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Ist verbales Demütigen eine anspruchsvolle Praktik ?

Ist auch dein gutes Recht
Aber wenn der andere dann sagt ich führe keine Feminismus Debatten im BDSM Kontext und geht, das ist dann sein gutes Recht.

Wir reden ja hier immer noch über ein einvernehmliches Machtgefälle und nicht darüber wie eine x beliebige Person bewertet wird.
******ICA Mann
298 Beiträge
Zitat von *********_Typ:

Suche den Fehler

Aber gerne:

Zitat von *********_Typ:

Bei dem Beispiel geht es nicht um Verhalten sondern um Gefühlszustände. Somit geht es um die Persönlichkeit.

Der Fehler? Du setzt "Gefühlszustände" gleich mit "Persönlichkeit".

Das mag in deiner Welt irgendwie zusammenhängen (hat bei dir jemand, der mal wütend ist eine wütende Persönlichkeit oder so?) hat aber nichts mit dem von mir beschriebenen Vorgehen zu tun.

Nochmal zum Verständnis ein anderes Beispiel: Ich kann zu jemandem sagen "Das was du gerade gesagt hast war idiotisch" oder "Du bist ein Idiot". Großer Unterschied, oder? Ersteres zielt auf das Verhalten (eine konkrete Handlung/Situation), letzteres auf die Person. Macht das vielleicht klarer, worum es geht?
Und selbst wenn es so ist.

Man redet doch wohl mal über Kinos und wenn jemand sagt hey Erniedrigung kickt mich, dann ist doch klar das da mal ausgelotet wird wohin die Reise geht.

Ist es zu viel dann hey , Vorsicht du spielst grad mit negativen triggern.

Gut das ich im real life immer Frauen getroffen habe die jedes Thema viel entspannter angehen wie der allergrößte Teil von denen die sich an solchen Themen beteiligen.
*********rgara Frau
7.172 Beiträge
Einen Menschen für sein Verhalten statt für seine Person zu erniedrigen finde ich einen sehr guten Vorschlag.

Mit Ausnahme der Geilheit.

Das ist kein Feminismusthema. Da geht um gegenseitige Wertschätzung in der Sexualität.
Das gilt für beide Seiten, egal wer oben oder unten ist.

Ich weiß wie sowas im Unterbewusstsein wirkt. Wie eine Suggestion. Je öfter das wiederholt wird, selbst gespielt, desto mehr verfestigt sich das.

Es gibt einfach schon zu viele Menschen mit einem völlig gestörten Verhältnis zu ihrer Sexualität. Männer wie Frauen.

Ein Mann, der es geil findet , eine Frau für ihre Geilheit zu erniedrigen, hat höchstwahrscheinlich auch sonst keine gute Meinung über geile Frauen. ( Gilt umgekehrt auch für Femdoms und male Subs) Mit so jemand möchte ich auch keinen Sex. Und erst recht kein Machtgefälle. Ich will mir nicht dauernd einimpfen lassen , dass meine Geilheit etwas schlechtes sei und meinen Sex mit Schuldgefühlen beladen. Wer mir das zumuten mag, hat keine Macht über mich verdient.
*********_Typ Mann
4.006 Beiträge
Ich halte Ausgrenzung immer für negativ.
Daher darf auch sexuelle Vorlieben oder Erregung bei Erniedrigung ein Thema sein.

Aber ich verstehe was Du meinst, es darf weder zum einzigen, noch zum Hauptthema werden.

Im Übrigen kann ich zwar über Andy Kaufmann lachen, aber er putzt sich ja selbst runter und nicht andere...

Ich persönlich mag Erniedrigung nur gelegentlich, allerdings hole ich ganz gerne ab und bringe zurück auf den Boden der Tatsachen...
******ain Frau
2.452 Beiträge
Ich finde verbale Demütigung auch sehr schwierig, gerade weil ich mich nur mit Menschen beschäftige die mir symphatisch sind. Demütigenden Handlung alles gut aber beleidigen und abwerten der Person selbst als Spiel gibt mir nichts.
Und man muss sich bewusst sein, nur weil Gegenüber lacht oder eben nichts sagt, heisst das nicht das es der Person gefällt oder nicht berührt.
Jeder kann Mal einen schlechten Tag haben und dann kann manches Wort, mehr schaden anrichten als man es beabsichtigt hat.
Aftercare hin oder her. Aber das ist meine Erfahrung und darum schließe ich es aus.
****ida Frau
1.168 Beiträge
„Ich will mir nicht dauernd einimpfen lassen , dass meine Geilheit etwas schlechtes sei und meinen Sex mit Schuldgefühlen beladen.“

@*********rgara Das klingt allerdings ziemlich schlimm. Für mich persönlich ging die Erniedrigung nie in diese Richtung, glaube ich . Ich frage mich, wie könnte sowas aussehen? Oder sind oben genannte Beispiele für dich schon in diesem Bereich?
***e6 Frau
1.625 Beiträge
Für mich als Bottom steht Erniedrigung auf der roten Liste, da ist die Minengefahr einfach viel zu gross.
Was natürlich die Möglichkeiten für meinen Top etwas einschränkt, seine Brat zur Ordnung zu rufen. (Aber das ist ja nicht meine Sache.... *teufel*)

Ich denke, dieser Spielbereich kann von zart bis hart alles sein, wichtig ist, dass sich zwei finden, die zusammen passen. Kommunikation ist da wieder mal der Schlüssel.
Die Frage ist natürlich auch, würdest du, liebe @**********audia, dich damit wohl fühlen?

Wenn sich beide Parteien unsicher sind, wie sie reagieren könnten, eben weil die Erfahrung noch fehlt, könnte man ja vlt zu Anfang erst mal ein kleines Vokabular festlegen, mit dem sich beide vorstellen könnten, dass es gut geht. Und Stimme, Betonung und Körperhaltung des aktiven Parts könnten ja auch erst mal in einer "klaren" Situation, sprich auf Augenhöhe, angeteasert werden. So können beide erstmal vorsichtig vorfühlen, wie sie sich dabei fühlen.
Hört sich vermutlich für so manchen grade nach Drehbuch an, aber darin sehe ich persönlich(!) kein Problem. Denn es ist wie bei allen Dingen, die man zum ersten mal macht. Man sollte mit der Peitsche auch erst mal trocken ein Kissen vermöbeln, bevor man damit an Subbis Hintern geht.
*********_Typ Mann
4.006 Beiträge
Ach @******ICA, nein Gefühle sind nicht gleich Persönlichkeit, aber sie bestimmen (nicht nur) bei den meisten Menschen das Tun & Handeln und Denken.

Von daher sind die Gefühle ein wichtiger Bestandteil der Persönlichkeit.

Dennoch möchte ich dich darauf hinweisen dass Du eben nicht Taten als Anlass zur Erniedrigung nutzt in deinem Beispiel, sondern eben Gefühle. Du erfüllst nicht Deine eigene Regel.
******ICA Mann
298 Beiträge
@*********rgara
Zitat von *********rgara:
Einen Menschen für sein Verhalten statt für seine Person zu erniedrigen finde ich einen sehr guten Vorschlag.

Mit Ausnahme der Geilheit.

Ah, das ist interessant, danke für den Hinweis!

Das ist kein Feminismusthema. Da geht um gegenseitige Wertschätzung in der Sexualität.
Das gilt für beide Seiten, egal wer oben oder unten ist.

Ich weiß wie sowas im Unterbewusstsein wirkt. Wie eine Suggestion. Je öfter das wiederholt wird, selbst gespielt, desto mehr verfestigt sich das.

Es gibt einfach schon zu viele Menschen mit einem völlig gestörten Verhältnis zu ihrer Sexualität. Männer wie Frauen.

Ein Mann, der es geil findet , eine Frau für ihre Geilheit zu erniedrigen, hat höchstwahrscheinlich auch sonst keine gute Meinung über geile Frauen. ( Gilt umgekehrt auch für Femdoms und male Subs) Mit so jemand möchte ich auch keinen Sex. Und erst recht kein Machtgefälle. Ich will mir nicht dauernd einimpfen lassen , dass meine Geilheit etwas schlechtes sei und meinen Sex mit Schuldgefühlen beladen. Wer mir das zumuten mag, hat keine Macht über mich verdient.

Oh... Da hab' ich ja ein Fass aufgemacht. Tut mir leid, dass das so bei dir ankommt *snief*
Mir scheint, ich muss mit solchen Sprüchen zukünftig vorsichtiger umgehen. Tatsächlich sind für mich die Themen "Geilheit" und "Ausleben" positiv besetzt, auch wenn das hier, außerhalb der Spielsituation und auf der reinen Textebene, nicht so rüber kommt.

Für die Frage von @**********audia bedeutet das wohl: Selbst mit der besten Intention kann man nicht alle Fallstricke umgehen *oh*
*********rgara Frau
7.172 Beiträge
Das ist eh so ein bisschen die Krux mit der Erniedrigung.
Eben heute Morgen gelesen in einer privaten Gruppe , dass eine Sub kein Sperma mag.
Dom setzt es als Strafe zur Erniedrigung ein, dass sie schlucken muss.

Mit jedem Mal, bei dem sich das wiederholt, wird nun Sperma und Schlucken für sie immer negativer belegt.

Also sollte ich mir sorgfältig überlegen, mit was ich strafe oder erniedrige, denn ich verstärke es negativ. Das lässt sich nicht durch Auffangen ausgleichen. Das wirkt im Unterbewusstsein.
Da kann sich Dom ins eigene Fleisch schneiden, wenn er bei Sub etwas negativ verankert.

Will ich das wieder ändern muss ich es so lange positiv verstärken, bis das negative gelöscht ist. Wenn Sub da dann noch mitmacht....
**********audia
4.828 Beiträge
Themenersteller 
Hallo an alle. Ja nochmals danke für eure Erfahrungswerte und Gedanken dazu.
Hexe6:
Klarer Fall würde ich mich damit schlecht fühlen, wenn ich irgendwie in einem solchen "Play" definitiven Schaden anrichten würde. Meine Erfahrungslage ist dahingehend ja relativ gering, mal abgesehen von diversen klassischen BDSM-Praktiken. In dem von mir schon erwähnten Rollenspiel im Club war ich eine "strenge und leicht fiese Lehrerin", welche auch die einen und anderen Schüler bestraft. In dem Play wurde auch ein "richtiger Unterricht" geführt mit Themen und Unterrichtsbeteiligung der Schüler. Vorher wurden Neigungsbögen ausgefüllt, und die aktiven Parts, also die Lehrer/innen hatten einen Überblick über die Schüler-Persönlichkeiten, also deren Vorlieben, No-Gos usw. Das war der von mir auch erwähnte sichere Rahmen. Alles andere unterlag auch einer Dynamik, also in wieweit sich einige Schüler danebenbenahmen, wie die Lerher/innen den Unterricht durchführten incl. Maßregelung, Bestrafung auch in Form von Körperlicher Züchtigung, mahnenden Worten usw.

Andererseits ist für mich das sog. "verbale Demütigen/Erniedrigen" noch nicht so richtig greifbar, weil nicht immer direkt erkennbar, als beispielsweise wie bei einer körperlichen Züchtigung, wo man ja direkt Resultate auf dem Körper sehen kann und wie sich der/die Gezüchtigte verhält usw., siehe "den submissiven Part lesen können".

Auch der schon erwähnte Unterschied, wie verbal erniedrigt werden kann ist spannend zu lesen, aber der Unterschied scheint ja wohl auch wichtig zu sein.
Erniedrigen aufgrund erkennbarer phänotypischer Zeichen, wie z.B. Körper, Haarfarbe, Kleidung, usw. oder eben ein Erniedrigen des Individuums direkt. Bestes Beispiel war ja schon genannt, ob man jetzt eine "idiotische Sache" gemacht hat, oder selbst "ein Idiot" sei.
Also die direkte Ansprache, hier als erotisch basierte verbale Demütigung, an eine Person, oder über eine Person, also ihr individueller Phänotypus oder das Verhaltensrepertoire. *gruebel* *gruebel*

Dann ist ja immer die Frage noch offen, in wie weit diese verbalen Demütigungen, egal ob direkt auf die Person bezogen, oder über ihren Phänotypus oder Verhaltensrepertoire, definitiv lustbringend oder belastend sein können.
****ely Frau
1.500 Beiträge
Ich mag es sogar sehr wegen meiner Geilheit "erniedrigt" zu werden. Eigentlich sind die bisherigen Beispiele gar keine Erniedrigung, sondern gehört für mich einfach zum DirtyTalk. Das macht sogar total mich an.
Ich gebe dem Partner ja mein Einverständnis so etwas zu sagen, also ist alles gut.
Ohne Einverständnis allerdings ein Nogo.
In einem Club hat ein Mann, der mir so gar nicht sympathisch war, mit, nasse Fo... kommentiert und wollte mich dann anfassen. Dem wäre ich am liebsten ins Gesicht gesprungen. Das geht gar nicht.

Viele haben auch einzelne Worte die sie nicht mögen. Für die eine ist Hure ein Nogo, für die andere Fickstück. Der Dominate sollte sich auch darauf verlassen dürfen, dass so etwas auch kommuniziert wird und nicht nur still geschluckt und dann ein riesen Problem wird.
*********rgara Frau
7.172 Beiträge
@****ely

Dann hast Du es positiv besetzt, wenn es im richtigen Kontext kommt.
Du findest es erregend etwas zu tun, dass gesellschaftlich als ungehörig gilt oder so. Dich kickt der Tabubruch. Somit ist Dir das zu sagen gar keine Erniedrigung. Es wirkt eher wie ein Lob oder eine Bestätigung, dass Du mutig bist, Dein Ding machst egal was andere denken usw.

Das klappt, wenn Du weißt Dein Gegenüber hat eigentlich eine positive Grundhaltung. Und es klappt nicht bei einem Fremden.
****ely Frau
1.500 Beiträge
@*********rgara, das hast du gut beschrieben *g* so passt das ganz gut.
**********round Mann
1.635 Beiträge
Ich finde den Zusatz 'mein' sehr wichtig.

Du Miststück oder mein Miststück macht schon einen riesen Unterschied.
*******ant Frau
27.232 Beiträge
@**********round
Hm.
"Mein" wäre mir zu eng, zu bedacht.
Zu eng gedacht.
*nachdenk*
***e6 Frau
1.625 Beiträge
Zitat von **********audia:
Hallo an alle. Ja nochmals danke für eure Erfahrungswerte und Gedanken dazu.
Hexe6:
Klarer Fall würde ich mich damit schlecht fühlen, wenn ich irgendwie in einem solchen "Play" definitiven Schaden anrichten würde. Meine Erfahrungslage ist dahingehend ja relativ gering, mal abgesehen von diversen klassischen BDSM-Praktiken. In dem von mir schon erwähnten Rollenspiel im Club war ich eine "strenge und leicht fiese Lehrerin", welche auch die einen und anderen Schüler bestraft. In dem Play wurde auch ein "richtiger Unterricht" geführt mit Themen und Unterrichtsbeteiligung der Schüler. Vorher wurden Neigungsbögen ausgefüllt, und die aktiven Parts, also die Lehrer/innen hatten einen Überblick über die Schüler-Persönlichkeiten, also deren Vorlieben, No-Gos usw. Das war der von mir auch erwähnte sichere Rahmen. Alles andere unterlag auch einer Dynamik, also in wieweit sich einige Schüler danebenbenahmen, wie die Lerher/innen den Unterricht durchführten incl. Maßregelung, Bestrafung auch in Form von Körperlicher Züchtigung, mahnenden Worten usw.

Andererseits ist für mich das sog. "verbale Demütigen/Erniedrigen" noch nicht so richtig greifbar, weil nicht immer direkt erkennbar, als beispielsweise wie bei einer körperlichen Züchtigung, wo man ja direkt Resultate auf dem Körper sehen kann und wie sich der/die Gezüchtigte verhält usw., siehe "den submissiven Part lesen können".

Ja, den sicheren Rahmen hast du erwähnt und den meinte ich jetzt so nicht.
Meine Frage bezog sich tatsächlich auf ein "freies" Spiel. Wie du dich da als Top fühlst/fühlen würdest, wenn du verbale Erniedrigung nutzt. Würde es sich für dich richtig anfühlen, diese Dinge erst mal auszusprechen? Oder kämst du dir dabei komisch oder falsch vor? (Von den möglichen Folgen vorerst(!) abgesehen)

Und bei dem Punkt "Erniedrigung ist schwerer zu lesen" möchte ich dir gern wiedersprechen. Denn so wie die Haut nach einem Schlag eine Reaktion zeigt, so zeigt auch der Mensch eine Reaktion, wenn er Dinge hört, sieht, riecht und schmeckt. Da heisst das Zauberwort "Körpersprache"
Man sieht sehr wohl entweder ein lüsternes Blitzen in den Augen oder wenn Subbi gleich mit hängenden Ohren 5cm kleiner wird, weil er/sie in sich zusammen sackt.
*******ant Frau
27.232 Beiträge
Zitat von *******ant:
@**********round
Hm.
"Mein" wäre mir zu eng, zu bedacht.
Zu eng gedacht.
*nachdenk*

Nachtrag:
In medias Res Flow- störend, jedenfalls für mich.
****ely Frau
1.500 Beiträge
Ich finde "mein" schön, oder auch "kleines"

Aber wie immer...
tickt jeder anders *gg*
****ely Frau
1.500 Beiträge
Interessant wäre jetzt mal die Sicht männlicher subs. Ich glaube da ist schon ein großer Unterschied.
**********audia
4.828 Beiträge
Themenersteller 
An Hexe6:
Hmm, also komisch würde ich mir nicht dabei vorkommen. Ist halt immer eine persönliche Sache. Ich sehe mich ja auch noch nicht irgendwie als perfekt in allen BDSM-Dingen an, das geht ja auch nicht, aber ich habe mich immer step by step an verschiedene Dinge herangetastet, erst im theoretischen Sinne in Form von Erkenntnisgewinnung und dann im praktischen Sinne. Gut, andere Menschen schaffen sich vielleicht ihre BDSM-bedingten Kenntnisse und Praktiken vielleicht auch schneller auf als ich, aber ich sehe mich da recht entspannt, denn es muss ja nicht alles sofort auf Knopfdruck funktionieren. Vielleicht bin ich auch bei bestimmten Dingen etwas "übervorsichtig".
In meiner persönlichen BDSM-Auslebungsmöglichkeit, eben als "CrossDress-Madame" kann ich mir in gewissen Situationen die verbale Demütigung/Erniedrigung mal vorstellen, allerdings nicht als Dauerpraktik oder immer und überall. Ich sehe es eben als ein Teil von vielen Teilen, welche man BDSM-gemäß ausleben kann.
Das X in der Gleichung sehe ich hier wohl in einer für beide Parts lustbringenden Durchführung dieser Praktik, ohne Gefahr zu laufen, besonders auf mentaler/seelischer Ebene kapitale Fehler zu begehen.
***e6 Frau
1.625 Beiträge
Dann ticken wir da tatsächlich sehr sehr ähnlich. *knicks*
Lieber vorsichtig und bedacht, als mit der Brechstange was kaputt machen *top*
****ida Frau
1.168 Beiträge
Es geht ja um die Dynamik . Mit dem richtigen Partner ist ja vieles möglich.
Vorsichtiger Umgang sollte eine Selbstverständlichkeit sein, das muss ja nicht noch extra betont werden oder?
Nur weil man das auslebt ist man ja nicht gleich unvorsichtig, das entsteht und entwickelt sich in der Dynamik.
*******dor Mann
5.892 Beiträge
In der Kommunikationstheorie wird im Allgemeinen der Empfänger als derjenige aufgefasst, der die Wirkung einer Nachricht bestimmt.

Bekanntere Beispiele sind dafür die Arbeiten von Watzlawick und Schulz von Thun.

Dann aber wird deutlich, dass der formale Inhalt der Nachricht - hier die Phrase, die demütigen soll - nicht bestimmend für die Wahrnehmung beim Empfänger ist. Das würde regelmässig zu einfacher Ablehnung führen. Demgegenüber sind Apell-, Beziehungs- und Selbstkundeaspekte in der verqueren Hermeneutik der BDSM-Akteure führend. Und die wiederum sind abhängig von der hergestellten Asymmetrie, Gestimmtheiten, dem unmittelbaren Umfeld insbesondere der Bottom und Tonalitäten. Kurzgesagt dem Kontext und dem Moment der Ansprache.

Heisst dann auch: es gibt einen nur probabilistischen Zusamnenhang zwischen gesprochener Demütigung und der Reaktion auf Bottomseite. Ich liebe den Reiz dieses Echolotes.
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