mindestens pathologische Züge aufweist und im Sinne eines Vertrages, wie er hier erforderlich ist, nicht unbedingt geschäftsfähig ist.

Aber mache ich es mir nicht auch ein wenig einfach, das so zu sehen? Es ist wirklich eine TRICKY Frage!
****ulf Mann
333 Beiträge
@***ts: Auch ich habe meine Zweifel, ob die Techniken des BDSM nicht eine Manipulation auf der Emotionsebene darstellen, welche die Mündigkeit der Person evt. entscheidend kompromittiert. Deshalb bin ich 24/7 gegenüber recht skeptisch eingestellt.
*****enz Mann
785 Beiträge
anarchie heisst herschaftsfreiheit - und bezieht sich auf tatsächliche herrschaft. also auf erzwungene, mit gewalt durchgesetze hierarchien, wobei der herrschende gegen den willen (!) des beherrschten verfügungsgewalt über diesen ausübt.
soweit mir bekannt ist entstehen BDSM-beziehungen und deren gestaltung auf freiwilliger basis. es handelt sich also nicht um tatsächliche herrschaft. insofern sehe ich da keine unvereinbarkeit mit BA.
@****ulf: Oh ja, sehr skeptisch. Ich auch. Das Maß an Verantwortung würde ich mir gar nicht ans Bein binden wollen. Und ja, das hätte dann auch Einfluß auf all meine anderen Beziehungen. Alleine schon was meine Ressourcen angeht.

Aber um noch einmal den Bogen zurück zu schlagen und auf die Eingangsfrage einzugehen: Wenn ich allen relevanten Menschen in meinem Beziehungsgeflecht mitteile, ich bin gerade offline, weil ich jemanden auffangen muss (ich sag das mal so flappsig), ist eigentlich alles okay. Es sei denn, man lebt in einer Paarbeziehung. Aber das wäre dann schon nicht mehr BA, deucht mir.
*********eeker Mann
1.505 Beiträge
Themenersteller 
Ich sehe da ein Problem. Vor allem bei den angegebenen Varianten. Denn wer die Einschränkungen macht ist ja wurscht. Wenn ich als Dom von Sub die totale Kontrolle über das Sexleben einfordere greife ich in die anderen Beziehungen des Sub massiv ein. Selbst wenn alles erlaubt werden würde, Sub aber immer um Erlaubnis fragen müsste, wäre dies eine massive Einschränkung. Die dritte Person ist ja nicht Teil der Vereinbarung. Auch wenn das sicher spannend wäre. Ist hier ja aber nicht die Frage.

@****ulf/@***ts: Die Manipulation ist meist völlig beabsichtigt und gewollt. Ich stehe 24/7 aus genau den gleichen Gründen sehr skeptisch gegenüber. Aber man sollte seine Positionen regelmäßig hinterfragen. Und da habe ich festgestellt, dass es da Konstellationen und Regeln geben könnte, die meinem absoluten Ausschluss den Todesstoß versetzen könnten. Da ich daran aber nun schon eine Weile ohne Ergebnis knabbere, freue ich mich sehr über euren Input.
*****al4 Mann
797 Beiträge
Verständnisfrage
Vielen Dank, neowulf, für Deine erklärenden Worte.
Trotzdem bitte ich um Erklärung; ich verstehe es nicht: wer eine 24/7 führen will, ob nun Dom oder Sub, sucht doch das Gegenteil einer irgendwie gearteten freien Beziehung, oder? Ich mein: wie kann ich die Frage verstehen, ob eine BDSM nicht als Spielart, sondern als alles Beziehungsbestimmende, mit BA vereinbar ist? Wenn ich weitgehend meine Selbstbestimmung abgebe, egal warum, dann interessiert mich doch der Begriff BA überhaupt nicht, oder?
Wie gesagt, Spielarten und temporäre Machtübernahme/-abgabe klar, aber immer und über den zweisamen Bezug hinaus?
******phe Frau
93 Beiträge
Zur Auflösung des Widerspruchs ...
... zwischen BA und D/s hätte ich zwei Varianten vorzuschlagen:

  • Zeitliche Begrenzung des Machtgefälles auf gemeinsame Sessions
  • Wenn's denn 24/7 sein muss: "Auftrag" des Aktiven an den Passiven zur Selbstfürsorge und Pflege unabhängiger, gesunder Beziehungen mit anderen


Meine persönliche Wahl ist die erste Variante. "Ein bisschen D/s" gibt mir sowieso auf beiden Seiten nicht viel. Ich spiele passiv bevorzugt bis zur vollständigen Ego-Auflösung und aktiv im Gott-Modus. Keiner der beiden Zustände ist dauerhaft aufrechtzuerhalten oder mit dem Rest der Dinge zu vereinbaren, die ich mit meinem Leben gern anstelle, inklusive meines Beziehungsnetzwerks. Daher tauche ich in ein Machtgefälle gern sehr tief ein und ein paar Stunden (selten auch Tage) später vollständig wieder auf.

Und was Auffangen angeht: "Sub-Drop" halte ich für keinen Zustand, der elementar anders ist als andere emotionale Krisen. Man kann sich aus sowas auch selbst oder mit der Hilfe anderer Menschen rausziehen, bzw. als Aktiver den Drop eines Passiven genauso priorisieren wie ein anderes akutes Problem eines Partners. Also genau was Katharina schrieb. Und wenn ich schon weiss, dass ich nach einer intensiven Session höchstwahrscheinlich soundsolange von meinem Top und nur von meinem Top Nachsorge brauche, dann spiele ich halt nur, wenn wir entsprechend lange nichts anderes wichtiges zu tun haben.

Das heisst dann aber auch: Wenn ich ein 24/7-Machtgefälle mit jemandem etabliere, der aufgrund dieses Machtegfälles regelmäßig Krisen erlebt und als einzige Bewältigungsstrategie meine Priorisierung und Anwesenheit hat, dann habe ich de facto eine Hierarchie und "Primärbeziehung" geschaffen. Das halte ich dann in der Tat mit BA unvereinbar.
*****enz Mann
785 Beiträge
*****al4:
Wenn ich weitgehend meine Selbstbestimmung abgebe, egal warum, dann interessiert mich doch der Begriff BA überhaupt nicht, oder?

das (freiwillige) eingehen einer BDSM-beziehung und die eventuell damit verbundenen hierarchischen strukturen ist eine selbstbestimmte handlung. steht also in keiner weise konträr zur freiheit oder zu anarchie.
*****al4 Mann
797 Beiträge
emergenz: Ich möchte auf garkeinen Fall irgendwen kritisieren oder bewerten; ja klar ist das (wenn freiwillig) selbstbestimmt. Aber wenn ich doch selbstbestimmt meine Selbstbestimmung aufgebe?
Ich frage wirklich nur.
Und nochmal gefragt: ist das wichtig?
*****enz Mann
785 Beiträge
*****al4:
Aber wenn ich doch selbstbestimmt meine Selbstbestimmung aufgebe?

dann ist es deine freie entscheidung. in den meisten fällen (BDSM beziehung) handelt es sich ja um eine vereinbarung und nicht um herrschaft im eigentlichen sinne, welche bekanntlich nicht auf vereinbarungen und freiwilligkeit beruht.
genau so wenig wie es mord ist, wenn ich mit dir die vereinbarung treffe, dass du mich morgen um 13:00 erschiesst, ist es herrschaft, wenn ich mit dir die vereinbarung treffe, dass du mich über einen (von mir selbst) bestimmten zeitraum in einen käfig einsperrst.
auch den grundsatz der gleichwertigkeit aller beziehungspartner sehe ich dadurch nicht angegriffen.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Interessantes Thema
Erst einmal Danke für diese Diskussionsgrundlage *top*

Es gibt hier in meinen Augen zwei Ebenen zu beleuchten:

1. Wie anarchisch / herrschaftsfrei "muss" die BA sein?

2. Wer hat die Herrschaft bei BDSM?

Zu 1.
Wie weiter oben schon treffend geschrieben wurde: Der Begriff "BA" ist erst einmal nur ein Begriff. Es geht um die Inhalte dahinter, und die sind relativ gut beschrieben. Es geht um eine Art der Beziehungsgestaltung, bei der Eifersucht und Verlustangst (und die daraus resultierenden Folgen) durch die Negation von Besitzansprüchen verhindert werden sollen - vereinfacht gesagt.

Das führt unweigerlich zu Beziehungen, in denen niemand Macht über den Anderen hat und niemand von einem Partner, Freund, was auch immer abhängig ist. In einer BA-Struktur gibt es also (zumindest in Bezug auf diese Beziehungen) keine generellen Hierarchien, keine Machtstrukturen. Jeder ist prinzipiell jedem gegenüber gleichberechtigt.

Das schließt natürlich nicht aus, dass sich in bestimmten Bereichen eine Person einer anderen komplett anvertraut und dem Anderen die Verantwortung für diesen Bereich überträgt. Dass muss nicht nur im sexuell-erotischen Bereich sein. Ein mögliches (und sicher auch nicht ganz konfliktfreies Feld) wären zum Beispiel die Finanzen. Es gibt Menschen, die sich damit einfach nicht abgeben möchten und hier dem Anderen vertrauen - dieses sollte vielleicht nur nicht total "blind" sein.

Zu 2.
BDSM kann ich verschiedenen Abstufungen und Bereichen ausgelebt werden.

Solange es sich dabei um rein sexuelle Spielarten handelt und das Vertrauen vor allem auch daher rührt, dass auch der/die Sub jederzeit die Kontrolle erlangen könnte (z.B. um das "Spiel" abzubrechen), so sehe ich hier keinerlei Probleme.

Eine generelle Machtstruktur, in der der dominante Part die komplette Kontrolle bis in alle Lebensbereiche des Anderen übernimmt und dieser damit keine Möglichkeit mehr besitzt, darauf Einfluss zu nehmen (nicht einmal, wenn er wollte), ist dagegen in meinen Augen völlig an den Grundlagen der BA vorbei.

Wenn es für beide (oder alle) Beteiligten aber so lebbar ist - warum nicht? Wenn man sich aber die Gedanken zu 1. dazu ansieht, so ist offenbar, warum das nicht mehr zur BA passt. Schnitzel essen passt ja auch nicht zur veganen Lebensweise *zwinker*

Und dazwischen muss jeder für sich entscheiden, welchen Anteil an BA er da noch lebt. Man muss ja nicht 100% BA leben (genau so wenig wie 100% BDSM). Manche leben da auch nur 0% von und sind ebenso glücklich *ja*
*****s70 Frau
260 Beiträge
Also, ich finde das BA und BDSM durchaus sehr gut zusammenpassen.
Aus folgenden Gründen:
1.) eine BDSM Beziehung beruht immer auf Freiwilligkeit. Menschen, die sich gern die Rolle des Sub begeben, möchten dieses, weil sie sich wohl in der Postion fühlen. Alles andere wäre gar nicht möglich. Und es gibt durchaus Menschen, für die es wichtig ist, für die Weiterentwicklung im Leben nicht geschieht, wenn sie nicht von "Außen" einen Anreiz bekommen. Bzw. ich frage mich manchmal, ob das nicht grundsätzlich bei Menschen allermeist so ist? Ein Dom, der auf seinen Sub achtet, sorgt immer dafür, dass Aufgaben eine Herausforderung sind und keine Überforderung.
2.) Wenn es um den Gedanken geht, dass Sub die Verantwortung über sein Leben abgibt, stimmt das nur halb. Sub gibt sie nicht wirklich ab, braucht aber das Gefühl sich auszuliefern, das ist der Kick. Sub kann aber jederzeit sagen, dass er etwas nicht möchte, und dann muss Dom abbrechen. Es gibt keine andere Möglichkeit. Alles andere wäre Gewaltausübung. Und somit bestimmt Sub ganz klar die Grenzen und hat ganz viel Macht über das was geschieht.
Ich empfinde es so wie so schwierig grundsätzlich zu sagen im BDSM ist es so oder so. Jeder lebt das auf seine Weise und wenn beide Beteiligten damit einverstanden sind, was gelebt wird und sich beide damit wohlfühlen, ist es genau das Richtige für beide. Und letztendlich sagt BA ja nichts anderes.
Es gibt keine Regeln. Es sei denn, die Beteiligen vereinbaren freiwillig welche, die für beide passend sind.
Wenn 2 Menschen sich begegnen die sich in ihren Neigungen im BDSM ergänzen, kann auf BDSM Basis eine sehr achtsame Beziehung entstehen, in der die Beteiligten aufeinander eingehen, sich gegenseitig verstehen und in den anderen hinein versetzen, mehr sogar manchmal als in macher Beziehung , wo es angebliche "Augenhöhe" gibt.
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
*****s70:
Aus folgenden Gründen:
1.) eine BDSM Beziehung beruht immer auf Freiwilligkeit. Menschen, die sich gern die Rolle des Sub begeben, möchten dieses, weil sie sich wohl in der Postion fühlen.
Naja, eine Dikatatur bleibt eine Diktatur, auch wenn es ein freundlicher Diktator ist und sein Volk sich freiwillig unter seine Herrschaft begibt - gerade weil er (oder sie? *zwinker* ) ein guter Herrscher ist und es dem Volk damit gut geht. Aber es wird daraus keine Demokratie, kann es nicht werden.

Dieses Beispiel zeigt vielleicht auch, dass eine Diktatur nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss. Es gab schon einige Diktaturen, unter denen es dem Volk deutlich besser ging als nach dem Export unserer Demokratievorstellungen in dieses Land.

Analog dazu:
Beziehungsanarchie ist kein Allheilmittel, aber sie ist eine ideale Beziehungsform für viele Menschen, die selbstbestimmt und gleichberechtigt ohne Abhängigkeit und Machtgefälle ihre Beziehungen führen möchten.
Es gibt jedoch auch andere Menschen, die z.B. gern (Eigen-)Verantwortung abgeben und/oder lieber von einem anderen dominiert werden und sich damit sehr gut fühlen - vor allem, wenn der dominante Part mit dieser Verantwortung entsprechend liebevoll und ausschließlich zum Wohl des Sub-Parts umgeht.

Ich finde aber, dass Freiwilligkeit bei der Unterwerfung unter eine Form der "Herrschaft" nicht bedeutet, dass es jetzt plötzlich keine Herrschaft mehr ist. Es bleibt bei manchen Spielarten von BDSM eben eine hierarchische Struktur bis in die gesamte Beziehungsebene hinein und ist damit zumindest in diesen Bereichen nicht mehr "auf Augenhöhe" und selbstbestimmt. Diese Selbstbestimmung wurde aufgegeben (unabhängig davon, ob nun freiwillig oder nicht). Und das muss ja nichts Schlechtes sein. *ja*

Dieses: "Wir führen eine 24/7-TPE-BDSM-Beziehung, aber da wir das beide freiwillig tun, sind wir dennoch Beziehungsanarchisten" klingt für mich wie "Ich esse zwar gern ein Steak, aber da ich darauf freiwillig zwischen den Mahlzeiten verzichte, lebe ich überwiegend vegan." *ggg*
*****s42 Mann
11.836 Beiträge
Gruppen-Mod 
Nachtrag:
Natürlich kann BDSM auch mit der BA zusammen gehen - schrub ich ja weiter oben schon.

Aber nicht, weil die Unterwerfung freiwillig passiert, sondern wenn sie nur für bestimmte Bereiche, nur für bestimmte Zeiten und vor allem, wenn dabei dennoch die volle Kontrolle über die Gesamtsituation für alle Beteiligten erhalten bleibt - also ein(e) Sub auch jederzeit sagen kann: "Ich beende das Dom/Sub-Verhältnis JETZT", ohne dass damit und dadurch gleich die gesamte Beziehung an sich gefährdet ist - kurz: Wenn die Unterwerfung auch genau so einfach und freiwillig von jedem wieder beendet werden kann.
****ulf Mann
333 Beiträge
@*****al4: vieles hat sorbas42 schon ausgeführt, und ich stimme im grossen Ganzen mit ihm überein, auch wenn sein Blickwinkel auf die BA gefühlt ein leicht anderer ist als meiner.
Und wie ich geschrieben habe, stehe ich im BDSM 24/7 und insbesondere TPE recht skeptisch gegenüber. Wie andere hier auch, finde ich die Idee, selbstbestimmt die Selbstbestimmung abzugeben irgendwo paradox. Und etwas was in sich bereits logisch widersprüchlich ist, schlüssig zuordnen oder nicht zuordnen zu wollen, ist vermutlich weder möglich noch sinnvoll. Bei moderaten Formen des BDSM, wo die Aufgabe der Selbstbestimmung nur temporär und, wie von Cassis70 ausgeführt, letztlich nur Illusion ist, sieht die Sache schon etwas anders aus. Die Zuordnung zur BA verliert also seine Sinnhaftigkeit, je mehr wir ins Extrem gehen. Eine klare Grenze ist für mich aber nicht auszumachen.
*********eeker Mann
1.505 Beiträge
Themenersteller 
Meine Überlegungen
Vielen Dank für den bisherigen Input. Vieles davon bestätigt mich in meinen Überlegungen.

Bei 24/7 + TPE/EPE habe ich gar nicht so sehr probleme damit, dass jemand seine Verantwortung abgibt. Viel mehr stört mich, dass diese Beziehung damit zu einer Hauptbeziehung wird. Eine Beziehung bestimmt über die Art wie andere Beziehungen gelebt werden können. Einzig eine örtliche Begrenzung könnte hier funktionieren, womit wir aber wieder bei der Begrenzung der Spielarten sind und die zeitliche Grenze durch eine Örtliche ersetzen.

Bei TPE + EPE die auf Sessions begrenzt werden, wo eine Session dann auch mal einen Urlaub lang dauern kann, rutscht bei mir in den Grenzbereich über den ich nachdenke. Das wäre vergleichbar mit Kindern oder anderen schon genannten Prioritätszwängen. Allerdings sehe ich da einiges Eifersuchtspotential bei anderen Beziehungen, womit ich dies eigentlich nur machen wollen würde, wenn die anderen Beziehungen damit einverstanden wären. Warum? Weil für die Zeit eben wirklich die Kontrolle über das Leben abgegeben wird. Einer der Partner entscheidet was passiert. Und eben nicht nur ob heute Kulturprogramm gemacht wird, oder Sport, oder ... . Sondern eben auch ob ein Anruf bei einem anderen Partner möglich ist oder nicht.

Das Auffangen wurde hier mit Kindern verglichen und gehört bei mir zu der gleichen Kategorie wie begrenztes EPE/TPE. Meiner Erfahrung nach war dies bisher IMMER mit Eifersucht bei anderen Beziehungen verbunden. Denn es ist ja nicht nur eine Krise, sondern man erlangt dadurch auch eine Nähe und Intimität auf die sehr schnell Neid entsteht. Zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht. Wie geht ihr damit um? Mich würden hier vor allem Eindrücke von Personen interessieren, die selber kein BDSM ausleben, aber deren Partner es tun.

Umgekehrt sollte aber ein/e fürsorgliche/r Dom/Femdome auf die Bedürfnisse von Sub achten. Denn es geht ja nicht darum die Bedürfnisse von Sub zu unterdrücken, es sei denn es ist offensichtlich, dass das nachgeben Sub Schaden würde. Zum Beispiel Sub müsste eigentlich für eine Fortbildung lernen, würde aber viel lieber nächtelang telefonieren. Dann wäre ein Verbot im Sinne des Sub. Die Verantwortung für Dom ist in diesen Beziehungen immens. Gleichzeitig dürfte es aber auch eine extreme Herausforderung sein. Denn von ihr/ihm ist ungeschrieben gefordert, Sub etwas zu erlauben, obwohl sie/er selber eifersüchtig darauf ist. Ich stelle mir das höllisch schwer vor. Oder mache ich mir da einfach zu viele Gedanken?
****ulf Mann
333 Beiträge
...Denn es ist ja nicht nur eine Krise, sondern man erlangt dadurch auch eine Nähe und Intimität auf die sehr schnell Neid entsteht...

da würde ich sagen: na und?
also ich verstehe BA keineswegs so, dass Nähe und Intimität irgendwie eingeschränkt werden sollen, um das Eifersuchts- oder Neidpotential andernorts zu minimieren.
@****ulf: Sehe ich genauso. Man kann zwar egalitäre Beziehungen anstreben, die veränderliche Größe bleiben dennoch die manchmal unterschiedlich gelagerten Bedürfnisse. In der BA ist man aber nicht unbedingt der Nukleus eines Beziehungsgeflechtes, sondern Teil eines Netzes. Und das fängt im besten Fall auf und verteilt diese Zug- und Bindungskräfte.
******phe Frau
93 Beiträge
Bei 24/7 + TPE/EPE habe ich gar nicht so sehr probleme damit, dass jemand seine Verantwortung abgibt. Viel mehr stört mich, dass diese Beziehung damit zu einer Hauptbeziehung wird. Eine Beziehung bestimmt über die Art wie andere Beziehungen gelebt werden können.

Wie gesagt, da käme noch die Variante "Auftrag des Aktiven an den Passiven zur Selbstfürsorge und Pflege unabhängiger, gesunder Beziehungen mit anderen" in Betracht. Damit sind die anderen Beziehungen der oder des Passiven zwar formal in das Machtgefälle eingebettet, praktisch aber nicht davon betroffen. Dieses Konstrukt kenne ich z.B. von Leuten, die mit einem Vanilla-Partner verheiratet sind und ausserdem einen dominanten Partner mit 24/7-Machtgefälle haben, der ihnen dann "befiehlt", ihre Ehe nicht zu vernachlässigen. Und es ist dann schon allen Beteiligten klar, dass das nicht heisst, dass der Dom nächste Woche genauso gut sagen könnte, "und nu reichts, lass dich scheiden". Ist im Prinzip dasselbe wie alle anderen Variationen über "Ich tu immer alles, was mein Top will - ach nee, das vermutlich nicht, aber er das würde er ja auch niiiie von mir verlangen, weil er so weise und vernünftig ist und nur mein bestes will."

Das Auffangen wurde hier mit Kindern verglichen und gehört bei mir zu der gleichen Kategorie wie begrenztes EPE/TPE. Meiner Erfahrung nach war dies bisher IMMER mit Eifersucht bei anderen Beziehungen verbunden. Denn es ist ja nicht nur eine Krise, sondern man erlangt dadurch auch eine Nähe und Intimität auf die sehr schnell Neid entsteht. Zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht. Wie geht ihr damit um? Mich würden hier vor allem Eindrücke von Personen interessieren, die selber kein BDSM ausleben, aber deren Partner es tun.

Hm, also ich lebe zwar auch BDSM aus, habe aber auch Partner, die das mit anderen Partnern tun und kann nur sagen: Ob ich eifersüchtig bin oder nicht, hängt bei mir immer davon ab, ob ich in meiner Beziehung zufrieden bin und nicht davon, was mein Partner mit anderen macht. Wenn ich mit einem Partner die Art und Intensität von Interaktion habe, die ich mir wünsche, dann bin ich tiefenentspannt. Wenn es eine große Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit gibt, triggern mich manchmal schon Kleinigkeiten bezüglich seiner Interaktion mit anderen und ich werde eifersüchtig. Ein Sub-Drop eines anderen Partners hat für mich da keine Sonderstellung. Ich kann mir schon vorstellen, dass ich selbst bei grundsätzlich entspannter Lage irgendwann genervt wäre, wenn mein Partner regelmäßig aus gemeinsam geplanter Zeit zwecks Krisenintervention bei Dritten abhaut, aber auch da ist es dann wurscht, ob das schon wieder ein Absturz war oder schon wieder ne Spinne an der Schlafzimmerdecke ...

Übrigens können auch Vanillas dramatisch sein und emotionale Krisen haben, deren Beschwichtigungen dann zu größerer Nähe mit dem Beschwichtiger führen und in Folge ggf. zu Neid oder Genervtheit anderer Partner. Ich halte das nicht für SM-spezifisch. Die Situation von "A hat eine Krise, deren einzige Bewältigungsstrategie in der Interaktion mit B besteht, der aber eigentlich gerade bei C ist" hat universell ein gewisses Konfliktpotenzial. Das lässt sich aber immer auch dadurch lösen, dass A ein größeres Support-Netzwerk und/oder bessere Fähigkeiten zur emotionalen Selbstregulierung hat. Ich hab mich schon oft nach Sessions von anderen Leuten als meinem Spielpartner "auffangen" lassen, weil der nicht mehr greifbar war. Umgekehrt habe ich auch schon als Aktive durchaus heftig mit Leuten gespielt mit der klaren Ansage, dass ich hinterher nicht dafür zuständig bin, sie zu betüdeln, und dass sie sich nur darauf einlassen sollen, wenn sie mich anschließend nicht mehr brauchen. Dass einen nachträglichen Absturz grundsätzlich nur der "Verursacher" abfedern kann, ist ein dramatischer Mythos. Und dass man als Top entweder zur Nachsorge verpflichtet oder verantwortungslos ist, ebenfalls. Das ist durchaus der (sub-)kulturelle Default, aber genauso wie andere kulturelle Erwartungen (Monogamie z.B.) nicht gottgegeben und somit verhandelbar.

Umgekehrt sollte aber ein/e fürsorgliche/r Dom/Femdome auf die Bedürfnisse von Sub achten. Denn es geht ja nicht darum die Bedürfnisse von Sub zu unterdrücken, es sei denn es ist offensichtlich, dass das nachgeben Sub Schaden würde. Zum Beispiel Sub müsste eigentlich für eine Fortbildung lernen, würde aber viel lieber nächtelang telefonieren. Dann wäre ein Verbot im Sinne des Sub. Die Verantwortung für Dom ist in diesen Beziehungen immens. Gleichzeitig dürfte es aber auch eine extreme Herausforderung sein. Denn von ihr/ihm ist ungeschrieben gefordert, Sub etwas zu erlauben, obwohl sie/er selber eifersüchtig darauf ist. Ich stelle mir das höllisch schwer vor. Oder mache ich mir da einfach zu viele Gedanken?

Ich weiss nicht, ob du dir zuviele Gedanken machst, aber genau das ist der Grund, wieso ich mit 24/7 TPE nichts anfangen kann. Been there, done that, mit Anfang zwanzig oder so. Ist mir zu kompliziert, und die "ich habe ein Machtgefälle, weil es mich anmacht"-Ebene ist mir zu schwer von der "ich habe ein Machtgefälle, weil ich unsicher bin / mein Leben nicht auf die Reihe kriege"-Ebene zu trennen. Wenn ich Mama sein wollte, hätte ich Kinder bekommen. Und dass irgendwer besser entscheiden kann, was für mich gut ist, als ich selbst, ist sowieso völlig absurd. Ich will definitiv "nur spielen".
****oie Frau
3.356 Beiträge
*****s42:
*****s70:

Aus folgenden Gründen:
1.) eine BDSM Beziehung beruht immer auf Freiwilligkeit. Menschen, die sich gern die Rolle des Sub begeben, möchten dieses, weil sie sich wohl in der Postion fühlen.
Naja, eine Dikatatur bleibt eine Diktatur, auch wenn es ein freundlicher Diktator ist und sein Volk sich freiwillig unter seine Herrschaft begibt - gerade weil er (oder sie? *zwinker* ) ein guter Herrscher ist und es dem Volk damit gut geht. Aber es wird daraus keine Demokratie, kann es nicht werden.

Es wird deshalb nie eine Demokratie aus der Diktatur, weil ich den Diktator nicht abwählen kann. Ich kann nicht nein sagen.

BDSM ist aber nur solange BDSM solange ich genau das kann.

Wenn ich das nicht mehr kann, dann ist es kein BDSM mehr.

******phe:
... und die "ich habe ein Machtgefälle, weil es mich anmacht"-Ebene ist mir zu schwer von der "ich habe ein Machtgefälle, weil ich unsicher bin / mein Leben nicht auf die Reihe kriege"-Ebene zu trennen.

Exakt!
Und genau bei zweiterem ist es eben auch nicht BDSM was da betrieben wird, sondern Abhängigkeit. Und die ist sicherlich unvereinbar mit BA.
*****ica Frau
302 Beiträge
Für mich ist "mein" BDSM vor allem eine sexuelle Neigung...Sex findet außer in 24/7 Beziehungen temporär statt...ob dies Sekunden, Minuten oder Stunden des Tages sind , ist doch auch wieder Defintion, wo Sex oder BDSM anfängt oder aufhört...der Augenaufschlag, die lazife Geste, der feste Griff?
BA ist da doch eher ein andauerndes Modell nach dem eine Beziehung aufgestellt ist.
Und wäre ich reine Vanilla in meiner sexuellen Natur würde die Frage der Hirachie nicht gestellt werden...
wobei auch da , man denke an die Doggy-stellung auch dann schon einige von "Unterwerfung" sprechen, die nicht die Technik im Vorder- grund sähen...
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