Einvernehmliche BDSM-Praktiken - immer moralisch/ok?!

Exakt das ist das verantwortungsvolle Verhalten, dass ich in vielen Kommentaren vermisse. Danke!

Beziehst du dich mit dem "Sub zusammentreten" auf deinen eigenen Thread der letzten Tage mit dem BDSM-Kicking?
Denn falls ja, kann ich aufgrund der dort gefallenen Antworten keinen Zusammenhang herstellen, zwischen treten und zusammentreten.

Das sind für mich 2 paar Schuhe.
Treten bedeutet m.M.n. einige Tritte, mit oder ohne Schuhwerk. Abgesprochen und in Grenzen.
Unter Zusammentreten verstehe ich, auf ein am Boden liegendes OPFER wahllos eintreten um unbedingt Schaden anzurichten.

Oder war es absichtlich so provokant formuliert?


Psychische Erkrankungen in jedweder Form, treten nun mal in jeder Gesellschaftsschicht auf, unabhängig von der sexuellen Orientierung.
BDSM ist für mich einfach eine Art seine Sexualität auszuleben, unabhängig von evtl. vorhandenen Krankheitsbildern.

Soll sich eine Borderlinepatientin also deiner Meinung nach auf 0815-Missionar-5Minuten-Nummern beschränken, weil sie ja psychische Probleme hat?
Darf der Mensch mit Zwangsneurosen nun keine Sub mehr haben?
Psychische Erkrankungen sind vielfältig und in allen Schattierungen aufzufinden. Längst nicht jeder psychisch kranke Mensch bedarf eines gesetzlichen Vormunds o.ä..
Und wir reden hier wohl von denen, die selbstbestimmt ihr Leben gestalten?!

Bei entmündigen Personen, ok. Da gebe ich dir ja bedingt Recht.
Bei allen anderen, darf er / sie gefälligst fein selbst entscheiden, was ihn sexuell befriedigt.

Wer sind wir denn, uns dort einzumischen?


Und nebenbei- ein Schuh ist für mich kein schlimmeres/härteres/gefährlicheres Werkzeug als eine Peitsche o.ä.

Auf den Gesetzeszug will ich erst gar nicht aufspringen, denn dieses Thema ist im gesamten BDSM Kontext einfach nur müßig und führt zu absolut nichts.

Was glaubst Du lieber TE denn, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die von Dir erwähnten "Krankheitsbilder" tatsächlich in der Realität aufeinander treffen?
Oder anders gefragt, wie viel Prozent der Bevölkerung leidet an den von Dir erwähnten Störungen und betreibt zudem noch BDSM?
Auch finde ich die Frage schon grenzwertig, denn wer will Menschen die krank sind, ihre Sexualität reglementieren oder sie gar absprechen (das hatten wir doch schon mal vor etwa 80 Jahren.. ).
Auch impliziert das gewählte Beispiel für mich schon wieder das Hinrücken von einigen psychischen Erkrankungen zu den Geisteskrankheiten. Ebenso die Erwähnung mangelnder Krankheitseinsicht... eine m.E. mehr als unglückliche Formulierung, denn psychische Erkrankungen sind meist erst "behandlungsbedürftig" wenn der Leidensdruck zu hoch wird und die Lebensqualität des/der Betroffenen erheblich eingeschränkt ist.

Alles in allem erhebt sich für mich die Frage, ob die Fragestellung als solches denn moralisch okay ist.
Zumal der Thread jetzt gerade auch noch ins Strafrecht abgleitet... von dem hier wohl auch nur die wenigsten wirklich Ahnung haben.
Scheint, der hier hat jemand ein Problem mit allen Praktiken und Dingen, die außerhalb seiner persönlichen Vorstellung liegen... daher wird fröhlich durcheinander geworfen, Hauptsache es passt in die Argumentationskette und der moralische Zeigefinger schwebt über allem wie ein Damoklesschwert...

Ich würde eher sagen, der TE, ich und andere haben eher ein Problem mit Tops die unter dem Motto der Einvernehmlichkeit eben nicht wie in der von Weisserhai geschilderten Situation abbrechen.

Schade eigentlich, dass man immer gleich in die Ecke mit dem erhobenen Zeigefinger gestellt wird, nur weil man zum Nachdenken anregen will.

Und nein HAL dies ist keineswegs eine seltene Konstellation,müsstest du als Stammi Leiter eigentlich mitbekommen haben in den Jahren.

TE

Die Moral kommt immer dann zum Einsatz wenn laut Gesetz nichts dagegen spricht
Aber in diesem Fall ist geregelt das mman mit Psychisch kranken gar keine Einvernehmlichkeit erzielen darf und damit ist das dann auch kein Rechtmäßiger BDSM.

Moral darf nur dann an den Haaren herbeigezogen werden wenn beide normal sind und das Gesetz sagt gut dann mach mal

Es stellt sich also die Frage
Mit einer Naziuniform Öffentlich (also im Club)ein "Judenmädchen" peitschen ist vom Gesetz verboten.
Weil das tragen dieser Uniform in der Öffentlichkeit verboten ist.
Aber ist es Moralich OK wenn ich das als "General" eine Muslimischen Staates mache
Nur weil das tragen dieser Uniform nicht verboten ist.
nein es ist sicherlich nicht alles Moralisch OK was zwei Hirne sich zusammen spinnen
die nächste Frage wäre
Kickt es uns besonders wenn es moralisch nicht OK ist?

Als jemand, der selbst eine psychische Erkrankung hat, brauche ich nicht solche Nachdenke, wie hier im EP beschrieben....

Und es liegt in meiner Eigenverantwortung als Mensch mit devoter Neigung meinen potenziellen Top über mein Problem aufzuklären! Dann und nur dann, kann er nachdenken und entscheiden, ob er sich darauf einlassen kann und will!

Nur weil etwas möglicherweise (ich kenne die Statistik nicht, du kennst sie nicht, und selbst wenn unter 80 Millionen Menschen nur 2 Millionen betroffen sind nutzt diese statistische Unwahrscheinlichkeit gar nichts, wenn man selbst einer derjenigen ist, die einen solchen Partner gerade vor sich knien haben) selten ist bedeutet es ja nicht, dass es nicht vorkommt.
Ich kenne die Statistik nicht, du kennst sie nicht, und selbst wenn unter 80 Millionen Menschen nur 2 Millionen betroffen sind nutzt diese statistische Unwahrscheinlichkeit gar nichts, wenn man selbst einer derjenigen ist, die einen solchen Partner gerade vor sich knien haben.

Reden kann man also erstmal über alles.


Das hat doch niemand getan. Der Verweis zur NS-Zeit ist in meinen Augen hier völlig überzogen.

Was hat das gesetzliche Verbot von sexuellen Vorlieben inklusive Zwangszuchthausaufenthalte in der NS-Zeit mit der vorsichtigen Frage zutun, wie man mit einer Sub umgehen soll, die sich jetzt bis zum Nierenriss und Rippenbruch mit DocMartens zusammentreten lassen möchte?


Zunächst sind psychische Erkrankungen Erkrankungen des Geistes.
Und: Viele Betroffene sind nicht, im Gegensatz zu einem gebrochenen Bein, sofort Einsichtig, vermeiden alle Belastung und gehen zum Arzt.

Die Burnoutstatistiken sprechen da eine eindeutige Sprache. Wären psychisch Erkrankte sofort einsichtig würde das anders aussehen.

Leider haben wir in der Gesellschaft noch eine große Tabuschwelle in Bezug auf psychische Erkrankungen, weshalb auch deshalb viele Betroffene eben nicht sofort zum Arzt gehen, sich helfen lassen, sondern mit Scham belastet sind oder durch ihre Umwelt suggeriert bekommen, dass sie einfach mal "die Arschbacken zusammenbeissen und sich einkriegen" sollen.

Ich widerspreche zudem dem Ansatz, das psychische Erkrankungen erst dann behandlungswürdig sind, wenn sie massiv die Lebensqualität einschränken. Das wäre so als würde ich jemandem mit Augenschmerzen sagen, dass er erst dann zum Arzt gehen soll wenn er auf dem Auge nichts mehr sieht.

Durchaus finde ich es berechtigt mir Gedanken darüber zu machen ob es okay ist mit meiner, unter massiv vermindersten Selbstwertgefühl und Depresionen leidenden Freundin, gerade zu einer Semenawa-Session zu fahren oder sie in einem Club vorzuführen und zu demütigen.
Noch mehr wenn ich weiß, dass sie sich in Selbstmitleid im Zuge ihrer Erkrankung fallen lässt und ich das als Dom noch fördere, indem ich ihr mehr als nur die Chance biete sich schlecht zu fühlen.

Das hat dann nichts mehr mit BDSM zu tun.

Dieses unterschwellige „Das ist doch krank und pervers“, das in vielen deiner Beiträge, lieber SM-Art, mitschwingt, lässt eine vernünftige Diskussion leider nicht zu.
Jemandem, der SM in seinem Nick trägt, sich also ganz klar mit Sadomasochismus identifiziert, sollte bewusst sein, dass es da mehr gibt als Popohauen.

Aber darum geht es dem TE doch gar nicht. Im Gegenteil. Es geht ihm darum, Praktiken zu hinterfragen, die von beiden Parteien als lustvoll angesehen werden.

Und dabei hat er das "zusammentreten" erwähnt.

Das wäre für dich also okay, wenn beide sich darauf geeinigt haben?

Danke! Also sind psychisch Kranke eben doch noch geisteskrank...
Also vielleicht doch besser Zwangssterilisation?


Dem schließe ich mich vollumfänglich an... schönen Nachmittag noch

Streicht das moralisch wenn Ihr Euch daran stört. Auch wenn beide Parteien das Ganze als lustvoll empfinden . habe ich nicht - gerade dann! - trotzdem als Top nicht eine Verweigerungsverantwortung?

Ich würde mich darüber ja gerne sachlich unterhalten, wenn es geht.
Daher bitte ich darum die Nazi-Vergleiche, die du gerade dauernd reingibst, sein zu lassen.
Niemand hat hier NS-Rhetorik oder NS-Geisteshaltungen verwendet oder dargestellt.

Ich habe psychisch erkrankte Menschen nicht als "Geisteskrank" bezeichnet.
Ich sagte "psychische Erkrankungen" sind "Erkrankungen des Geistes" aka. Geisteskrankheiten.

Bestimmte Praktiken mögen nicht "pervers" sein. Jemand der allerdings weniger Lust als vielmehr Selbstdestruktionstrieben folgt diese anzuheizen halte ich für gefährlich, egal ob es abgesprochen ist oder nicht. Denn, wie seelenfänger es schrieb: In bestimmten Stadien gilt die Absprache schlicht nicht, da einer der beiden Partner des klaren Denkens temporär nicht fähig ist.

Und ehe jemand sagt "das weißt du doch gar nicht". Doch, weiß ich

Genau deshalb ereifere ich mich hier so .
Der von ihm zitierte Thread ging keineswegs um „Zusammentreten“. Sagt dir Trampling oder Ballbusting etwas? Das war in etwa das Thema.
Das ist weit, weit entfernt von dem, was mich kickt, aber verantwortungsvoll praktiziert - wie hoffentlich jede SM-Handlung - kann ich da wirklich nix perverses dran finden.

Weißt du, ich lasse mich gerne schlagen. Je länger das andauert, desto mehr kann und will ich einstecken. Jemand, der die letzten zehn Minuten dazukommt und bisher nur mit dem weichen Kuschelflogger gespielt hat, wird wahrscheinlich die Polizeit rufen wollen.
Und tatsächlich: Die letzten Minuten sind wirklich hart. So ad hoc würde ich wahrscheinlich schlicht umkippen vor Schmerz.
Aber wehe, mir nimmt das jemand weg. Ich will das so!

Ist das wirklich für jeden das Grundkonzept? Ich meine, es steht ja nirgends niedergeschrieben... Und ja für mich selbst habe ich das auch so beschlossen. Trotzdem meine ich nicht, dass dies jeder so für sich beschließen muss!

Jeder volljährige Mensch hat in meinen Augen, bis zu einem gewissen Grad, das Recht auf selbstzerstörerisches Verhalten. Wenn dieser Grad überschritten ist, kann bzw. muss interveniert werden. Wann dieser Grad überschritten ist liegt aber wiederum in sehr engen rechtlichen Rahmen und wird von dazu befähigten Personen aufgrund gesellschaftlicher Normen und Werten welche in Gesetzten verankert wurden entschieden. Diese Entscheidungen sind nicht immer richtig. Ich sehe diese Herangehensweise allerdings als die Sinnvollste, welche ich mir vorstellen kann.

Das heißt für mich nicht, dass ich wenn ich tatsächlich fragwürdige Praktiken sehe, diese einfach immer so stehen lassen muss. Ich kann die Beteiligten darauf ansprechen. Wenn diese mir aber sagen, das ist genau das was sie wollen. so muss es für mich ok sein. Wenn ich wirklich auf jemanden treffe, der aufgrund von selbstzerstörerischen Verhaltens BDSM betreibt, kann ich daran nichts ändern. Dass kann nur der entsprechende Mensch selbst. Dazu benötigt es den eigenen Willen die Situation zu ändern und einen Leidensdruck, welche die Vorzüge der selbst gewählten Situation übersteigt.

Das man ein Problem mit entsprechenden Tops hat und dies in einem Forum anspricht, ist für mich der erhobene Zeigefinger (Aber hier auch nur meine Meinung). Ich kenne persönlich auch Konstellationen wo die "extremen" Praktiken des Tops rein von dem submissiven Part her rühren, und der Top sich gegenüber dieser nicht abgrenzen kann.

Desweiteren muss die Sichtweise des entsprechenden Tops ab wann es "zu viel" wird nicht mit meiner Ansicht übereinstimmen. Und in so gut wie allen Fällen, wird dieser den submissiven Part besser kennen als alle Außenstehenden.

Von Trampling und Ballbusting, oder generell schlagen, Schmerz zufügen, demütigen, sprach ich gar nicht.

Der Threadersteller hat nur "Zusammentreten" erwähnt. Das bietet erstmal viel Spielraum.
Im Kontext seines Postings ging ich, wie andere scheinbar auch, von weit weit mehr aus als "nur" die Praktiken, die du erwähnst.

Eben etwa von:
"Zusammentreten" extrem, mit Gefahr, oder sogar dem inkaufnehmen, von Verletzungen.

Da gibt es dann doch zwischen dem was du magst und dem von dem ich schrieb Unterschiede.
Und genau um diese Grenze "wann ist etwas lustvolles Spiel, und wann geht es massiv darüber hinaus" ging es dem Threadersteller, soweit ich das lese, doch.

Niemand hat gesagt "wer Schmerzen erfahren möchte ist potentiell psychisch Krank und gehört zu einem Psychologen". Das wäre hier in der Gruppe auch völlig albern.

Es gibt also etwas, was mich und meine Partnerin extrem kickt.
Dann habe ich als Top eine Verweigerungsverantwortung (cooles Wort)?
In meiner Welt bestimmt nicht! Was kann mir besseres passieren als eine Partnerin zu haben die genau dasselbe kickt wie mich!
Das die Verantwortung bei mir liegt, ich Grenzen erkennen und definieren muss, ihr Wohlergehen und ihre Gesundheit in meinen Händen liegt ist unstrittig.

Bei manchen threads kann ich weder den Sinn noch die Motivation erkennen..... liegt vielleicht am Wetter.

just my 2 cents

Ich habe mir ein oberstes Gebot gesetzt;

Ich als Herr habe die Verantwortung, dass meiner sklavin kein dauerhafter physischer oder jeglicher pychischer Schaden entsteht.
Entsprechend agiere ich.
Dazu gehört auch ob das was sie sich wünscht zu weit geht.
Wenn sie irgendwann eine dauerhafte Markierung haben will, würde ich es erst eine sehr lange Zeit abwägen bevor ich dafür meinen Segen geben würde.

Für mich schließen sich aber kurzum solche Praktiken aus.
Nur das Grenzen setzen für andere ist schwierig.

Off-topic:

Psychische Erkrankungen sind nicht gleich Geisteskrankheiten!!

Ich maße mir nicht an, über den psychischen Zustand Anderer zu urteilen oder deren Praktiken moralisch zu bewerten. Genauso möchte ich auch nicht, dass über mich derart geurteilt wird.

Wer eine psychische Erkrankung hat ist nicht zwangsläufig unzurechnungsfähig oder nicht imstande, sein Einverständnis zu geben. Wer, außer den Beteiligten, könnte denn beurteilen, welche Praktiken moralisch noch ok sind und welche nicht (natürlich vorausgesetzt, man bewegt sich im gesetzlichen Rahmen)?

Für mich gehört zum BDSM zwangsläufig dazu, dass ich meine eigenen Beweggründe hinterfrage, dass ich reflektiere. Das heißt aber nicht, dass das allgemeingültig ist und bitte jeder so daran gehen muss.

Es geht dem TE hier offenbar um "härtere BDSM-Praktiken", was er hier polemisch mit "Zusammentreten" veranschaulicht (was der ursprüngliche Thread dazu gar nicht hergibt). Ab wann darf ich denn nicht mehr "hart" spielen? Und wieso ist es denn moralisch wieder in Ordnung, wenn es sich um eine "folie a deux" handelt?

Im Umkehrschluss dürfen also psychisch Erkrankte maximal soften SM ausleben?

Ich denke, moralisch ok ist alles, was den Beteiligten gut tut, auch wenn es nicht meine Spielart sein sollte und auch wenn es von außen betrachtet anders aussehen mag.

Sperling

Also, ich lese aus dem Eingangspost des Threaderstellers weder raus, dass es darum geht psychisch Kranken generell abzusprechen BDSM verantwortungsvoll ausüben zu können, noch darum grundsätzlich jedem Liebhaber der härteren Gangart etwas Krankhaftes oder Perversität zu unterstellen. Psychische Krankheiten sind eh ein weites Feld und selbst Menschen mit der gleichen Diagnose handeln und erleben doch nach ihrer individuellen Persönlichkeit und ihrem jeweiligen momentanen Zustand. Das kann man nicht verallgemeinern.



Die Frage war doch eher:

Also ich verstehe die Frage eher so:
Wo liegt die Verantwortung bei den Beteiligten und wo wäre die Grenze trotz Einverständniserklärung des Sub, im speziellen wenn eine fehlende Selbstverantwortung und Neigung zur Destruktivität bei der Person auffällt?


Ist die Grenze bei „alles was rechtlich erlaubt ist“ bleibt es trotzdem was schwammig, denn einiges läuft dann doch eher in der Grauzone und bleibt dann solange ungesühnt bis …HOPPLA, dann doch mal was schief geht . Seelische Schäden werden wohl kaum rechtlich geahndet und auch alles sonstige muss nicht vorm Richter landen und unterliegt dann doch eher der moralischen Verantwortung. So verstehe ich die Frage nach Moral in diesem Zusammenhang.


Shadow_Arthas

Ja, eben. Das ist eine schöne Einstellung, die sich auch die meisten wünschen und hier auch voraussetzen. Aber das ist dann eben doch ein Schritt mehr als dass eine Handlung einvernehmlich ist und beide kickt. Da übernimmst Du doch Verantwortung über ihr Einverständnis hinaus, indem Du Grenzen setzt wenn es um ihre Gesundheit und Wohlergehen geht.

Wird aber von jedem die Fürsorge vorausgesetzt?. Was ist , wenn jemand mit extrem destruktiven Neigungen auf einen Sadisten trifft, dem das Wohlergehen des anderen nicht am Herzen liegt. Hat dieser sich dann mit dem Einverständnis der anderen Person von seiner Verantwortung befreit?

völlig unzynische und ehrliche frage: bisher dachte ich, "geisteskrankheit" wäre nur ein veralteter begriff?

das Wort" immer " bezeichnet...die Verangenheit, die Gegenwart als auch die Zukunft und ist deswegen ebenso wie das Wort "nie" in seiner Anwendung problematisch...

Kinder versuchen so Eltern zu überzeugen....immer muß ich und nie darf ich...

Deswegen ist die Fragestellung selbst nicht einmal fragwürdig sondern sinnlos..ein Gegenbeispiel falsifiziert das" immer" und die anwort ist dadurch unsinnig.

Der zweite Einwand bezieht sich auf moralisch; liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst , ein moralischer Grundsatz, dem Kantschen Kategorischen Imperativ vergleichbar steht schon moralisch dem entgegen was ich einvernehmlich mit " meiner " unternehme, denn ich möchte nicht das das andere mit mir tun...
ich befriedige meinen Sadismus an ihrem Masoschoismus ( ich nenne so etwas neigungskompatibilität )
und das macht die Einvernehmlichkeit trotz sehr widersprüchlichem geben und nehmen dabei aus.

moralisch sehe ich mein handeln als verwerflich an; nicht aber mit gleichgesinnten Partnern.

Dier dritte Einwand bezieht sich auf das OK ; eine rech lapidare Form der Zustimmung...ist das ok für dich wenn ich dich jetzt schlage? ja schon, wenns nict zu fest wird...so ok ein wenig sanfter wär gut.

ich muß mich grad sinnbildlich bepissen bei dem Gedanken an ein solches Gespräch in einer Session.

das ist doch niveau mMn.

Zur Erklärung Quelle Wikipedia, die es tatsächlich mal treffend beschreibt. Denn aus dem Freudianischen Zeitalter sind wir zum Glück weit entfernt