Toleranzbereich der Gruppe

Es spricht überhaupt nichts gegen eine, auch erotisch oder sexuell angehauchte Mehr-Hand-Massage.

Aber das hat einfach nichts mit einer Tantra Massage zu tun.
Und auch nichts mit einem Tantraritual oder in einer Tantra Jahresgruppe aufgebaute Energie- und Körper Arbeit…

Auch mal 'Reflektion' der letzten Tage..... von nickend zustimmen, zu gruselig geschockt, zu nachdenklich, bis hin zu Verzweiflung und/oder grrr und auch mal ommmm auf die zunge gebissen - war in der letzten Woche mal wieder alles dabei.

Alles in allem haben wir uns -glaube ich- 'tantrisch' bemüht die Diskussionen ohne persönliche Angriffe zu meistern.

Nachdenklich schmerzt es etwas, besonders weil die Fronten (auch meine) ob der gegensätzlichen Definition unüberwindlich anmuten.

Jedoch die Gruppe zu 'trennen' oder 'wir machen eine echte Tantriker' Abspaltung wäre fatal bewertend. Verschärfte Aufnahmebedingungen ebenso. Denn ich sehe nicht nur den Wunsch mit gleichgesinnten zu kommunizieren, auch wenn das bedeutet das man immer wieder aneinander schrappt, sondern vor allem AUCH als Plattform Neueinsteiger zu informieren.

Das es eben unterschiedliche Einstellungen und herangehensweisen gibt, damit diese sehen aha, so gehts auch (oder eben nicht) und nicht blind ins Tantra hineinstolpern.

Wie oft höre ich ach geh mir weg mit Tantra, der wollte nur fummeln.
Wie oft ebenso ach gott, so gehts also AUCH.

So kann/darf dann jeder seinen eigenen Weg finden. Pro oder Contra Osho (grins), ganz spirituell oder eben 'anders'. Ist das nicht auch tantrisch ? Wegen der Terminologie werden wir uns sowieso nie einig. Kann man es nicht einfach so nennen:
Tantra(massage) nach TMV, und eben 'anders'. Dann muss man das eine oder andere nicht richtig finden, man 'muss' sich nur klar sein worüber man redet bzw was man praktiziert.

Ganz abgesehen davon das auch die Gegensätzlichkeit dazu anregt eigene Grenzen zu hinterfragen, zu schauen wo stehe ich eigentlich, und wie möchte ich das nennen?

Mir fällt dazu ein Zitat meines Lieblingsfilms ein: Let's see you acknowledge someone whose words make your blood boil, who's standing center stage and advocating at the top of his lungs that which you would spend a lifetime opposing at the top of yours. You want to claim this land as the land of the free? Then the symbol of your country can't just be a flag; the symbol also has to be one of its citizens exercising his right to burn that flag in protest........
Ich versuchs mal zu übersetzen: Lass uns sehen, wie Sie jemand anerkennen, dessen Worte Ihr Blut zum Kochen bringen, der aus vollem Herzen das befürwortet, dem Sie ein Leben lang mit aller Kraft entgegentreten. Sie wollen dieses Land als das Land der Freien beanspruchen? Dann kann das Symbol nicht nur eine Flagge sein; das Symbol muss auch einer seiner Bürger sein, der sein Recht ausübt, diese Flagge aus Protest zu verbrennen


In diesem Sinne, Namasté

Eine meiner ersten Erfahrungen: ca 14-16 Hände. Völlig unmöglich noch zu denken, zu folgen wer macht was, Kopf schiesst sich weg, Körper dreht am Rad und irgendwann kam 'vergiss es, vertraue und spüre einfach'. Durch die überforderung der Synapsen loslassen können, Aufgabe/Hingabe.

Lest mal:
Der heilige Narr: das liederliche Leben und die lästerlichen Gesänge des tantrischen Meisters Drukpa Künleg
Oder die Lebensgeschichte von Milarepa.
Diese alten tantrischen Meister, haben dauernd Tabubruch begangen und dadurch zur Entwicklung der Schüler beigetragen....

Wenig zu wissen ist kein Problem, doch zu glauben schon nichts mehr lernen zu müssen, schon!

Ich denke das ist das Hauptproblem in unsere Gesellschaft. Viele Menschen sind so überzeugt von ihrem eigenen Weg und verurteilen Abweichungen davon....

Aus meiner Sicht gibt es nicht das eine, einzige, echte Tantra....

Danke, dass Du es aussprichst, nur: "Tantriker sind per se tolerant." habe ich genau anders erlebt. Sorry. Tantrikerinnen sind mir immer sehr dogmatisch und zugeknöpft begegnet, was meine Vorliebe für Wohlfühlfesseln angeht, und wenn ich dann gesagt habe, dass ich (auch oder am liebsten) gefesselt werden möchte, haben sie die Welt nicht verstanden. Tantrikerinnen scheint die Unterscheidung zwischen Fesseln und SM nicht möglich, dabei mag ich Wohlfühlfesseln des Fesselns wegen und nicht um zu ... schlagen etc. Toleranz habe ich hier leider so gut wie nie erlebt.

Die Grenze zwischen Tantra und Nicht-Tantra hängt im Wesentlichen von der inneren Haltung ab. Weil die innere Haltung aber weit weniger offensichtlich ist als die äußere Handlung, ist der Wert von Tantra so schwer zu vermitteln, gerät Tantra so leicht in Verruf und ist die Grenzziehung so schwierig.

Grob von außen betrachtet, lässt sich feststellen: Alle sind nackt, bei der Massage fasst man sich zwischen die Beine, bei bestimmten extremen Ritualen hat man Sex. Das lässt sich ja nicht abstreiten.

Wer ein gut angeleitetes tantrisches Ritual noch nie erlebt hat, kann diese äußeren Tatsachen nur mit seinem eigenen bisherigen Erfahrungshintergrund verbinden, also damit, wie es ist, mit anderen zusammen nackt zu sein oder sich zwischen die Beine fassen zu lassen. Das führt zwangsläufig zu Vorurteilen und falschen Vorstellungen. Was man in einem tantrischen Ritual erlebt, lässt sich zwar in Worten beschreiben, aber letztendlich nicht wirklich durch Worte vermitteln, weil es sich auf der Gefühlsebene abspielt. Das ist mit allen Gefühlen so. Wie kann man jemand, der noch nie verliebt war, vermitteln, wie sich das anfühlt?

Auch bezüglich der Frage, die hier diskutiert wird, stehen wir vor der Schwierigkeit, uns nicht von der so offensichtlichen äußeren Handlung beeinflussen zu lassen. Da hält man dann bei grober Betrachtung Gang Bang und Chakra Puja Ritual für ziemlich ähnlich.

Eine tantrische innere Haltung bedeutet zum Beispiel: Ich bin mit meinem Körper liebevoll verbunden. Wenn ich gebe, gebe ich. Ich nehme mein Gegenüber als einen liebenswerten Menschen war, achte seine Grenzen, oder verehre sie oder ihn sogar auf einer spirituellen Ebene als Stellvertreter des Weiblichen oder Männlichen. Aber das sind eben Versuche, etwas in Worte zu fassen, das nicht beschrieben werden kann, sondern erlebt werden muss.

Um eine tantrische innere Haltung und Veränderungen auf der Gefühlsebene zu erreichen, braucht man einen geeigneten äußeren Rahmen, Vorbereitungen und Zeit. Der äußere Rahmen ist dadurch gegeben, dass man die manchmal belächelten Vokabeln wie Lingam und Yoni benutzt, dass man Lunghis trägt, dass der Raum und das Rituallager geschmückt sind, usw. Wie der äußere Rahmen die innere Haltung beeinflusst, sieht man z.B. an Hochzeiten oder Beerdingungen. Zu den Vorbereitungen gehören Atemübungen, Meditationen oder Tanz. Und weil es Zeit kostet, bis sich die innere Haltung tiefgreifend verändert, können bestimmte tantrische Rituale nicht in eintägigen Seminaren stattfinden.

Diese äußeren Aspekte, die die innere Haltung beeinflussen, können herangezogen werden, um Tantra von Nicht-Tantra abzugrenzen. Und es ist meiner Auffassung nach auch notwendig, auf diese Dinge zu achten. Leider ist es aber so, dass damit eine tantrische Grundhaltung nicht garantiert ist. Denn es ist eben eine innere Haltung.

Wer wirklich seinen Geist öffnet, wird erkennen, dass wir unseren Körper oft viel zu ernst nehmen. Der Körper ist vergänglich, er hat keinen Bestand, wir haben keine Ahnung wie lange wir diesen Körper noch nutzen können. Tantra ist doch in erster Linie ein Zugang zum Geist zu bekommen, zu dem dauerhaften, zur Befreiung zur Erleichterung.
Weshalb also Menschen danach beurteilen, was sie mit ihrem Körper machen? Vielleicht weil jeder es sehen kann? Vielleicht weil ich selbst keinen Zugang zu meinem Geist habe? Vielleicht weil ich Gefangenen in den moralischen Schranken der Gesellschaft, meines Umfeldes bin?
Bin ich ein besserer Mensch weil ich Namaste sage?
Wer Servus sagt hat von Tantra keine Ahnung?
Oder eventuell Tashi Delek?
Naja vieles ist einfach asiatische Folklore doch wer es schön findet soll es machen, doch es sollte kein Dogma werden

@******n68
Na falls Du es nicht so meinst bist Du auch nicht gemeint
Doch viele Beiträge in der Gruppe, sehen für mich so aus, als ob sie im Bereich der Offenheit noch viel Entwicklungspotential hätten

Das sehe ich ganz genauso.
In Seminaren ist daher wie beschrieben der Tempel nach dem Ritual hierfür offen.

Das Problem in unserer Gruppe ist aber, dass dieser Teil , der erst nach dem Ritual im freien Raum sein darf, mit dem rituellen Teil verwechselt wird.
Bzw. manchen geht es nur um diesen Teil und sie hängen das Schild Ritual dran.

Können Sie gerne machen, in entsprechenden Gruppen uns ich möchte das auch nicht werten.
Aber wie oben ebenfalls schön beschrieben verstehe ich diese Gruppe als Interessengemeinschaft, denen es um den rituellen Teil geht. Und es führt zu Diskussionen und nervt, wenn man dann immer wieder klar stellen muss, dass der freie Teil hinterher nicht dasselbe ist wie ein Ritual....

Es gibt genug Austauschmöglichkeiten für überwiegend sexuelle Themen im Joy.
Das Schöne an dieser Gruppe ist der Fokus auf dem Spirituellen. Und ich wünsche mir, dass das so bleibt ohne damit andere abzuwerten, die mehr Interesse an Sex haben. Aber dafür ist das hier eben die falsche Gruppe.

Sehe ich auch so, bei absoluter Einvernehmlichkeit unter Erwachsenen.

Auch bei nicht so grober Betrachtung, gibt es genügend Neo-Konstrukte die keinerlei tantrische Inhalte enthalten.

Und manches ist nicht nur im übertragenen Sinne für das Geschäft, den jeweiligen sexuellen Präferenzen der Teilnehmer oder des Gurus geschuldet, oder ganz für das nicht! spirituelle "Muladhara Chakra" मूलाधारचक्र - verortet oder deutsch für und im Allerwertesten/Arsch...

"Aaaaaalles iiiiiist Tantra....aaaaalles ist Yoga"...mittlerweile alles, was Menschen oder "Guru-Vorbilder" ohne jeglichen inhaltlichen Bezug (und oft noch nie etwas echtes tantrische gesehen zu haben) dafür erklären...um ihre sexuelle Präferenzen auszuleben und/oder damit Geld zu machen.
Und wenn es in irgend einem Buch steht oder gar Seminare dafür angeboten werden und Infotainment-Medien darüber berichten... muss es ja stimmen...


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." frei wohl nach Albert Einstein

"Bei Sex setzt bei vielen auch noch das letzte bisschen Hirn aus." frei nach mir

Mein Eindruck war bisher , dass sich hier regelmäßig Gruppenmitglieder beteiligen, die unter Tantra das verstehen, was wohl allgemein als Neotantra bezeichnet wird und die dabei eine spirituelle Entwicklung im Sinn haben.

Dass es einzelne Mitglieder gibt, die die Bezeichnung Tantra unzutreffend finden oder anderes als echt bezeichnen und Neotantra als unecht, darf sein.
Ich habe aber nicht den Eindruck , dass die Gruppe sich deshalb in Neotantra a la Osho und ähnliche umbenennen möchte.

Auf Begrifflichkeiten herumzureiten ist nur sinnvoll, wenn es der Verständigung dient.
Ich habe keine Probleme mit der Bezeichnung Tantra und den Gedanken und Inhalten des Neotantra.
Außerdem kenne ich etliche Institute, die viel Schönes und Gutes damit bewirkt haben.

Bei allem Respekt , ja es gibt Scharlatane in der Szene und es mag sein, dass es andere , ältere und traditionell überlieferte Tantragruppen gibt.
Solange aber diese Gruppe nicht mehrheitlich beschließt ebenfalls so eine zu werden, finde ich die wiederholten Hinweise hierauf nicht hilfreich.

Letztlich gibt es kein richtig oder falsch und wir haben alle unsere individuellen Wege. Die alle gleichwertig sind. Keiner davon ist echt während andere unecht sind. Alle sind echt.

Die Frage war aber, für was diese Gruppe steht.

Es ist für den Thread meiner Meinung nach nicht hilfreich darüber zu diskutieren, ob es echtes Tantra gibt und was das wäre und wer es kennt.
Für mich ist das Offtopic.

Es geht darum , wie sich diese Gruppe versteht und was die Grenzen sind. Die meisten hier sind so wie ich das wahrnehme Neotantriker , die spirituell Interessiert sind. Wenn einzelne da andere Ansichten haben ist das ok. Aber ich finde diese Definitionsdiskussionen nicht hilfreich für den Thread.

Ob Beiträge hilfreich sind oder toleriert werden ist für mich zweierlei.

Wenn ich ein Ziel habe , ist es sinnvoll das anzusteuern und mich darauf zu konzentrieren und nicht in anderen Themen zu verlieren.

Wenn ich so tolerant bin, dass ich alles toleriere und gar keine Richtung habe, dann könnte im Extremfall jemand was über Kaffee posten und ein anderer über Gartenzwerge. Im Sinne der Toleranz dürfte das alles sein, hat aber dann kein Ziel und keine Struktur mehr.

Ich habe die Themenstellung so verstanden, dass es darum geht wie die Gruppe sich zur Sexualität, die manche in den Vordergrund stellen möchten, stellt.

Und nicht darum, ob ein Tantra echter ist als das andere usw.

Nennt es "TANTRA" oder "CURRYWURST" - jeder definiert für sich, was er darunter versteht. Und erschafft seine eigene Wirklichkeit dadurch. Individuelle Wirklichkeiten treffen in gemeinsamen Schnittmengen aufeinander. Wer die finden will, wir fündig. Frei nach: "Ich atme gerne, da haben wir schon etwas gemeinsam..."

Individuelle Wirklichkeiten stoßen sich auch ab. Wie hier wieder gut zu beobachten ist. Sachinformation wird persönlich gewertet, und in Abwertung umgewandelt.

Interessanter finde ich den Blick nach innen: WARUM triggert mich dies und das? Und statt die Ursache beim Absender der Botschaft zu verorten - wäre es nicht sinniger, bei mir als Empfänger zu schauen, warum ICH so auf die Aussage reagiere? Welchen eigenen Götzen muss ich gegen Feinde verteidigen? DA liegt der Hase im Pfeffer

Auch auf die Gefahr hin, dass ich als intolerant wahrgenommen werde, mag ich noch ein Beispiel bringen.
Wenn ich mich in der Sauna entspanne, möchte ich nicht direkt mit lauter Diskomucke beschallt werden.
Mag mich da entspannen und bin in einer ganz anderen Energie.
Genauso geht es mir, wenn Leute von ihrem Gangbang erzählen und andere zur Wiederholung einladen - und das unter der Überschrift Tantra.
Sind für mich unterschiedliche Energien.
Und ich wünsche mir in der Gruppe Tantra und NICHT Gangbang!

Mein Gedanke zum TE wäre einfach die Frage: "Gibt es im Begriff "Tantra" grenzen?

Ich habe von Tantra meine klaren Vorstellungen. Aber es gibt hier schon unzählige Threads, die sich mit diesem Themenkomplex "Was ist Tantra" auseinandersetzen.

Für mich ist / wäre es grundsätzliich einmal wichtig, daß ich vorab (vor einer Begegnung, vor einem Semina, vor einem Ritual, auch vor einer "Tantramassage") weiß, was mich erwartet.
Nur dann kann ich auch vorab entscheiden, ob das für mich in Ordnung oder zumindest akzeptabel ist.

Und wenn einer mitteilt, daß es am Ende zur Penetration kommt, dann ist es aus meiner Sicht auch in Ordnung. Aber es muß eben vorher kommuniziert werden. Und jeder muß die Gelegenheit haben, für sich zu entscheiden, wie weit er gehen möchte. Es darf auf gar keinen Fall zu einem "Gruppenzwang" kommen. Die Grenzen des Anderen sind zu akzeptieren.

ich finde es sehr spannend, wie regelmässig Varianten derselben Diskussion hier aufflammt: "Das ist aber nicht mehr Tantra!" Und dann beruft sich irgendwer auf irgendeine Definition, die aus seiner/ihrer Sicht offenbar Tantra ist. Und dann kommt eine andere Person und sagt, es gäbe aber auch andere Sichtweisen. Und dann sagt erste Person, dass, wenn man alle (dieses Wort wurde ja gar nicht verwendet, aber egal...) Sichtweisen zulassen würde, dann wäre ja alles Wurstsalat. Und so weiter.

Mir zeigt diese Diskussion eben, dass (zumindest Neo-) Tantra gerade nicht eindeutig definiert ist. Wäre das der Fall, dann ergäben sich eben nicht diese endlosen Diskussionen, dann wüssten wir alle, was das ist.

Der Toleranzbereich der Gruppe müsste also erstmal eindeutig(er) definiert werden, als er es jetzt ist. Dann könnte man auch klar(er) entscheiden, ob denn noch ein Beitrag hier reingehört oder eben nicht.

Eine Möglichkeit bestünde darin, festzulegen, dass es in dieser Gruppe um Tantramassage nach Definition des Tantramassageverbandes gehen soll. Und damit sind beispielseise traditionelles hinduistische, buddhistisches oder Vamamarga-Tantra eben ausgeschlossen. Und auch Lomi-lomi Massage, und Taoistische Meditation, und Akupunktur, und Reiki. Und auch Sex-Tantra, Fick-Tantra, Porno-Tantra, Gangbang-Tantra und was-weiss-ich, was es sonst so alles in der Vorstellung der JC Teilnehmer noch geben mag. Dies ist dann ein Subforum für Personen, die eine ganz bestimmte Art von (Neo-) Tantra suchen und genaue Vorstellungen davon haben, was dazugehört, und was nicht.

Falls man aber eben eine Kultur der grösstmöglichen Offenheit pflegen will, also bewusst und absichtlich das Level an Toleranz sehr weit definieren möchte, dann kommt dieses Sub-Forum wohl nicht darum herum, ewig dieselben Dinge weiter zu verhandeln.

Ich finde, gerade werden wieder zwei verschiedene Dinge vermischt.


Ausgeschlossen werden sollte, dass man einen Frosch, Tisch nennt.
Ein Ei, Forelle nennt.
Und eine Erotik-Massage, Tantramassage nennt.

Die Fragestellung des TE war aber vielmehr wo inhaltlich die Toleranzgrenzen der Gruppe liegen.
Und bis dato hat sich niemand dafür ausgesprochen, Lomi-lomi Massage, Taoistische Meditation, Akupunktur oder Reiki auszuschließen.

So @******n68 und alle anderen, ich habe auf das Eingangspost noch nicht geantwortet, ich wollte länger darüber nachdenken was für mich Tantra ist und was es mir bedeutet.

Da war das Thema Tabubruch.
So wie ich Tantra erlebe sehe ich eher einen Trend zur Sexualisierung (dadurch das Tantra immer mehr im Mainstream ankommt), was für mich weit von Tabubruch oder Revolution entfernt ist, sondern eine Verkürzung der Tantras für mich bedeutet. Vielleicht habe ich aber auch falsche Vorstellungen vom Tantra. Es gibt kaum noch ein Seminar ohne Tantramassage, -gähhhn. Unser kulturell geerbt verklemmtes Verhältnis zur Sexualität (wir sind die einzige Spezies die sich dafür versteckt) spielte Osho (und unserer Fragestellung) vielleicht in die "falschen" Hände. Trotz dem müssen wir heute damit leben.

Was ich aus Tantrawochenenden mit genommen habe war ein inneres verschieben meiner Haltung, ein weicher werden meines Egos, ein längere Zeit anhaltendes deutlich wenigeres Werten. Die gleichzeitige Wirkung auf mein körperliches Befinden und meine Sexualität (und deren Drumherum) ist für mich so viel bedeutender als "Begegnungen" und intime Übungen auf Seminaren mit deren positiven Nachwirkungen und Erkenntnissen. Sie sind für mich wegen ihrer gefühlt immer öfteren "Notwendigkeit" (um überhaupt noch Seminare anbieten zu können) wie Werbetafeln auf der Straße. Tantras hin oder her.

Wie wir als Gruppe damit umgehen könnten?
Ob wir, wo wir die Schein- Heiligkeit aufdecken sollten?

Ich hab darauf keine Antwort.
Wenn ich eine Notwendigkeit dafür sehe dann bezieht die sich direkt auf meine Angst Tantra in Zukunft verlieren zu können, weil es keiner mehr kennt. Oder will.

So wie du @******n68 mit dem tantrischen Gangbang umgegangen bist fand ich angemessen.
Wo wie welche Grauzonen passend sind...
...in den Antworten dieses Fredś hier haben sexuelle Komponenten dann doch für deutlich mehr Menschen Bedeutung als ich vermutet hätte. Ich finde das diese Meinungen in der Entscheidungsfindung Berücksichtigung finden sollten.

Jain. Ich erinnere mich vage an die Frage eines Tantra-Interessierten. Das was er (oder sie?) suchte, wäre eher bei einer Lomi-Massage zu finden. Dies hatten dann erfahrenere User erklärt. Solche kurzen Auflüge in Nachbarbereiche zur Orientierung fand ich hilfreich und spannend. Und ich würde mich freuen, wenn dies weiterhin möglich wäre.
Bei einer threaderöffnung, welche sich rein auf Lomi-Massage bezieht, würde ich dir hingegen zustimmen. Anderes Thema - andere Gruppe.


Die Abgrenzung von "Tantra" zu "Sex mit Räucherstäbchen"?

Wie @******RGA bereits ausgeführt hat, gibt es ja verschiedene Vorstellungen von Tantra.
Dementsprechend hat wohl jede einzelne davon ihre eigene Grenze zu "Sex mit Räucherstäbchen".