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Achtsamkeit - eine Klarstellung

******Fox Mann
2.202 Beiträge
Zitat von *******_for:
Das beste was jeder dabei bei sich tun kann ist darauf zu achten welche Impulse uns bewegen, wohin sie führen und was das Ganze in Bezug auf unsere höchsten Werte und Ideale bedeutet. Der letzte Satz ist dabei eine kurze Zusammenfassung dessen was Achtsamkeit im buddhistischen Sinne bedeutet (sati-sampajanna).
Ist es das gleiche wie das Satipatthâna?
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von ****ow:
Ja, diese Erklärung der Achtsamkeit häte aus dem Sutra zu den 4 Grundlagen der Achtsamkeit (Satipatthana-Sutra, Digha Nikaya DN 22) stammen können. Nur werden dort noch die 4 Bereich auf die man seine Achtsamkeit richten kann im Detail erklärt: 1. Alles was mit dem Körper zu tun hat (rupa). 2. Unserer herz-Geist, unsere globale geistige Verfassung, unser Bewusstseinszustand (citta). Alles was mit den Empfindungen zu tun hat (vedana). Wobei unter Empfindungen die Gefühlstönung zu verstehen ist, welche mit allem was wir wahrnehmen, erleben, erinnern, denken verbunden ist. Diese Gefühlstönungen können grob in angenehm, unangenehm, neutral kategorisiert werden. 4. Der vierte Bereich (dhammas kann am besten mit Geistinhalten übersetzt werden, also primär unseren Gedanken. Hier wird erkklärt wie man am besten mit dem umgeht was wir so denken und wie man klugerweise die Analyse dessen betreibt was man so denkt. Und es geht hier darum über welche Themen man klugerweise nachdenkt wenn man persönliche Fortschritte in Richtung innerer Freiheit machen möchte.

******Fox Mann
2.202 Beiträge
Dankeschööön *danke*
*****urt Mann
345 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****urt:

Punkt 3: Achtsamkeit ist lediglich der siebte von insgesamt acht (!) Gliedern auf der traditionellen Liste der Buddhisten, mittels welcher zur Erleuchung zu gelangen sei. Aus unerfindlichen Gründen haben die Westler heute diesen einzelnen Punkt aus der Liste ausgegliedert und ihm aus unerfindlichen Gründen ganz, ganz grosse Wichtigkeit beigemessen. Dabei ist er noch nicht einmal der letzte (achte) Punkt auf der Liste, sondern bloss der vorletzte. Wenn es überhaupt einen gibt, der am wichtigsten ist, dann ist es rechte Konzentration/Sammlung, also der letzte und achte Punkt, sicher nicht der vorletzte. Oder von mir aus auch der allererste Punkt auf der Liste, weil damit alles beginnt. Warum nun ausgerechnet dem vorletzten so viel Aufmerksamkeit beigemessen wird, dafür gibt es keinen ersichtlichen oder logischen Grund.
Noch ein weiterer Gedanke dazu: Die Achtsamkeitsbewegung im Westen heute führt dazu, dass Personen aus Sicht der traditionellen buddhistischen Meditationsschulen, aus welchen die Begriffe und Konzepte entlehnt wurden, falsch meditieren. Das muss man erst einmal schlucken und dann verdauen. Da wird eine ganze Generation von Menschen in Achtsamkeitstrainings geschickt - welche dazu führt, dass sie dann aus dem Kontext gerissene Konzepte lernen, und diese dann versuchen so anzuwenden, wenn sie dann eben "buddhistisch meditieren". Und dann treten sie auf der Stelle und machen keinen Fortschritt, weil sie Achtsamkeit mit buddhistischer Meditation verwechseln. Und die Achtsamkeitstrainer verstehen den Unterschied i.a. ebenfalls nicht, und sind daher auch nicht in der Lage, diese Verwechslung aus dem Wege zu räumen.

Achtsamkeitstraining ist in dieser Hinsicht nicht harmlos. Klar, sie mag vielen helfen, besser mit Stress, Schmerzen und so weiter umzugehen. Aber sie mag ebenso viele daran hindern, tatsächlich auf dem meditativen Pfad Fortschritte zu machen in Richtung sehr präzise definierter Resultate. (Welche Resultate das im Therevada-Buddhismus sind: 1., 2., 3., und 4. "Erleuchtungsstufe". Diese Erleuchtungsstufen sind dort sehr präzise definiert, es versteht nur diese Definitionen im Westen fast niemand.)
*****urt Mann
345 Beiträge
Themenersteller 
Ebenfalls nicht harmlos ist's, wenn "Achtsamkeit" als normative Forderung an einen bestimmten Umgangston unter Menschen eingefordert wird. Hier wird nicht selten alles mögliche in den Begriff projizert, beispielsweise Aggressionshemmung. Häufig im sozialpädagogischen Bereich anzutreffen. Das führt dann zu einer latent-aggressiven Vermeidung von Konflikten, welche in keiner Weise achtsam ist, sondern bloss gehemmt. So wird dann notwendiges Austragen von Konflikten endlos verschleppt. Das äussert sich beispielsweise darin, dass eine Kultur endlosen Nörgelns und Kritisierens ohne richtige Vorschläge und Veränderungen etabliert wird, während man gleichzeitig die Forderung aufstellt, man möge bitteschön miteinander achtsam umgehen.
******RGA Mann
932 Beiträge
Zitat von *****urt:
Da wird eine ganze Generation von Menschen in Achtsamkeitstrainings geschickt - welche dazu führt, dass sie dann aus dem Kontext gerissene Konzepte lernen, und diese dann versuchen so anzuwenden, wenn sie dann eben "buddhistisch meditieren". Und dann treten sie auf der Stelle und machen keinen Fortschritt, weil sie Achtsamkeit mit buddhistischer Meditation verwechseln. Und die Achtsamkeitstrainer verstehen den Unterschied i.a. ebenfalls nicht, und sind daher auch nicht in der Lage, diese Verwechslung aus dem Wege zu räumen.

Achtsamkeitstraining ist in dieser Hinsicht nicht harmlos. Klar, sie mag vielen helfen, besser mit Stress, Schmerzen und so weiter umzugehen. Aber sie mag ebenso viele daran hindern, tatsächlich auf dem meditativen Pfad Fortschritte zu machen in Richtung sehr präzise definierter Resultate. (Welche Resultate das im Therevada-Buddhismus sind: 1., 2., 3., und 4. "Erleuchtungsstufe". Diese Erleuchtungsstufen sind dort sehr präzise definiert, es versteht nur diese Definitionen im Westen fast niemand.)

Im Allgemeinen gebe ich der Kritik an völlig sinnenstellener Verwässerung recht.

Ebenso sehe ich jedoch auch das objektivierbare scheitern in religiöse Praxis eingebunde "Ziele".

Sofern Du nur u.a. auf Sotapanna, Erkadagami, Anagami und Arahatta anspielst, gilt dies u.E./IMHO ebenso.

Häufig sind dort diese präzise definierte "Resultate", nur das erreichen von Stufen einer funktionierenden Neu-Konditionierung.

Es gibt auch weit darüber hinaus wesentlich wirksamere und mit geeigneten Mitteln objektivierbare Methoden, die jedoch objektiv alles andere als harmlos sind und im worst case ohne entsprechende Ausbildung auch schnell tödlich oder als intellektueller "Kopfsalat" enden könn(t)en.

Der spirituelle bis praktische Bön, Vajrayana, Dzogchen,...bis auch südostasiatische Theravada Schulen scheitern u.E. an objektivierbarer Praxis und objektivierbaren Ergebnissen.

Die Meditationsausbildung im buddhistischen Kontext führt u.E. lediglich zu den jeweils definierten spirituell-religiösen Projektionen.
Sie erfüllt damit ihren in den jeweiligen Glaubens-Zweck.

Im Grunde ist da vieles aus der Praktik der Geheimlehren sehr verwässert entliehen und mit sehr viel religiöser Projektion aufgebläht und spirituell-religiös u.E. fehlinterpretiert.
Bevor es wirklich auch nur ansatzweise "interessant" werden kann, enden alle diese Praktiken oder werden in Dauerschleife wiederholt.

Der "Westen" hat häufig das "Problem" das es "Ihm" an Inhalten jeglicher tieferer Einsicht, Arbeitswillen, langjährige Ausdauer und "Sitzfleisch" fehlt.

Im Grunde ist nichts falsch daran, einfache Methoden wie Vipassana u.v.m. noch vereinfachter zu nutzen. Vieles hilft Alltagsmenschen in Alltagsproblemen ohne damit etwas grundsätzliches ändern oder erreichen zu können.
Zumal die ursprünglichen Ziele weder bekannt sind noch irgendwie tatsächlich angestrebt werden.

Der Osten hat das "Problem", das seine öffentlich zugänglichen (besseren) Methoden in letzter Konsequenz nur als konditionierte Projektionserfüllung funktionieren. Eine noch so präzise Definition (in dem Konditionierungs-Kontext) ändert daran leider IMHO/u.E. auch nichts.
Beides hat für seinen jeweiligen Zweck ggf. seinen subjektiven "Wert".

Objektiviert lassen sich mit den sehr verwässerten Varianten zumindest subjektive "Therapieerfolge oder -Verbesserungen " erzielen. Die Erwartungshaltung und Placebo-Anteil ist dabei auch nicht zu unterschätzen.

Objektiviert lassen sich mit den zugänglichen östlichen Methoden subjektiv Glaubensprojektionen in Zwischenschritten auch sehr definiert erreichen.

Mit echter weiterführender "Freiheit" oder auch nur Befreiung von "Samsara" (außerhalb der jeweiligen Projektion) hat beides im Ergebnis "meist" wenig zu tun...ob ordiniert...ob Geshe...ob Lama...ob Rinpoche,...

"Therapeuten (Sekte):
Die Therapeuten (altgriechisch Θεραπευταί Therapeutaí, Plural zu θεραπευτής therapeutḗs, deutsch ‚der Aufwartende, Diener, Wärter, (Gottes-)Verehrer‘) waren eine der Mystik zugewandte Gruppe jüdischer Einsiedler im Ägypten vom Anfang des 1. Jahrhunderts v. Chr.
Von einigen Historikern wird auch die Hypothese vertreten, dass die Bezeichnung Θεραπευταί für den vorchristlichen Mönchs- und Nonnenorden in Ägypten (Ptolemäer) möglicherweise eine Verformung des Sanskrit-/Paliwortes „Theravāda“ war, einer Form des Buddhismus, die gänzlich von den Vorstellungen einer buddhistischen Askese durchdrungen war."

*zwinker*

Menschen leben zumeist in Wirk-Lichkeitskonstrukten...und -Illusionen.
Dies wird im Hinduismus Maya माया , innerhalb der östlichen Geheimlehren Schleier der Maya, in den westlichen Geheimlehren Schleier der Isis und "modern" ggf. auch "Matrix" benannt.
Samsara ist da die Wiederholung der Wiederholung der jeweiligen illusionären Wirk-Lichkeit die nur deshalb als wirklich und real empfunden wird, weil sie subjektiv "wirkt".

Sie "wirkt" bei jeder "Glaubensgruppierung" (es gibt auch Wissenschaftsgläubigkeit) etwas unterschiedlich.
Bei Buddhisten, Atheisten, Monotheisten und "Therapeuten" etc. u.v.m., bei allen "Maya-Bewohnern"...

Wahrgenommene "Wirklichkeiten" sind weitgehend Konstrukte und Interpretationen von Konstrukten.

Echte Freiheit ist mit allen öffentlich zugänglichen Methoden weder wahrnehmbar noch erreichbar.

Keine übliche menschliche Wahrnehmung und kein menschliches Gehirn hat per se einen unmittelbaren Zugang nach "außen".

Die Matrix-Filmchen kommen der "Wirklichkeits-Illusions-Konstrukt-Simulation" (Hindu)"Maya" माया durchaus ein klein wenig nahe.




Und nein so banal ist dies nicht... Elon Musk irrt sich auch da...nicht nur in seiner "positiven" Bewertung.

Alle funktionierenden Methoden dienen dazu, den geschlossenen gefangenen Kreislauf der Wiederholung der Wiederholung (Samsara) innerhalb Wirklichkeitskonstruktes (Maya) zu überwinden und schließlich
"Maya" völlig zu Lebzeiten verlassen...
Die verschlüsselten Inhalte vieler Schriften haben dies als Inhalt...
Aus funktionierenden Methoden wurde verselbständigte religiöse Praxis die aller Grundlagen verlustig wurden, und mit harmlosen verselbständigten Verwässerungen nur die jeweilige Unterabteilung Mayas in zu nichts führenden Ritualen und Methoden als weitere "Blase" betreiben und aufrecht erhalten.
Alles in unterschiedlichen subjektiv funktionierenden "Wirk-Lichkeiten", die zwar subjektiv wirken aber keiner äußeren Realität entsprechen muss.

Die Realisierung (ohne funktionierende Methoden und Wege) einer wirklich objektivierbaren Realität kann Menschen nicht nur in extreme psychische Überforderungen führen, sondern auch den Fortbestand der Menschheit und ihrer jeweiligen sozialen, politischen und wirtschaftlichen,... Funktionssysteme gefährden.

Dies war der Grund für verschlüsselte Inhalte in diversen Quellen...Veden, Gita, u.v.m.
Einiges davon ist seit Platons Zeiten (siehe ggf. auch Platons Höhlengleichnis) bekannt...
Manche Religionen und Weltanschauungen haben daraus sich ihr jeweiliges Konzept zurechtgebastelt, dass sich jeweils unterschiedlich verselbständigt hat...
die etwas objektivierbar an der Wirklichkeit nähere Quellen finden sich meist im Osten...

Menschen leben in ihren jeweiligen funktionierenden "Wirk-Lichkeits"-Blasen (wissenschaftliche sind realen Wirklichkeiten meist näher als andere)...diese zu verlassen... erfordert extreme Entschlossenheit und teilweise auch extreme Methoden...Durchhaltevermögen u.v.m.
all dies ist mit einem einfachen streben nach subjektivem "Glück", "Zufriedenheit", "Befriedigung", "Wohlstand", "Reichtum", "Macht" oder wonach Menschen häufig streben... wenig vereinbar.

Menschen glauben fast alles. Glaubt mir nichts.

Wer wirklich etwas wissen will, muss sich auf sehr unbequeme Wege machen...und sehr viel Unsinn hinter sich lassen...alles mit geeigneten Mittel wirklich hinterfragend...nichts glaubend...und ggf. bislang unvorstellbares aushalten...unvorstellbare Schönheit und unvorstellbarer Schrecken...auf einem Weg in unvorstellbare Freiheit...

Eine gute langjährige Meditationspraxis kann dafür eine kleine stabilisierende Grundlage sein...


Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !
******RGA Mann
932 Beiträge
Zitat von jojogurt:
„Ebenfalls nicht harmlos ist's, wenn "Achtsamkeit" als normative Forderung an einen bestimmten Umgangston unter Menschen eingefordert wird. Hier wird nicht selten alles mögliche in den Begriff projizert, beispielsweise Aggressionshemmung. Häufig im sozialpädagogischen Bereich anzutreffen. Das führt dann zu einer latent-aggressiven Vermeidung von Konflikten, welche in keiner Weise achtsam ist, sondern bloss gehemmt. So wird dann notwendiges Austragen von Konflikten endlos verschleppt. Das äussert sich beispielsweise darin, dass eine Kultur endlosen Nörgelns und Kritisierens ohne richtige Vorschläge und Veränderungen etabliert wird, während man gleichzeitig die Forderung aufstellt, man möge bitteschön miteinander achtsam umgehen.

Dies gehört wie "so vieles" zum üblichen menschlichen sozialen Primaten-"Kindergarten"-Theater, an dem man teilnehmen will, muss oder nicht.
Infantile Manipulations- und völlig inhaltsfreie "Abwehrversuche" von konstruktivem inhaltlichem Hinterfragen oft inclusive.
Der "Kindergarten" hat unzählige Abteilungen und Identifikations-Schubladen.

(Dies ist auch in fast jedem "Guru-Bereich", "Ashrams", vielen Religionen (sofern sie irgend eine "Diskussion" erlauben) etc. eine einfache übliche, die alles glaubende gläubige Anhängerschaft vereinend "harmonisierende" Pauschal-Abwehr-Methode gegen Kritiker in Minderzahl, wenn es gegen jegliches sachlich inhaltliches Hinterfragen der jeweiligen meist "gequirlten Worthülsen-Quarkmischung" keine inhaltlichen Gegenargumente außer was auch immer "Glauben" gibt ...und auch sonst wo keine wirkliche Veränderungsmöglichkeit oder Entwicklung erwünscht ist.)
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von *****urt:
Noch ein weiterer Gedanke dazu: Die Achtsamkeitsbewegung im Westen heute führt dazu, dass Personen aus Sicht der traditionellen buddhistischen Meditationsschulen, aus welchen die Begriffe und Konzepte entlehnt wurden, falsch meditieren. Das muss man erst einmal schlucken und dann verdauen. Da wird eine ganze Generation von Menschen in Achtsamkeitstrainings geschickt - welche dazu führt, dass sie dann aus dem Kontext gerissene Konzepte lernen, und diese dann versuchen so anzuwenden, wenn sie dann eben "buddhistisch meditieren". Und dann treten sie auf der Stelle und machen keinen Fortschritt, weil sie Achtsamkeit mit buddhistischer Meditation verwechseln. Und die Achtsamkeitstrainer verstehen den Unterschied i.a. ebenfalls nicht, und sind daher auch nicht in der Lage, diese Verwechslung aus dem Wege zu räumen.

Achtsamkeitstraining ist in dieser Hinsicht nicht harmlos. Klar, sie mag vielen helfen, besser mit Stress, Schmerzen und so weiter umzugehen. Aber sie mag ebenso viele daran hindern, tatsächlich auf dem meditativen Pfad Fortschritte zu machen in Richtung sehr präzise definierter Resultate. (Welche Resultate das im Therevada-Buddhismus sind: 1., 2., 3., und 4. "Erleuchtungsstufe". Diese Erleuchtungsstufen sind dort sehr präzise definiert, es versteht nur diese Definitionen im Westen fast niemand.)
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Da die Begriffe an einigen Stellen etwas unklar gehandhabt werden finde ich dass hier erstmal eine Klärung ansteht.: 1. Achtsamkeit (7. Glied des achtfältigen Pfades 2. Meditation (Sammlungs- und Entwicklungsmeditation - bhavana) und 3. Sammlung (samadhi, 8.Glied des achtfältigen Pfades)

Achtsamkeit ist hier an andere stelle schonmal geklärt worden: Das wirkliche Wahrnehmen und verstehen dessen was gerade geschieht im Lichte seiner höheren Ziele und dem wohin man sich entwickeln möchte (sati-sampajanna). Wie Achtsamkeit im Rahmen des Buddha-Dharma geschult und eingesetzt wird, ist in dem Sutra Die vier Grundlagen der Achtsamkeit (Maha-Satipatthana-Sutra, Digha Nikaya 22) umfassend erklärt. Wichtig: an dieser Stelle: Achtsamkeit hat erstmal primär nichts mit Meditaton oder gar Sammlung zu tun. Achtsamkeit kann man im gehen, stehen, liegen und sitzen, also gerade auch ausserhalb der Meditation üben. Man kann allerdings auch in Meditation achtsam sein und Meditation zur Einsicht nutzen.

Meditation ist ein Oberbegriff verschiedener Praktiken zur gezielten Kultivierung nützlicher Eigenschaften Traditionell wird zwischen Sammlungs- und Kultivierungsmeditation unterschieden. So gibt es Meditationspraktiken deren primäres Ziel nicht die Entwicklung von Sammlung ist. traditionell werden hier besonders die Kultivierung der vier unermesslichen Geisteshaltungen (brahmaviharas) geübt:
• Metta (Liebevolles Gewahrsein),
• Mudita (Mitfreude),
• Karuna (Mitgefühl; bekommt im Mahayana-Buddhismus einen besonderen Stellenwert um die häufig ziemlich selbstbezogene Sicht des Theravada-Ansatzes aufzuweichen)
• upekkha (Gleichmut)

In der buddhistischen Meditation findet man also im Regelfall ein Meditationsobjekt. Dieses kann eine Idee, Vorstellung sein oder auch irgendetwas, was man aus den anderen Sinnessystemen wahrnimmt. Traditionell findet man da verschiedene Listen potenziell sinnvolle Meditationsobjekte. Die klarste Liste finde ich die 40 Kasinas (Meditationsobjekte) wie sie in frühen buddhistischen Sanghas praktiziert wurde (Findet man bei Buddhaghosha im Visuddhi Magga). Den Entwicklungseffekt zeigen Meditationsübungen auch, wenn man nicht in in tiefere Sammlungszustände eintaucht. Sammlung kann also ganz hilfreich sein, tiefere Sammlungszustände sind aber nicht nötig damit Meditation effektiv wird.

Exkurs: Meditation, dient also der Förderung heilsamer Geistesverfassungen. Die Förderung heilsamer Geistesverfassungen und die Minderung unheilsamer Geistesverfassungen ist die zentrale Methode buddhistischer Praxis. Daran wird aber nicht nur durch Meditation gearbeitet, sondern im Alltag durch die Übung ethischen Gewahrseins und der Grundlagen der Achtsamkeit. Oder eben in anderer Formulierung durch den achtfältigen Pfad. Beim achtfältigen Pfad ist üpbrigens kein einziger Teil besonders wichtig. Sondern jedes dieser Glieder des Pfades hat seine eigene individuelle Wichtigkeit. Alle Glieder des Pfades sollten sogfältig gepflegt und entwickelt werden. (Vision / Einsicht, innere Haltung / Antriebe / Entschlusskraft, Rede, Handlung, Lebenserwerb, Kontinutät in der Übung / Aufrechterhaltung der Anstrengung auf dem Pfad, Achtsamkeit, Sammlung). Wie man hier leicht sehen kann, werden Achtsamkeit und Sammlung die ganze Zeit gebraucht um Erkenntnisse zu sammeln und seine Antriebe, Rede und Handlungen klar zu sehen und zu reflektieren.

3. Zurück zur Sammlung: Sammlun (samadhi) bezeichnet tiefere oder feinere Bewusstseinszustände jenseits des Alltagsbewusstseins, welches typischerweise von Ablenkbarkeit und dem Hängen in Vergangenheit oder Zukunft, von Besorgtheiten, Ärger, fehlender Geistesklarheit, unproduktiven Zweifeln, innerer Unruhe oder Trägheit gekennzeichnet ist. Jenseits dieses Alltagsbewusstseins gibt es Geistesverfassung die klar und völlig fokussiert sind. Diese werden traditionell jhanas (pali) oder dhyanas (sanskrit) genannt. Der Buddha hat die Sammlungsmeditation als Meditation mit bestimmten Meditationsobjekten mit dem Ziel die üblichen Hindernisse im geist loszuwerden und in tiefere Sammlungszustände einzutauchen aus verschieenen Gründen empfohlen:
• Sammlungszustände sind Zeiten temporärer Befreiung von leidhaften Zuständen (Hindernissen). Um dahinzukommen muss man zumindest vorübergehend in der Lage sein von den alltäglichen geistigen Hindernissen loszulassen. Durch die Übung verlieren sie also die Einflußkraft auf uns.
• Sammlungszustände sind Zustände großer Klarheit aus denen heraus man fundamentale Erkenntnisse über den menschlichen Geist erhalten kann. Aus Gesprächen mit vielen erfahrennen Meditieren wurde klar, dass diese Erkenntnismomente dann aber erst einsetzen wenn man aus diesen tieferen Sammlungszuständen zurückkommt. In diesen tiefen Sammlungszuständen ist die Fähigkeit zur Einordnung der mometanen Erfahrung in größere Zusammenhänge stark eingeschränkt.

Traditionell wird der weg der Sammlungsmeditation (also einer speziellen Form von vielen, die der Buddha selbst gelehrt hat) genutzt um wichtige Schritte auf dem Weg zum Loslassen von weltlichen Reaktionen wie haben wollen und nicht haben wollen bzw festhalten und wegstoßen vorzubereiten. Nirgeonwo sonst kann man wohl verstehen wie wunderschön klares Denken sein kann, dass aber selbst dar klarste Denken weniger erhaben ist als zustände intensivster freude, aber dass Freude sich ziemlich grob anfühlt gegenüber der Glückseligkeit tiefere Meditationszustände. Und dann kommt irgendwann der Punkt, dass man kapiert dass Zustände von Glückseligkeit immer noch verdammt grobstofflich sind gegenüber dem zustand tiefem Gleichmuts bei völliger Präsenz, der danach folgt. Danach folgen noch weitere, subtilere Sammlungszustände in denen man langsam kapiert wie das menschliche Bewusstsein aufgebaut ist und welche Probleme dadurch entstehen. Diese Erkenntniss führen dann noch zu einer radikaleren Infragestellung des Festhaltens an den alltäglichen Geistesverfassungen, welche letztlich wirkliche innere Freiheit verhindern.

Der Buddha hat übrigens nirgendwo gesagt, dass man alle diese Stufen der Sammlung vollständig durchlaufen muss um innere Freiheit zu erlangen. Nach allen ursprünglichen Quellen ist klar, dass eine gewisse Sammlungsfähigkeit benötigt wird, dass man dann auch über andere Wege (Vertrauen, Dharmastudium, ...) die Impulse zur inneren Befreiung erhalten kann.

_________________

Nach meiner Erfahrung ist es überhaupt kein problem wenn Menschen mit irgendwelchen noch so kruden Vorstellungen über Achtsamkeit in eine buddhistische Gruppe kommen. Oder wenn sie irgendwelche Vorerfahrung mit Meditation haben, egal welcher Form. Denn dann hat man etwas wo man anknüpfen kann. Und die meisten Menschen sind dann sehr dankbar wenn man ihnen die Dinge etwas genauer erklärt, sie zu irgendwelchen Erfahrungen hinführt die sie vorher noch nicht hatten oder sie den Kontext genauer verstehen.

Ganz im Gegenteil habe ich den Eindruck, dass sehr viele Menschen, die in buddhistischen Gruppen aufgetaucht sind vorher aufgrund persönlicher Erfahrungen mit säkulärer Achtsamkeit im Rahmen von Psychosomatik oder Stressbewältigung in Kontakt gekommen sind. Dann fangen sie an sich über die Hintergründe zu informieren oder bekommen den Tipp sich eine Gruppe zu suchen und landen in buddhistischen Gruppen. eigentlich sollte man da doch lieber dankbar sein, das die säkuläre Achtsamkeitsübung - gut durchgeführt - ein Türöffner für Menschen sein kann um sich ihren spirituellen Weg zu suchen. Wenn man die Menschen dann mit ihren Sorgen und Bedürfnissen ernst nimmt und ihnen nicht erklärt was für einen Mist sie sich vorher angetan haben dann besteht sogar das Potenzial dafür, dass man eine tragfähige Beziehung mit ihnen aufbauen kann und sie Vertrauen fassen, länger bleiben und neue Entwicklungsschritte machen.
*******_for Paar
20 Beiträge
Ach, fast hätte ich es vergessen: Ungefähr 100 % der Bevölkerung möchte keinen Stromeintritt oder Erleuchtung erlangen. Sie wollen einfach weniger Leiden und sich in der Welt einrichten. Sie möchten in ihrer Welt funktionieren. Soll man diesen Menschen die eigenen Praktiken vorenthalten, nur weil sie keine "richtigen Buddhisten" sind?

Dasselbe gilt übrigens auch für den durchschnittlichen Buddhistischen Sangha. Auch dort finden die Leute zwar den buddhistischen Weg prinzipiell klasse, möchten sich aber zumeist Samsara rosa anmalen. Was auch völlig ok ist. Sie kommen und holen sich ihrer Praktiken und Lehren ab, üben eine Weile, verändern sich und haben die Robustheit erreicht in ihren weltlichen Kontexten zu funktionieren. Da kann man sich drüber freuen (Mitfreude, Mitgefühl) oder man kann sich drüber ärgern, weil sie undankbar sind oder nichts wirklich verstanden haben. Aber dann sollte man auch die Gelegenheit ergreifen mal darüber nachzudenken wie weit man in der eigenen Praxis eigentlich gekommen ist, wenn man so leicht frustriert oder verärgert ist *g*
******n68 Mann
3.507 Beiträge
Gruppen-Mod 
Hmmmm - auf mich wirkt diese Ausführung so, als habe der Buddhismus eine Monopolstellung auf Meditation. Oder täusche ich mich da?

Und ist "Achtsamkeit" ebenfalls nur echt, wenn sie eine bestimmte Herkunft / einen bestimmten Überbau hat? Mal ganz provokant gefragt.....

Reicht es aus, "Achtsamkeit" ggf. umzubenennen? Champagner heisst ja auch "Crémant", wenn er nicht aus dem Anbaugebiet Champagne kommt. *g*
****omm Mann
1.790 Beiträge
In einigen der Beiträge hat mich ebenfalls gestört, dass die Schreiber offensichtlich eine ganz klar definierte Meinung haben, wie "echte" Achtsamkeit auszusehen hat.

Aber kann / muss nicht jeder Mensch mir überlassen, ob ich mich an strikte Vorgaben halte (die vielleicht viele Jahrhunderte alt und mittlerweile nicht mehr zeitgemäß sind) oder ob ich durch eine Abwandlung meine eigene Version von Achtsamkeit erschaffe und danach lebe?

Diese Akzeptanz wäre doch dann auch eine Form der Achtsamkeit. Oder?

Also lasst uns alle achtsam sein, jede/r nach den eigenen Vorstellungen.

Namasté, Tom *omm*
*******_for Paar
20 Beiträge
Hmmmm - auf mich wirkt diese Ausführung so, als habe der Buddhismus eine Monopolstellung auf Meditation. Oder täusche ich mich da?

Und ist "Achtsamkeit" ebenfalls nur echt, wenn sie eine bestimmte Herkunft / einen bestimmten Überbau hat? Mal ganz provokant gefragt.....

Nö, der Buddhismus hat da keine Monopolstellung. Genau genommen hat der Buddha auch Lehrer gehabt die aus der yogischen Waldeinsiedlertradition stammten. Aber das was er dort gelernt hat er erweitert und z.T. anders genutzt. Auch der Begriff und die Übung von einem Aspekt der Achtsamkeit (sati) war dort schon bekannt. Aber die Systematik, wie man das ganze zur inneren Befreiung nutzt ist nirgendwo so klar herausgearbeitet wie in den Buddhistischen Schriften. In meiner Sturm- und Dragnzeit hab ich mir große Ausschnitte aus dem Rig Veda und den verschiedenen Upanischaden angetan, die Yoga-sutren des Patanjali und einiges mehr. Aber nirgendwo ähnlich klares und systematisches zum menschlichen Geist oder zum Weg aus denn inneren Verstrickungen heraus gelesen. Da ist das System einmalig. Und Achtsamkeit und Meditation wird dort in bestimmter Weise genutzt, die einmalig und außergewöhnlich klar beschrieben ist.

Aber die Diskussion befasste sich hier so wie ich sie verstanden habe mit den ursprüngen der westlichen Nutzung der Achtsamkeit um mit den psychischen Beanspruchungen in westlich geprägten welten umzugehen. Und dort sind die Wurzeln klar in der buddhistischen Meditation (vipassana, Sammlung, dhammavicaya, Zen-shikitanza) sowie in dem buddhistischen Konzept der Achtsamkeit (sati-sampajanna) zu finden. Natürlich unterhält man sich in so einem Thread dann über diese Themen *g*

Die ganze Achtsamkeitswelle die dann folgte wurde vor allem durch die Arbeiten von Kabat-Zinn und den Aktivitäten des Mind-and-Life-Institutes losgetreten. Erst im medizinisch-Psychologischen Bereich. Dort führte das Ganze dann zur Gründung eines speziellen Wissenschafts-Schule innerhalb der Psychologie, der achtsamkeitsbasierten kognitiven Psychotherapie. Sämtliche der ursprünglichen medizinischen oder psychologischen Lehrbücher zum Thema Achtsamkeit verweisen klar und ausschließlich auf die buddhistischen Wurzeln.

Von dort schwappten dann Begriffe und Konzepte in den Beich, Prävention und Gesundheitsförderung um dann später auch in speziellen Bereichen wie der Pädagogik anzukommen. Parallel dazu verbreiterten und verflachten sich die Konzepte, besonders durch die Verbreitung in der Wellness- und Coaching-Szene. Jeder machte dort sein eigenes mehr oder weniger sinvolles Ding und Business daraus.

Und irgendwann benutzten dann sogar die Kirchen die Begriffe Meditation und Achtsamkeit. Und einige Kirchen bieten ihre Gebete plötzlich unter dem Begriff Meditation an *g* Kann daran liegen, dass die Katholen und Evangelen sich so etwa in der Nazizeit für Zen zu interessieren anfingen. Und die Sammlungszustände dann als Begegnung mit dem Göttlichen deuten. Aber wehe sie fangen an zu predigen, dass man durch eigenen Antrieb und nicht nur durch die Gnade Gottes Erlösung erlangen können. Dann gibts Ärger mit den jeweiligen Amtskirchen *g*

Natürlich kann jeder den Begriff übernehmen oder das was er tut als Achtsamkeit oder Meditation deklarieren. Ist völlig ok. Und es gibt vielleicht auch schon Gruppen, bzw. Bewegungen die schon halbe Ewigkeiten ähnliches tun oder ähnliche Begriffe nutzen. Hier möchte ich ausdrücklich die höheren Yogastufen benennen (z.B. Bhakti Yoga. Auch das Vinnana Bhairava (ein zentrales Buch aus dem Kashmir-Shivaismus) ist ein Meditationshandbuch.

Auch muss sich niemand an irgendwelche strikten Vorgaben halten. Die Frage ist nur ob es dann noch hilfreich ist. Oder ob man sich ein System zurechtbastelt welches bestenfalls noch geeignet ist die eigenen Annahmen, Ansichten und Meinungen zu bestärken. Aber auch das wäre prinzipiell ok. Jeder kann sich seinen weg zusammenstöpseln wie er möchte. Denn jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. *g*
*****urt Mann
345 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *******_for:

Da [...] machen.
Toller Beitrag (wollte hier nicht alles zitieren, bezieht sich jedoch auf den ganzen Beitrag).
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von *****urt:
Toller Beitrag (wollte hier nicht alles zitieren, bezieht sich jedoch auf den ganzen Beitrag).
@*****urt es freut mich, dass du mit dem Beitrag etwas anfangen kannst. *love*
Und ich hoffe, dass du die vorherigen Beiträge von mir nicht als Kritik aufgefasst hast. Ich fand dass du in deinen Beiträgen wichtige Dinge angesprochen hast. Ich hatte nur einfach die Befürchtung, dass einzelne Aussagen eventuell missverstanden werden können und habe deshalb den Austausch drüber gesucht.

Deine Befürchtungen, dass ja irgendwie "die reine Lehre" in der säkulären Achtsamkeitsbewegung viel zu kurz kommt, Konzepte geklaut werden und dann Leute viel fusseliger in die buddhistischen Gruppen kommen habe ich auch mal völlig geteilt. Meine Sorge war früher ganz klar dass der Westen die Kernlehren des Buddhismus schlicht assimiliert und sich nicht dem Dharma annähert (akkomodiert). Mir haben da viele Gespräche mit Erfahrenen geholfen.

Und irgendwann habe ich das Bedingte Entstehen an der Stelle verstanden. Aufgrund von Bedingungen entwickeln sich Dinge. Und das Beste was man tun kann ist dafür zu sorgen , dass sich Ausschnitte des Dharmas an allen möglichen Stellen in einer neuen Gesellschaft integrieren. Das Resultat ist, das die Gesellschaft offener wird und neugieriger ist auf die Ursprünge. Und dort hat man dann gute Anknüpfungspunkte, besonders in einer Gesellschaft die pyschisch leidet und die traditionellen Formen der Spiritualität wenig Antwort bieten.
******n68 Mann
3.507 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *******_for:
besonders in einer Gesellschaft die pyschisch leidet und die traditionellen Formen der Spiritualität wenig Antwort bieten.
Oh, da gibt es (z.B. aus der klassischen Kirche) genügend Antworten. Ob diese zufriedenstellend sind, steht auf einem anderen Blatt.....

Ich finde den Gedanken, aus der Adaption heraus neue Anstöße, sich mit dem Ursprünglichen zu befassen, schlüssig. Das war in Kurzform mein tantrischer Weg.
Aber auch die Adaption an sich hat ihren Wert. Den westlich geprägten Menschen einen greifbaren Zugang zur östlichen Philosophie anzubieten.
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von ******n68:
Aber auch die Adaption an sich hat ihren Wert. Den westlich geprägten Menschen einen greifbaren Zugang zur östlichen Philosophie anzubieten.

volle Zustimmung. Ich hab nie so richtig verstanden warum man die ganze indotibetische Bilderwelt als westlicher Buddhist mit übernehmen muss, auch wenn sich einige der Symbole mit der Zeit gut erschlossen haben. Genauso wie ich den Habitus und die Ikonografie des Zen-Buddhismus für mich nicht sonderlich schlüssig fand. Warum soll ich die japanische Samurai-Kultur und Ästhetik mit einkaufen?

Aber dieser Anpassungsprozess sollte sehr sorgsam geschenhen und braucht Zeit. Vor allem weil man schnell mal was als antiquiert rausschmeißen möchte, was einem einfach nicht in den Kram passt. Wo es aber wirklich klug wäre mal genauer hinzuschauen.
*****205 Mann
772 Beiträge
Für mich gehört Achtsamkeit zu den mentalen Skills, die uns in erster Linie vor Fehlern und Fehltritten schützen können, vielleicht so ähnlich wie ein "Schutzengel". Im Gegensatz zu expliziter Kopf-gesteuerter Aufmerksamkeit, die das Arbeitsgedächtnis oft überbeansprucht, handelt es sich bei Achtsamkeit um eine hintergründig-mühelose Art von Aufmerksamkeit.

Wenn ich auf einem holprigen Weg laufe und ständig memoriere: "Ich darf nicht stolpern, ich muss meine Füße vorsichtig setzen, ich muss im Gleichgewicht bleiben ....", dann bin ich irgendwann erschöpft, bekomme Kopfweh und habe den Kopf nicht frei für andere Dinge. Hintergründige Achtsamkeit braucht in der Regel ein langes, geduldiges Training. Sie kann nicht mal schnell erworben werden durch Änderung der Gesinnung oder den Vorsatz ein besserer Mensch werden zu wollen.

Ein besonderer Aspekt von Achtsamkeit betrifft den Umgang mit anderen Menschen. Achtsame Menschen nehmen mühelos und subtil wahr, was im Anderen vor sich geht und sind dadurch besser geschützt vor Missverständnissen. Sie sind natürlich nicht geschützt von allen möglichen Konflikten - aber wenn ein Konflikt auftaucht, dann werden sie kreativere und bessere Verarbeitungsformen finden als ein unachtsamer Trampel, der sich im Konfliktfall entweder blind vor Wut abreagieren muss oder der sich den Kopf zumüllt mit "bösen" Gedanken, die ihn dann nur blockieren.
*********blues Frau
2.974 Beiträge
Zitat von *****205:

Ein besonderer Aspekt von Achtsamkeit betrifft den Umgang mit anderen Menschen. Achtsame Menschen nehmen mühelos und subtil wahr, was im Anderen vor sich geht und sind dadurch besser geschützt vor Missverständnissen. Sie sind natürlich nicht geschützt von allen möglichen Konflikten - aber wenn ein Konflikt auftaucht, dann werden sie kreativere und bessere Verarbeitungsformen finden als ein unachtsamer Trampel, der sich im Konfliktfall entweder blind vor Wut abreagieren muss oder der sich den Kopf zumüllt mit "bösen" Gedanken, die ihn dann nur blockieren.

Das würde ich tatsächlich trennen.
Jemand der sein Leben lang Gefahr wittert, ist automatisiert "achtsam".
Dies ist aber eine sehr anstrengende Art und Weise.
Und er ist nicht unbedingt geschützt vor Reaktion, noch kann er automatisch auch die nötige Pause zwischen Reiz und Reaktion setzen um achtsam reagieren zu können.
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von *********blues:
Jemand der sein Leben lang Gefahr wittert, ist automatisiert "achtsam".
Dies ist aber eine sehr anstrengende Art und Weise.
Spannende Sicht. Aber das ist nach meinem Verständnis genau keine Achtsamkeit.

Eins der Kriterien buddhistischer Achtsamkeit und medizinisch-psychologischem Achtsamkeitsverständnis ist die Wahlfreiheit. Wenn ich gerade voll in meiner von Sorgen und von Impulsen getriggerten Reaktivität (z.B. durch Angstreaktionen / Alarmbereitschaft) stecke bin ich nicht achtsam. Die Achtsamkeit ist dann regelrecht blockiert. Das höchste was ich an Achtsamkeit erreichen kann ist, dass ich bewusst merke wie sehr ich in meinen Verstrickungen hänge und noch keinerlei Möglichkeit habe mich daraus zu befreien.

Wenn deine Sicht korrekt wäre, dann würden besorgte, streßgeplagte oder ängstliche Menschen keinerlei Nutzen aus Achtsamkeitstrainig ziehen, weil sie ja schon völlig achtsam sind. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Genau diese Gruppe zieht hohen Nutzen aus der Übung.
*********blues Frau
2.974 Beiträge
Ja, das ist auch aus meiner Sicht so, daher achtsam in Gänsefüßchen.
Ich hatte es so verstanden, daß Du es andersrum verstehst.

Jetzt bin unachtsam gewesen und verwirrt!
*******_for Paar
20 Beiträge
ich bin jetzt auch verwirrt 😂
*********a_do Frau
136 Beiträge
Jemand, der einen Artikel mit "... eine Klarstellung" beginnt, kommt für mich rüber wie ein Oberlehrer.
Das klingt für mich wie: "Ich bin der große Meister und in meiner endlosen Güte werde ich mich jetzt zu Euch armen kleinen Unwissenden herablassen und Euch an einem Teil meiner grenzenlosen Weisheit teilhaben lassen."
Meine gute Erziehung verbiete es mir, hier mit weiteren Worten auf das einzugehen, was ich von so einem Menschen halte.
Und tschüß...
***as Mann
497 Beiträge
Mir kommt eine interessante Frage auf..

„Wie konfliktfähig sind Menschen die sich als achtsam bezeichnen?“

…wann ist eine solche Achtsamkeit nur eine faule Ausrede, den wirklichen Problemen aus dem Weg zu gehen?
*****205 Mann
772 Beiträge
„Wie konfliktfähig sind Menschen die sich als achtsam bezeichnen?“

Ich glaube, Leute, die sich selbst als achtsam bezeichnen sind keine homogene Gruppe. Wirklich achtsam - im Sinne müheloser hintergründiger Aufmerksamkeit - sind vielleicht die wenigsten von ihnen.

Aber, klar, mit Achtsamkeit in Konflikte zu gehen ist auf jeden Fall hilfreich, weil dann kreativere Lösungen gefunden werden können und weniger Schaden angerichtet wird.
*******_for Paar
20 Beiträge
Zitat von ***as:
„Wie konfliktfähig sind Menschen die sich als achtsam bezeichnen?“

Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, das Achtsamkeit dazu führt konflikten aus dem Weg zu gehen oder gar konfliktscheu zu werden. Ist das so? Wie kommst du darauf?
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