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Jemand Erfahrungen zu Vollmasken?

*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von *******chen:
Vereist die erste Stufe nutzt einem der Oktopus nichts.
Richtig - nur verreist eine moderne erste Stufe (also kein Alter Kolben-Regler) selbst bei feuchter Flaschenluft so unwahrscheinlich, da ist die Autofahrt zum Tauchplatz definitiv gefährlicher.

Ja, ich weiß, in der ersten Stufe fällt die Temperatur schnell mal um 20-25 Grad unter Umgebungstemperatur. Aber in Ermangelung von Wasser in der ersten Stufe kann sich dort kein Eis bilden. Selbst bei feuchter Luft passiert diese die Ventile in der ersten Stufe so schnell, das ein Verreisen dort eher unwahrscheinlich ist. Und wenn er vereist, wird der Regler eher immer weniger Gas liefern, bis die erste Stufe ganz dicht ist.

Aber! Die unterkühlte Luft im Minusbereich gelangt in die zweite Stufe, trifft dort unweigerlich auf Wasser und er bildet sich das schnell Eis am Ventilsitz oder auch dem Ventilhebel, so dass dieses Ventil blockieren kann und die zweite Stufe abbläst. Aber auch dagegen gibt es Möglichkeiten - zum Beispiel der XStream von Poseidon *zwinker*

Das Problem ist nicht das Verreisen der 1. Stufe (weil in der Praxis eher auszuschließen), sondern dass man bei nur einer 1. Stufe und abblasendem Regler schlecht das Ventil schließen kann, weil ja der Octopus am selben Ventil hängt.
Und man sollten beim Tauchen mit zwei 1. Stufen auch schnell und sicher an die Ventile kommen und diese selbst schließen können. DAS steht meines Wissens nicht in den Hemoor-Regeln, ist aber mind genau so wichtig, wenn man nicht völlig redundante Systeme nutzt (Sidemount, getrenntes Doppelpack, Backup-Stage).
*******chen Mann
133 Beiträge
Zitat von *****s42:
Zitat von *******chen:
Vereist die erste Stufe nutzt einem der Oktopus nichts.
Richtig - nur verreist eine moderne erste Stufe (also kein Alter Kolben-Regler) selbst bei feuchter Flaschenluft so unwahrscheinlich, da ist die Autofahrt zum Tauchplatz definitiv gefährlicher.

Ja, ich weiß, in der ersten Stufe fällt die Temperatur schnell mal um 20-25 Grad unter Umgebungstemperatur. Aber in Ermangelung von Wasser in der ersten Stufe kann sich dort kein Eis bilden. Selbst bei feuchter Luft passiert diese die Ventile in der ersten Stufe so schnell, das ein Verreisen dort eher unwahrscheinlich ist. Und wenn er vereist, wird der Regler eher immer weniger Gas liefern, bis die erste Stufe ganz dicht ist.

Aber! Die unterkühlte Luft im Minusbereich gelangt in die zweite Stufe, trifft dort unweigerlich auf Wasser und er bildet sich das schnell Eis am Ventilsitz oder auch dem Ventilhebel, so dass dieses Ventil blockieren kann und die zweite Stufe abbläst. Aber auch dagegen gibt es Möglichkeiten - zum Beispiel der XStream von Poseidon *zwinker*

Das Problem ist nicht das Verreisen der 1. Stufe (weil in der Praxis eher auszuschließen), sondern dass man bei nur einer 1. Stufe und abblasendem Regler schlecht das Ventil schließen kann, weil ja der Octopus am selben Ventil hängt.
Und man sollten beim Tauchen mit zwei 1. Stufen auch schnell und sicher an die Ventile kommen und diese selbst schließen können. DAS steht meines Wissens nicht in den Hemoor-Regeln, ist aber mind genau so wichtig, wenn man nicht völlig redundante Systeme nutzt (Sidemount, getrenntes Doppelpack, Backup-Stage).


Bei mir war das Problem das Feuchtigkeit nicht beim Füllen durch die Trockner vom Kompressor abgeschieden wurde.Wartung und Teile kosten!
Augen auf beim Füllen lassen.
Ich stimme zu das Membran geregelte 1.Stufen fast nicht vereisen können.Wie geschrieben hängt jedoch der Oktopus nicht separat an einer 1. Stufe.
Wie bereits geschrieben ist es nicht vorgeschrieben Doppelventile mit zwei getrennten Reglern zu benutzen.
Jeder kann frei entscheiden ob er dies tun möchte.Es ist für Anfänger auch schlicht eine Kostenfrage.
Kolbengesteuerte 1.Stufen sollten auch langsam der Vergangenheit angehören.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Selbst bei Feuchtigkeit in der Flasche ist es immer eher die zweite Stufe, die vereist. Die Strömungsgeschwindigkeiten und auch die Kräfte in der ersten Stufe sind dafür einfach zu groß. Auch bei kolbengesteuerten 1. Stufen tat die Vereisung von außen auf, was den Kolben verlegen konnte. Mit Glyzerin-Kapseln hat man das bei manchen Modellen gut verhindern können.

Ich habe das vor ca 10 Jahren mit einem einfachen Mares-Regler versucht zu provozieren: habe in eine alte 10-Liter-Flasche ca. 100 ml Wasser gegossen und sie dann am Kompressor auf gut 200 Bar gefüllt und einen Tag so stehen lassen. Die Luft darin war also mit Wasserdampf gesättigt. Dann raus auf den Hof, bei ca. 3°C Lufttemperatur den Regler angesschraubt und kräftig über zweite Stufe und Octopus Luft abgelassen. Die Temperatur an der Menbrane der ersten Stufe fiel auf unter -20°C (mit kontaktfreiem Thermometer gemessen) - und das dauerhaft, da Luft in der Umgebung deutlich schlechter Wärme zuführt als Wasser beim Tauchen.
Es gab keinerlei Anzeichen einer Fehlfunktion der 1. Stufe, der Mitteldruck wurde immer gut geregelt. Nur der Mares-Octopus (ein Abyss) blies mal kurz ab und brauchte einen kleinen Stoß, um wieder zu schließen. Im Wasser und beim Atmen durch die Regler (sehr feuchte Atemluft) wäre da sicher auch mehr Eis in der 2. Stufe entstanden - zumindest bei so einer extremen Belastung, wie ich Luft abgelassen habe.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Aber es geht ja hier um VGM - und auch dort vermute ich mal, dass eine Vereisung der in die Maske integrierten 2. Stufe noch uneahrscheinlicher ist, da die feuchte Ausatemluft nicht direkt in die Reglerkammer geblasen wird.

Dennoch sind Backupregler und Zweitmaske beim Tauchen mit VGM essentiell - ohne Zweifel. Und man muss den Wechsel auch unter Stress sicher beherrschen!
*******chen Mann
133 Beiträge
Fazit
VGM sind eine gute Lösung wenn man:
Auf Qualität achtet
Eine entsprechende Ausbildung hat
alle Notfallprozeduren regelmäßig übt und sicher beherrscht
Auch der Buddy entsprechend informiert und geübt ist


Persönlich würde ich statt eines Oktopuses zu einer Flasche mit Doppelventil und einem vollwertigen 2. Automat raten.Der Aufpreis ist für das eigene Leben gerechtfertigt.

Können alle zustimmen oder noch weitere Punkte nennen?


Zum Thema Brillengläser habe ich ein Gestell gefunden das man mit optischen Gläsern in die Neptun einklinken können soll.
********en_2 Paar
919 Beiträge
Zitat von *******chen:
...
Persönlich würde ich statt eines Oktopuses zu einer Flasche mit Doppelventil und einem vollwertigen 2. Automat raten.Der Aufpreis ist für das eigene Leben gerechtfertigt.

....
Zum Thema Brillengläser habe ich ein Gestell gefunden das man mit optischen Gläsern in die Neptun einklinken können soll.

Ich habe 2 Mal im Jahr unmittelbar Kontakt zur DACH Expertengruppe Tauchsicherheit und bekomme Einsicht in die Tauchunfälle, die von der Staatsanwaltschaft bearbeitet werden.
Ich kann nur jedem raten, der im Kaltwasser taucht, die mit 2 redundanten Systemen zu tun und keinesfalls mit Oktopusssystem. In vielen Fällen sind Vereiser der Auslöser von Tauchunfällen.
Im übrigen auch bei High-End Apeks Reglern.

Zum Thema Brille: Ich tauche seit vielen Jahren völlig problemlos mit Kontaktlinsen. Die sind auch kein Problem, wenn man Maske flutet, wechselt etc.. Selbst wenn die Augen geöffnet sind bleiben sie unter Wasser drin.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von ********en_2:
2 redundanten Systemen
Zwei Erste Stufen an einer Flasche mit Doppelventil (auch Doppelflasche mit Brücke) ist keine echte Redundanz - schon gar nicht, wenn man nicht schnell und sicher unter allen Umständen das Ventil des Reglersystems mit Fehlfunktion selbst schließen kann.
Denn ein abblasender Regler leert eine volle 10-Liter-Flasche in ca zwei Minuten, auch ein D-10-Paket ist in unter 5 Minuten leer, wenn man das Ventil nicht schließt. Und es soll sich auch schon an der Ventilspindel Eis gebildet haben - ubd die Spindel muss beim Schließen hinein gedreht werden. Da reicht es nicht, wenn man es unter idealen Bedingungen mit zwei Fingerspitzen, die gerade so an den Knauf kommen, schafft. Und auch bei einem Buddy kann es etwas dauern, bis er das Problem mitbekommt, dann bei einem ist und geschnallt hat, welches Ventil er schließen soll *zwinker*

Ich tauche da lieber mit echter Redundanz, nämlich zwei komplett getrennten Luftversorgungssystemen.
********en_2 Paar
919 Beiträge
Zitat von *****s42:
Zitat von ********en_2:
2 redundanten Systemen
Zwei Erste Stufen an einer Flasche mit Doppelventil (auch Doppelflasche mit Brücke) ist keine echte Redundanz - schon gar nicht, wenn man nicht schnell und sicher unter allen Umständen das Ventil des Reglersystems mit Fehlfunktion selbst schließen kann.
Denn ein abblasender Regler leert eine volle 10-Liter-Flasche in ca zwei Minuten, auch ein D-10-Paket ist in unter 5 Minuten leer, wenn man das Ventil nicht schließt. Und es soll sich auch schon an der Ventilspindel Eis gebildet haben - ubd die Spindel muss beim Schließen hinein gedreht werden. Da reicht es nicht, wenn man es unter idealen Bedingungen mit zwei Fingerspitzen, die gerade so an den Knauf kommen, schafft. Und auch bei einem Buddy kann es etwas dauern, bis er das Problem mitbekommt, dann bei einem ist und geschnallt hat, welches Ventil er schließen soll *zwinker*

Ich tauche da lieber mit echter Redundanz, nämlich zwei komplett getrennten Luftversorgungssystemen.

Tipp: Brücke zudrehen und abwechselnd rechts bzw. Links atmen.... und schon hat man "echte" Redundanz

Ich gebe Dir recht, dass man diese Prozeduren wirklich beherrschen muss. Und wenn ich mir manche Tec-Jünger anschaue, wie die das machen.... Da kann ich nur müde lächeln. Bis die meisten soweit sind, ist ne D20 leer....

Aber eine Monoverntil im Kaltwasser ist die schlechteste aller Lösungen.

Am schnellsten ist immer noch die Luftgabe des Partners. Und wenn dann im Kaltwasser 2 Personen mit Streß über eine erste Stufe atmen, ist schnell Schluss mit allem.

Und um vollends klugzuscheißen: der maximale JT-Effekt schlägt bei ca. 160 bar Flaschendruck zu.... also gehts dann noch schneller mit dem leerwerden...
*********iver Mann
82 Beiträge
... was ich nicht verstehe ist , das wir doch über die Erfahrungen bei VGM diskutieren wollten.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von ********en_2:
Brücke zudrehen und abwechselnd rechts bzw. Links atmen.... und schon hat man "echte" Redundanz
Das meinte ich unter anderem mit zwei komplett getrennten Systemen. Oder eine Backup-Stage. Oder Sidemount. Bei No-Deco-Tauchgängen reicht auch eine 3-Liter-Flasche für einen sicheren und kontrollierten Aufstieg.

Nur bitte die Finger weg von diesen Mini-Pullen mit unter einem Liter Volumen. Gefüllt sind da meist unter 150 bar-Liter drin, unter Stress und in 20 Meter Tiefe hat man die mit wenigen Atemzügen leergesaugt.

Auch auf den Buddy ist nicht immer Verlass (vor allem wenn man kein eingespieltes Team ist, sondern immer wieder einen anderen Partner hat). Ich bin da bei anspruchsvolleren TG lieber wie zu einem Solo-Tauchgang unterwegs. *zwinker*

Und was das alles mit VGM zu tun hat?
Nun, bei VGM sind solche Sicherheitsüberlegungen noch wichtiger, weil eben im Fall der Fälle der Regler UND die Maske gewechselt werden müssen. Außerdem wird die VGM bei Sporttauchern wohl vor allem im Kaltwasser präferiert *ja*
*********iver Mann
82 Beiträge
...im wesentlichen hängt die Sicherheit und das Vorgehen von der Bauweise der Maske ab. Ich Tauche zb meinen KBM17 mit Nargile und 10 Liter Backupflasche.

Odrr eine KBM48 mit doppel 12 absperrbarer Brücke und getrennten Automaten.
*****s42 Mann
11.849 Beiträge
Zitat von *********iver:
im wesentlichen hängt die Sicherheit und das Vorgehen von der Bauweise der Maske ab.
Ich sehe da das sichere Beherrschen der entsprechenden Notfallprozeduren und eine mentale Robustheit in Stresssituationen als mindestens genau so wichtig an. Und das kann und muss man trainieren, unter (simuliertem) Stress. Genau das passiert auch in einem guten Kurs. YouTube-Universität kann das nicht *zwinker*
********en_2 Paar
919 Beiträge
Zitat von *********iver:
... was ich nicht verstehe ist , das wir doch über die Erfahrungen bei VGM diskutieren wollten.

Richtig.

Das ist vielleicht ein wenig ausgeartet.
Aber: Es reicht nicht eine gute VGM zu kaufen und an die Flasche zu schrauben. Es gehört, zumindestens nach meiner beschiedenen Erfahrung dazu, dass man auch das "Rundherum" berücksichtigt.
Und da wurden hier wirklich wichtige Sachen gesagt.
*******chen Mann
133 Beiträge
Zitat von *****s42:
Zitat von ********en_2:
Brücke zudrehen und abwechselnd rechts bzw. Links atmen.... und schon hat man "echte" Redundanz
Das meinte ich unter anderem mit zwei komplett getrennten Systemen. Oder eine Backup-Stage. Oder Sidemount. Bei No-Deco-Tauchgängen reicht auch eine 3-Liter-Flasche für einen sicheren und kontrollierten Aufstieg.

Nur bitte die Finger weg von diesen Mini-Pullen mit unter einem Liter Volumen. Gefüllt sind da meist unter 150 bar-Liter drin, unter Stress und in 20 Meter Tiefe hat man die mit wenigen Atemzügen leergesaugt.

Auch auf den Buddy ist nicht immer Verlass (vor allem wenn man kein eingespieltes Team ist, sondern immer wieder einen anderen Partner hat). Ich bin da bei anspruchsvolleren TG lieber wie zu einem Solo-Tauchgang unterwegs. *zwinker*

Und was das alles mit VGM zu tun hat?
Nun, bei VGM sind solche Sicherheitsüberlegungen noch wichtiger, weil eben im Fall der Fälle der Regler UND die Maske gewechselt werden müssen. Außerdem wird die VGM bei Sporttauchern wohl vor allem im Kaltwasser präferiert *ja*

Mit Sidemount sind wir schon Richtung Tekki unterwegs.
Das geht jetzt in eine zu technische Richtung.
Ich hatte an meiner Doppel 10 und 6er 300bar noch nie Probleme mit dem zudrehen.
Und
Monoventil mit Doppeladapter ist halbseiden.
*******chen Mann
133 Beiträge
Zitat von *****s42:
Zitat von ********en_2:
Brücke zudrehen und abwechselnd rechts bzw. Links atmen.... und schon hat man "echte" Redundanz
Das meinte ich unter anderem mit zwei komplett getrennten Systemen. Oder eine Backup-Stage. Oder Sidemount. Bei No-Deco-Tauchgängen reicht auch eine 3-Liter-Flasche für einen sicheren und kontrollierten Aufstieg.

Nur bitte die Finger weg von diesen Mini-Pullen mit unter einem Liter Volumen. Gefüllt sind da meist unter 150 bar-Liter drin, unter Stress und in 20 Meter Tiefe hat man die mit wenigen Atemzügen leergesaugt.

Auch auf den Buddy ist nicht immer Verlass (vor allem wenn man kein eingespieltes Team ist, sondern immer wieder einen anderen Partner hat). Ich bin da bei anspruchsvolleren TG lieber wie zu einem Solo-Tauchgang unterwegs. *zwinker*

Und was das alles mit VGM zu tun hat?
Nun, bei VGM sind solche Sicherheitsüberlegungen noch wichtiger, weil eben im Fall der Fälle der Regler UND die Maske gewechselt werden müssen. Außerdem wird die VGM bei Sporttauchern wohl vor allem im Kaltwasser präferiert *ja*

Du meinst wahrscheinlich das ominöse Spareair.
*******dier Mann
64 Beiträge
hallo - ihr Taucher /innen - ich bin seit 30 jahren unter wasser zuhause - tauche u.a. eine exo br von kirby morgan - kostet ca. 1000€ - und ist nichts für den spasstaucher - natürlich kann jeder alles mal ausprobieren, es ist jedoch nicht ungefährlich damit zu arbeiten - gerne stehe ich euch persönlich mit rat zur verfügung, bin commercial und VDST TL*** und habe >3000Tauchgänge und einen see zum spielen in der nähe sowie einen eigenen kompressor - grüße gehen raus - safe trip und gut luft - bleibt sexy *zwinker*
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