Gott, Vater, Sohn und heiliger Geist, und an was glaubt ihr?

Das Lied ist mir zu extrem. Auch wenn nicht alle Kirchenfürsten das Wort Gottes so umsetzen, wie wir es gern hätten, so dient die Kirche zumindest als Orientierungshilfe des christlichen Glaubens.

Die christliche Gemeinschaft würde zerbrechen, wenn alle so denken würden. Es ist natürlich keine Kritik gegen Dich, da Du und jeder andere seinen eigenen Weg mit und zu Gott finden sollte, doch nur in einer Gemeinschaft hat man auch eine Chance, die Welt zu verändern und positiv zu gestalten.

LG Mike

der "song" haut mich mit seiner wucht fast um - geht unter die haut.... danke ines.....

manches kann ich nachempfinden,
hab ich doch ähnlich gedacht
in meiner "sturm-und drangzeit der auseinandersetzung mit meiner kirche"

aber

christlich zu leben,
bedeutet für mich in gemeinschaft zu leben,
miteinander/füreinander

denn da erinnert ein bibelwort:
wo zwei oder drei versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen...

und eine kirche
ist nichts anderes, als "ein haus gottes",
ein geschützter raum, in dem ich mich versammeln kann,
oder auch alleine zur ruhe finden....
ein raum, in dem gemeinschaft gefeiert werden kann....

dass WIR menschen die intention haben,
uns zu schmücken - unser zuhause - die kirche....
aus freude - als sinnbild der wichtigkeit .....
ist verzeihbar.....

auch wenn ich mich schwer mit "diesem unseren derzeitigen papst" tue, weil ich ihn aus früheren zeiten persönlich kenne
und seine arbeit jahrzehntelang kritisch verfolgt habe,
muss ich sagen: als papst hat er mich "angenehm überrascht".....

die unfehlbarkeit des papstes hat wenig mit meinem glauben zu tun und ist aus menschlichen bedürfnissen entstanden.....
um diesem "stellvertreter" die nötige autorität zu geben....

mit diesem geschichtlichen und hintergrundwissen
fällt es mir leicht zu trennen,
zwischen glaubensbotschaft und "kirchenpolitik"....
und in diesem fall, christlichen glauben differenziert zu betrachten...

Du triffst die richtigen Worte. Auch teile ich Deine Meinung über unseren Papst.
Ich denke, daß es längst Zeit wird, daß die Kirche sich modernisiert. Die extrem konservative Haltung schadet mehr, als sie nützt und deshalb verliert die Kirche auch so viele Gläubige. Der Einzelne kann oftmals die sture Haltung der Kirchenfürsten nicht verstehen und wendet sich ab.

LG Mike

ein freund und "kirchenmann"
hat einmal das sehr anschauliche beispiel
in einer "hitzigen diskussion" genannt-
das mich nachhaltig beeindruckt hat :

....eine kurskorrektur der kirche kann nur sehr verzögert sein
und das nicht nur deshalb,
weil man sich aktuellen strömungen nicht so sehr anpassen möchte.
der grund ist alleine schon darin,
dass dieses "schiff katholische kirche" ein riesiger dampfer ist,
mit millionen von passagieren aus aller welt......
so ein riesendampfer ist schwerfällig...
und keinesfalls so wendig/schnittig/direkt zu lenken,
wie ein kleines sportboot.....

Ich bin bekennende Atheistin. Ich glaube nur, was ich schmecken, sehen, riechen, fühlen oder hören kann. So wurde ich erzogen.
Allerdings glaube ich auch, daß alles einen Sinn hat, denn oft habe ich Schlimmes erlebt und habe viel später festgestellt, daß es genau so das Richtige war. Aber das kann man selbstverständlich auch der selektiven Wahrnehmung zuschreiben...
Außerdem glaube ich fest an meine Intuition. Die kann keiner erklären, aber ich weiß, daß sie da ist und mir immer wieder hilft, das Richtige zu tun.

Mein Schatz ist Agnostiker: Niemand hat Gottes Existenz je bewiesen. Aber ebenso wenig wurde seine Nichtexistenz bewiesen. Das empfinde ich persönlich als einen interessanten Denkansatz, kann aber irgendwie nicht aus meiner Haut, denn ich kann mir nicht _vorstellen_, daß es tatsächlich ein höheres Wesen geben soll, das alles lenkt und leitet. Da kommen mir zu viele Fragen in den Sinn, wie: Warum läßt ER dann solche Dinge wie den 2. WK geschehen? Etc.pp.

Ich persönlich denke, jeder soll glauben, was er für richtig hält, erwarte im Gegenzug jedoch, daß man auch mir meinen (Nicht-)Glauben läßt. Leben und leben lassen.

Zum Thema Kirche sage ich nur eines: Wasser predigen, Wein saufen.

Sorry, falls ich damit jemandem auf die Füße trete, nichts davon ist persönlich gemeint.

Liebe Grüße,
Cîl

Wenn es der Kirche, insbesondere der katholischen, an einem stets gefehlt hat, so war es Toleranz. Deshalb respektiere ich Jeden, der sich aus welchen Gründen auch immer von ihr abgewendet hat.

Ob Attheist oder Agnostiker, ob Katholik oder Mitglied irgendeiner Glaubensgemeinschaft- verbinden wird uns immer der Glaube an die bedingungslose Liebe, an die gegenseitige Hilfe und Unterstützung.

Intuition muss dabei keine besondere Fähigkeit des Attheisten sein. Sie ist für mich eher der Ausdruck, wenigstens an sich selbst zu glauben, wenn es sonst schon wenig Fixpunkte gibt.

Ich habe heute auch wieder einen "Karfreitag" hinter mir. Dennoch habe ich mir nicht das Recht heraus genommen, meinen Gott dafür anzuklagen oder an dem Glauben Zweifel anzusetzen. Im Gegenteil. Ich ging in unsere große Stadtkirche, um mit ihm zu reden, meine Trauer und Enttäuschung zu diskutieren. Schweigen, statt anzuklagen. Annehmen, statt zu verzweifeln. Ertragen, statt zu resignieren. Und danken, für alles andere, was nicht wirklich selbstverständlich ist, wie die Studienplatzvergabe eines liebgewonnenen jungen Menschens in diesen Tagen, die so auf der Kippe stand.

Welchen Weg wir auch gehen, er führt zu einem Ziel. Und auch DARAN glaube ich.

Freundliche Grüße: Martin

es ist nicht so, daß ich keine Fixpunkte in meinem Leben hätte. Nur ist keiner davon der Glaube an irgendwas, sondern mein wichtigster und unumstößlichster Fixpunkt bin ich. Dann meine Familie, die Liebe zu meinem Verlobten, usw. Aber dazu benötige ich keinen Glauben. Es ist das Wissen, das mich trägt, nicht das Glauben, denn glauben heißt nicht wissen und ich verlasse mich lieber auf das, was ich weiß, als auf das, was ich glaube.

Naja, der katholischen Kirche mangelt es m. E. nach nicht nur an Toleranz, sondern vor allem anderen an Existenzberechtigung, aber das ist ein so kritisches Thema, das wir es wohl lieber ruhen lassen sollten, sonst mache ich mir wohl ernstlich Feinde.

Liebe Grüße,
Cîl


P.S. Das Lied ist klasse, Mama_Ines. Ich mag unheilig.

ja die fehlt und es fehlt an zeitgemäßen Denkansätzen derer, die im Licht der Öffentlichkeit stehen und damit die Kirche als Instanz repräsentieren. Das "Bodenpersonal", verzeiht den saloppen Ausdruck, hat den Glauben viel mehr als lebbaren Bestandteil des Lebens im Fokus. Glaube kann funktionieren, wenn er nicht zum Transport von Verantwortung und zur Flucht benutzt wird.
Mir geht es allerdings auch so wie Cil. Ich glaube zu erst an mich. Denn ich bin der einzige, der mein Leben und mich ändern kann. Also der, der agieren und nicht nur reagieren kann. Das habe ich sehr eindringlich durch meine Suchterfahrungen gelernt. In diesem Fall haben auch nur die clean "überlebt", die an sich geglaubt haben. Alle anderen, auch die die an Gott glauben, sind gescheitert, wenn der Glaube an sich selbst nicht an erster Stelle stand. Das ist so simpel. Wenn zum Glauben an sich sebst der Glaube an einen Gott dazugehört, okay. Aber nicht alleinstehend.

Zum Thema Existenzberechtigung, liebe Cil, schreibe ich dir eine Mail.

Sonntägliche Grüße
Hendrik

...Hendrik zustimmen. Zuerst kommt der Glauben an sich selbst. Dieser ist unabdingbar, um mit dem Leben fertig zu werden. Sollte das nur im Zusammenhang mit dem Glauben an Gott möglich sein für einige Menschen, dann eben auch so. Aber ich habe festgestellt, dass sich viele zum Glauben an Gott hingezogen fühlen, weil ihnen so prima einfach etwas vorgegeben wird und sie oft nicht zum eigenen Nachdenken bereit sind.

Sorry, steinigt mich bitte nicht gleich. Jeder darf ja seine eigene Meinung vertreten und ich habe das tatsächlich sogar schon von einigen Beobachteten so bestätigt bekommen.

Ich glaube nicht an Gott. Das ist für mich als "gelernten DDR-Bürger" auch nicht wirklich ein Wunder, da ich erstens nicht so erzogen und es zweitens bei uns auch nicht wirklich gefördert wurde.

Nun kann man mich ja als vieles bezeichnen: Ungläubige, Atheistin etc. Ich würde mich lieber als Humanistin bezeichnen. Und letzten Endes sind die humanistischen Werte nicht viel anders als das, was in der Kirche ursprünglich gelehrt wird. Hätten sich alle (besonders die führenden Gläubigen) an ihre eigenen Lehren gehalten, dann hätte es nicht so viel Elend im Nahmen des Glaubens gegeben.

Also werde ich auch meinem Sohn weiterhin humanistisch erziehen, da mir noch keine Religion einen besseren Weg weisen konnte.

Ist eigentlich Glauben gleich Religion?

Fragende Blicke in die Runde von Chris

NEIN

Gruß Hendrik

PS: später mehr

Was ist Gott? Was bedeuten die Religionen? Ist Jesus Gott? Ist Gott doch die heilige Mutter? Wer ist die heilige Mutter, eine Symbolkraft, ein Synonym für all das Weibliche hier auf Erden? Ist der Gott wirklich männlich und steht er steht er als Mann hier auf Erden im Grunde genommen nicht schützend über sein Heiligtum, die Familie mit einem Sohn und einem vielleicht heiligen Geist (das ungeborene Kind) der Mutter (Maria)?

Ist der Glaube an sich und an seine Familie nicht der wertvollste Besitz, den jeder für sich bewahren, dafür kämpfen, aufrichtig lieben und empfangen kann… und was ist, wenn man den Glauben verliert, beginnt dann nicht das Kämpfen und das Suchen um eine Daseinsberechtigung auf dieser Erde, bis jeder am Ende seines Lebens erkennt „Ich habe gelebt, war ein Engel oder ein Dämon auf dieser Erde?“

Ich glaube an die Existenz der Menschen hier auf Erden und möge jeder stets sich selbst entdecken, seinen inneren Frieden finden und mit der Kraft der Liebe zueinander finden.

Die Bibel hat für mich eher eine Symbolkraft und die Kirche ist eine eigenständige Familie, die sich das Recht herausnimmt, seine Wertigkeiten zu verteidigen, zu ehren und lieben, Denn auch wenn die Kirche Morde im Auftrag getätigt hat, gab es ebenso sehr viele Wunder… und niemand hier auf Erden kann sich von Gefühlen, Emotionen, Tugenden sei es zum Guten oder zum Schlechtem freisprechen.

Es sind wir Menschen, die hier auf Erden die Verantwortung tragen und damit spielt jeder von uns Gott.

Der Begriff der Dreifaltigkeit ist die christliche Bezeichnung für die Einheit der drei göttlichen Wesen und ist nirgendwo in der Bibel zu finden, ausser in den Evangelien.

Wie aber kam es dazu?

Das Christentum war Anfangs eine Sekte des jüdischen Glaubens und nur gläubige Juden konnten Mitglied dieser Sekte werden. Damit war für die Zukunft dieser Sekte klar, dass sie nur im Rahmen des jüdischen Lebens existieren konnte.

Dann betrat Paulus von Tarsus die Bühne der Geschichte und ohne Übertreibung kann ich sagen, dass er wohl der beste PR-Manager aller Zeiten war, denn er ist der wahre Schöpfer des Christentums.

Er hat aus einer kleinen jüdischen Sekte die grösste Glaubensgemeinschaft der Erde gemacht.

Wie aber kam es dazu? Für Paulus war klar, dass er nur dann mit seiner Mission Erfolg haben kann, wenn er

• das Christentum vom Judentum abkoppelt und die Schuld an der Kreuzigung den Juden in die Schuhe schiebt.
Der Ablauf des Prozesses vor den Hohen Priestern kann in dieser Form und vor allen zu diesem Zeitpunkt niemals stattgefunden haben.

• das Leben und Sterben von Jesus interessant für die Bürger des römischen Weltreiches macht (er selbst besass das römische Bürgerrecht).
Er propagiert die "Jungfrauengeburt" und die "Wiederauferstehung vom Tode", sowie die "Dreifaltigkeit", um gegen die römische und grieschiche Götterwelt ein interessantes Gegengewicht aufzubauen.

• die Weltmacht Rom von jeder Schuld am Tode Jesus freispricht.
Er klittert das Geschehen um das Leben und den Tod von Jesus Christus und macht ihn nicht nur für die "Underdogs" interessant.

Insgesamt gehe ich davon aus, dass das Leben von Jesus mit damaligen Augen betrachtet, erheblich von der Lehre des Paulus von Tarsus als Apostel Paulus abweicht.

Für mich gibt es keine höhere Macht außerhalb meiner selbst. Ich bin die Schöpfung! Und ich habe jederzeit sämtliche Verantwortung für mich selbst in der Hand.
Keine Notsituation, keine Krise, keine Krankheit die ich nicht selbst geschaffen habe und daher auch nur selbst wieder auflösen kann. Das alles sind "Wecker". Dafür bin ich auf der Erde. Für meine emotionale Reinigung. Damit ich den emotionalen Ballast den ich im Laufe von millionen Jahren gesammelt habe auflöse und wieder "Sauber" werde! Und dafür komme ich Runde um Runde wieder auf die Erde so lange bis ich es geschafft habe!
Mir ist es "zu" einfach die globale Verantwortung für mein sogenanntes "Schicksal" einer höheren Macht - wie auch immer sie heißt in die Hände legen.
Das Wissen, daß ich das alles selber kann ist großartig! Mit aller Konsequenz die das bedeutet!

Annette

bis heute warte ich vergeblich auf deine angekündigten Ausführungen


Eine Religion ist für mich die Zusammenfassung der Lehre und ihrer Interpretation, die auf dem ethischen Kanon basiert und das sozialverträgliche Zusammenleben in der Gesellschaft und Umwelt dauerhaft sicherstellen soll. Dabei ist ein "Religionsunterricht" im Gegesatz zum Schulfach "Ethik" bei uns aus meiner Sicht leider viel zu sehr die Ausrichtung auf die Institution Kirche und ihrer Organisation.

Der Glaube hingegen ist aus meiner Sicht etwas ungemein individuelles. Und gerade in religiösen Fragen endet er sehr schnell an der Mauer, die mehr oder weniger alte Männer in den letzten beiden Jahrtausenden als Puzzlewerk errichteten. Glaube als emotionale und vertrauende Basis ist da schon mal nicht schlecht, denn er lässt auch wissenschaftlich nicht begründete Aspekte zu. Wenn ich den Fernseher anschalte, muss und brauche ich nicht zu wissen, wie ein LCD oder Plasmabildschirm funktioniert- ich will Nachrichten oder Tore sehen.

Doch auch im Glaubensleben fallen Gegentore. Wir erleben hautnah mit, wie Millionen Liter Rohöl die Schöpfung vor der Küste vor Louisiana bedrohen. Wir sehen, dass geliebte Menschen über Nacht erkranken oder sterben. "Wenn es einen Gott gibt, wie kann er das zulassen" fragten sich schon Generationen von Menschen angesichts von Kriegen, Not und Elend. Also taugt der beste Glaube nichts? Oder sollen wir, wie von hunderten Päpsten empfohlen, dann noch mehr beten? Die aktuellen Diskussionen um Missbrauchsfälle möchte ich bewusst ausklammern.

Mein Grundsatz lautet "Tue alles in deiner Macht stehende, als würde alles von dir alleine abhängen. Und bete, als ob es ausschließlcih von IHM abhinge." Mein Glaube trägt mich durch alle Höhen und Tiefen des Lebens. Mit der offiziellen Religion hingegen tue ich mich schwer, solange Christen nicht mal miteinander Abendmahl feiern dürfen und Schulkinder alle Heiligen auswendig lernen müssen um akzeptable Noten zu erzielen.

Einladende Grüße von Martin: Wer denkt weiterhin mit nach bei diesem Thema?

Ein spannendes Thema...wohl wahr....!
Bitte entschuldigt schon vorab meine "naive, eng abgegrenzte Betrachtungsweise"....
Folgendes ist meine persönliche Meinung im Rückblick eines halben Jahrhundert eigenen Lebens und stellt damit andere NICHT in Frage...!
(die Welt und Gott stelle ich mir hiermit nicht zum Thema)

Woran glaube ich...?

an Gott....?....nein, mit ihm kann ich keinen Frieden schließen....
würde es ihn wirklich geben,
hätten sich meine Großmütter und Großväter nicht durch zwei Kriege kämpfen müssen....
hätte er mir meinen Vater nicht zu früh genommen....
hätte er meine Mutter beschützt, vor Trauer und Leid....
hätte er mich mehr beschützt, als ich Schutz suchte....
hätte, hätte, hätte....

Gott ist nicht mein Vater....nein...!

Also woran glaube ich dann...?
Ich glaube an Familie....

so wie ich es schon sehr früh vermittelt bekam durch meine Eltern....
meine Eltern sind meine Basis....
sie lehrten mich mit ziemlicher Geduld...lach...
um die Bedeutung von Werten.....Traditionen...Ritualen....
Mein Vater, der Schelm verpackte es immer in kleinen Geschichten...
Geschichten die aus seinem Leben gegriffen waren....
ein fantasiereicher Geschichtenerzähler.....lächel...
gleich welchen Alters ich war....eigentlich bis zu seinem Ende,
erzählte er mir Geschichten, denen ich sehr aufmerksam zuhörte....
sie prägten sich in Bildern bei mir ein....
die ich heute noch abrufe und genau die Situation von damals sich mir öffnet....

wir Gras kauend unter blühenden Apfelbaum saßen und er mir das erste Mal über die Wunderwelt der Liebe erzählte...
Was für ihn das "Göttliche" an Liebe sei....

meine Mam dafür mit feldherrischer ...lach...Disziplin,
mir versuchte die Pflichten einer Frau beizubringen....ohohhhhh....

Damals war alles eine fremde Welt....
meine wilde Rebellion wollte immer das Gegenteil.....
klar...typisch....

Doch irgendwann nach der Geburt meines Sohnes bemerkte ich,
wie sich plötzlich vieles veränderte in mir.....

Es gab viele unterschiedliche Etappen auf meiner inneren, holprigen Reise....
ich suchte immer mehr nach Antworten.....
Antworten mit denen ich Frieden schließen konnte....

Dabei stieß ich auf Taoismus und Buddhismus...
Lehren, die mich faszinierten....bis heute...
ich fand genau dort meine Antworten,
die mir meinen Weg aufzeigten, um anzukommen....
ohne an die Religion glauben zu müssen...

"Sinn im Leben" von Laotse....

ich hab es verinnerlicht ohne auswendig zu lernen....
habe fast jedem Fers eine Geschichte von mir gegeben...
sie meinem Sohn erzählt.....wie es mein Vater mit mir tat....

Tantra, nicht nur die Liebes-Lehre von Achtung und Respekt,
Hingabe ohne Bedingung,
Erfüllung im Dienste des Partners,
um damit sich selbst am Meisten zu beschenken....

Ihr bemerkt sicherlich, das ich aus jedem das entnehme,
was mir und meinem Weg gut tut.....
Warum sollte ich an Dinge glauben, die mich einengen,
die nicht in mein Leben passen....?...
nur um dem Glauben gerecht zu werden.....

Nein...das bin nicht ich....
Ich liebe das Leben mit allen seinen Facetten....
daher glaube ich an mich....

Was mich jedoch nicht davon abhält, sehr gern in Kirchen zu gehen...
sind sie doch Zeugen von Geschichte und Kultur jeweiliger Region...

Nachdenklich, interessierte Grüße

@ Haus_am_See
danke für deine Gedanken. So fühle ich mich mit meinem „Herauspicken“ dessen, was mir gerade passt, nicht ganz alleine..

Das Thema Glaube und Religion ist eines der wenigen, das ich für mich noch nicht zu einem Abschluss bringen konnte. Es ändert sich immer wieder. Aber je älter und frustrierter ich werde, um so mehr bin ich geneigt, der Wissenschaft zuzuhören und ich frage mich, ob ich nicht einfach mit dem zufälligen Glück beschenkt wurde, die „guten“ Synapsen“ im Kopf zu haben, die mein Glas halb voll und nicht halb leer scheinen lassen.

Die einzigen beiden Gründe, die mich noch nicht ganz in den Rachen der Wissenschaft geworfen haben, sind zum einen das Wissen, beschützt zu werden und zum anderen eine tiefe Intuition (blöderweise weder steuerbar noch auf Befehl abrufbar).

Sicher ist: ich glaube nicht an einen Gott/eine Göttin oder gar mehrere dieser Gestalten. Entsprechend auch nicht an Kinder derselben.

Vor einigen Jahren, war mir die Vorstellung meines Todes unmöglich. Es konnte für mich nicht sein, dass es mich nicht mehr gibt. Also dachte ich über Reinkarnation nach… der Gedanke hat ja was. Vor allem, als ich nach meiner zweiten Fehlgeburt meine innig geliebte Tochter verlor, war es ein tröstlicher Gedanke – sie lebt dennoch irgendwo, wenn auch nicht bei mir.
Heute – um einige Lebenserfahrungen reicher – macht mir der Gedanke an das absolute „Nichts“ keine Angst mehr. Im Gegenteil. So gerne ich lebe, diesen ganzen unsinnigen Mumpitz mag ich nicht noch einmal durchleben müssen. Inzwischen bin ich einfach nur noch neugierig auf diesen Moment des Ablebens.

Für mich ist das Leben ein Kreis. Wir Menschen sind eine Spielart der Evolution die uns mit der Möglichkeit des abstrakten Denkens ausgestattet hat. Zu diesem abstrakten Denken gehört das Wissen um die eigene Person und den Tod. Nur aus diesem Wissen und der Angst (auch abstrakt) heraus, sind Religionen entstanden. Manche Religionen und die daraus entstandenen Institutionen haben es verstanden, Macht an sich zu reißen, indem sie Angst schürten, andere Religionen sind toleranter. Wenn überhaupt, dann bin ich bereit, mich mit diesen toleranteren Religionen auseinanderzusetzen, denn nur sie sind für mich akzeptabel.

Was mich jedes Mal wundert, wenn ich eine solche Glaubensdiskussion lese: sofort wird angenommen, das ein Gott der große Alles-Gutmacher sein muss, der keinerlei Leid zulässt und bei dem immer die Sonne scheinen sollte.

Wenn ein Allmächt'ger das wollte, dann wäre es auch bestimmt so.
Nur hätte dann keiner von uns den freien Willen, das zu tun was ihm passt.


Dementsprechend sehe ich in all den Gedankenspielen um den Sinn des Transzendenten und des Manifesten immer noch zu wenig Logik, um mit Freude einsteigen zu können.
Nur meine persönliche Meinung: Ja, ich glaube an Gott. Aus vielen Gründen, viel davon persönlich und schmerzhaft, aber alle für mich logisch begründbar und schlüssig.

Hey @******aas...


Aber wieso wird es dann gern von der Kirche so dargestellt...
Heil und Frieden auf allen Wegen...
wer sich dem nicht beugt wird verdammet.....
genug Beispiele gibt es doch...

Ich entsinn mich jetzt lächelnd an eine Weihnachtsmesse in der Wildschönau...
die kleine Kirche rappelvoll...Menschen aus verschiedenen Ländern rückten dicht aneinander....vereint zu gemeinsamer Andacht....
und dann ein frustierter Pfarrer, der sich ausließ wie ein schimpfender Rohrspatz mit ein paar Schnäpsen zu viel, über die Schlechtigkeit der Menschheit....
seiner zu betreuenden "Schafe"....

Ich verließ wortlos das Haus.....
dafür fehlt mir jegliches Verständnis...

LG

Hey Haus_am_See.

Stellt sich die Kirche wirklich so dar, oder ist das eher eine Vereinfachung aus dem Volksglauben heraus? Menschen vereinfachen gerne, und schwuppdiwupp hat man Aussagen wie "Du musst nur genug beten und ein guter Mensch sein, und der Herrgott macht alles gut".

Stimmt aber nicht.

Die christliche Vorstellung von Gott ist eine der kompliziertesten und liberalsten überhaupt: Das Ziel der Gottesgestalt ist nicht Macht oder Herrschaft (wenn jetzt die Religionskriege und Kreuzzüge einfallen: Die haben sich Menschen ausgedacht um eine Entschuldigung für Machtstreben zu haben), und auch nicht bedingungsloser Gehorsam und Selbstaufgabe (Grundlage der meisten fernöstlichen Religionen, die wir Westler seltsamerweise so attraktiv finden), sondern Entscheidungsfreiheit des Einzelnen und Vergebung.

Klar ist das schwierig.

Ein Gott, der mich machen lässt was ich will, der mir zwar sagt "Lass das", aber hinterher und jederzeit vergibt - das ist schwer zu schlucken.
Man hätte als Mensch ja so gerne einen Automaten, in den man Glauben einwirft und dafür Glück bekommt. Nur ist das bei Christen leider anders: Die sollen lernen, das sie Fehler machen, und oft grundlos unter den Fehlern anderer leiden müssen, und damit verstehen das Menschen auch mit dem besten Willen und den besten Absichten immer irgendwo Mist bauen. Und das sie genau für diesen Mist jemanden brauchen, der hinterher sagt: "Egal wie tief Du in der Sch**** sitzt, für mich ist es okay. Steh auf, mach weiter."

Nur geht das schwer in Menschenschädel rein. Menschen denken immer in Strukturen, Kausalitäten und Abhängigkeiten, und sobald sich dann eine Organisation formt, kommuniziert man deren Mitgliedern dann eher "Wenn.. dann.."-Botschaften, als sich mit jedem Einzelnen hinzusetzen und alles von vorn zu erklären.
Wobei ja selbst das versucht wird: Genau dazu ist Religionsunterricht (oder die kircheninternen Konfirmations- oder Kommunionsvorbereitungskurse) da, den in dem Alter aber kein Kind interessiert und den alle Eltern für kompletten Mumpitz halten und lieber was von Ethik und Philosophie hören wollen, weil das pluralistischer klingt.

Ich kann den Pfarrer in Tirol verstehen: Die Frustrationsgrenze für das "Bodenpersonal" muss manchmal enorm sein, gerade in einem Weihnachtsgottesdienst in dem größtenteils Leute kommen, die man sonst wohl nie in seinem Laden sieht, und die dann nur eine Friede & Freude-Dusche haben wollen. Ich hätte das gerne gehört

vor der Entwicklung dieses Themas und dem gegenseitigen Umgang. Hier prallen zwei Welten aufeinander, bei denen niemand seine Standpunkte beweisen kann, und das ist auch gut so.

Die Auffassungen von Chrismaas finde ich hervorragend herausgearbeitet. Er entrümpelt Glaube und Religion von schlimmen menschlichen Verhaltensweisen und baut für mich eine solide Brücke für jeden Agnostiker.

Aus meiner Sicht sind alle, die eine Existenz göttlichen Wesens verleugnen oder wegdiskutieren, zunächst Opfer von Vertretern einer Religion, die ihre eigenen Interessen verfolgten. Womit wir wieder bei der Institution Kirche und ihren systembedingten Schwachstellen wären.

Sage mal einer, unsere Gruppe wäre im Niedergang...

Beeindruckte Grüße: Martin

Hey liebe "Jungs"....

Danke dir, Chrismaas für deine Ausführungen,
welchen ich nur bedingt zustimme....


Für mich beantworte ich deine Frage mit eindeutigem JA....
ohne Vereinfachung aus irgend einem Volksglauben heraus.


Und genau da, geschätzter Chrismaas scheiden sich meine Geister!
Theorie, gefasst in dicken interessanten Büchern klingt überzeugend...
doch die Realität sieht aus meiner Sicht als bekennende Nichtchristin ganz anders aus....
Sicherlich religionsübergreifend in allen Kulturen...völlig richtig

Selbst du unterscheidest in Theorie und Praxis....
grenzt(entschuldigst) Kreuzzüge als menschliches Machtgehabe aus, obwohl diese im Namen der Kirche durchgeführt wurden.

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber meiner Meinung nach gehören auch diese "Verfehlungen" zu dieser Religion dazu, gleich welcher....

Schau...wenn du feststellst


stimmt dies auch nur bedingt...
nämlich so, wie deine Grundeinstellung zum Thema ist...

Wieso erfolgten im Namen der Kirche dann die Hexenverbrennungen, nur weil die "Mädels " rote Haare trugen, oder mit Kräutertinkturen mixten um anderen zu helfen, nur weil sie anders waren wie die anderen...?

Von wegen, das in heutigen Kirchzeiten kein bedingungsloser Gehorsam gefordert würde....Züchtigungen in bestimmten Regionen und im Schutz dicker Mauern nicht mehr erfolgen würden...?
oh, oh.....da bin ich ganz anderer Meinung....
Steht Kindesmißbrauch unter der Rubrik "Liebet den Herren?!"

Was ich hier explizit meine ist nicht die einzelne Persönlichkeit jedes Einzelnen, nein...so anmaßend würde ich nicht sein wollen....
ich betrachte die Kirche/den Glauben als Institution für Menschen,
die Halt suchen...gleich welchen Namens....

Alles hat seine Sonnen-und Schattenseiten so auch die Religion....
wobei man so fair sein sollte andere Meinungsrichtungen zu tolerieren ohne zu verdammen....

Die Freiheit besteht doch gerade darin, sich selbst ein Bild zu erstellen um zu seinem persönlichen Glauben zu gelangen....

Und was dein Unverständnis für die fernöstlichen Kulturen und Religionen betrifft,
sind auch dortig Schwachstellen zu finden....ja, logisch...
wie in jeder Religion....

Jedoch sucht der Westeuropäe heutiger Zeit für sich eine Oase...
eine Oase der Ruhe, Stille, Erklärungen....
Für die Einen ist es schick sich mit Samasthe zu begrüßen.....
in Schulen zu gehen, Wahnsinnskohle auf den Tisch zu legen um einfache Streicheleinheiten zu erhalten...
nur weil sie vergessen haben, sich auf sich zu besinnen und ihre Bedürfnisse....
oder der chinesischen Medizin immer mehr Menschen folgen...
weg von den bestialischen Chemiekeulen heutiger Schulmedizin....
Ganzheitliche Fürsorge...das suchen Menschen heute...
und dafür bieten sich aus meiner persönlichen Sicht sehr viel Möglichkeiten gerade in der fernöstlichen Tradition....
dort fließt Philosophie, Natur, Achtung, Respekt, Körper, Geist und Seele gleich welchen Individuums zusammen...
wie gesagt, meine Erfahrung....

Schau dich um.....die wenigsten Menschen finden Ruhe, Ruhe in sich....
hasten, eilen, Ängste, Krankheiten die es vor Jahren nicht gab werden plötzlich zu "Volkskrankeiten"...Depressionen, Burnout, Herzinfarkte, Schlaganfälle.....zerrütte Ehen....
Kinder um ihre Kindheit beraubt....
die Seele schreit....
und wir bekommen Pillen und Psychositzungen verschrieben.....
Menschen geraten zunehmend an ihre Grenzen, gleich welcher Art.....
sie suchen Lösungen.....
die Einen im Glauben.....
die anderem in Fernost.....

seien wir doch so großzügig und gönnen Jedem seinem Glauben, ohne zu verurteilen, zu verdammen.....
damit wäre der erste Schritt des besseren Miteinanders getan....

@ lieber Martin....

Ich bin kein Opfer .... nur weil ich nicht an Gott glauben kann!smile

Ich finde es eine bemerkenswerte Diskussion...

LG

Lieber Martin,

ich fühle mich ganz sicher nicht als Opfer. Auch kann ich nichts wegdiskutieren oder verleugnen, was meiner Ansicht nach nicht existiert.

Es freut mich für dich, dass du glücklich in deinem Glauben bist. Aber die Nichtglaubenden bemitleiden? Das musst du wirklich nicht, denn uns fehlt ja nichts.

Liebe Grüße
e.

Hmmmmm, ich habe befürchtet, das die Diskussion in diese Richtung(en) weiterdriftet. Hier prallen Vorstellungen aufeinander, die tief in der Persönlichkeit verwurzelt sind, und wenn man dann kontrovers weitermacht, kommt man schnell an den "bis einer weint"-Punkt.

Mal zu Anfang:
Ich glaube, Martins Gedanken über die Genesis von Agnostikern ist eher wohlmeinend. Es ist ein bisschen wie klassische Musik: Ohne den richtigen Einstieg finden sie viele langweilig. Und ganz andere hätten auch mit jedem noch so guten Musiklehrer gesagt: Nicht mein Ding.
Meinerseits: Respekt vor Agnostikern und Atheisten, ihr haut noch mal ein paar Schwierigkeitsgrade auf das Leben drauf. Aber vielleicht ohne es zu merken

Und weiter:

Ich finde beim besten Willen keine offiziellen Aussagen der Kirche(n), weder in den Eigendarstellungen noch im dicken Buch selbst, die Dinge sagen wie....

...ihr müsst nur genug beten und Kniebeugen machen, und alles wird klasse.
Stattdessen sehe ich:
- Die Geschichte in der Jesus zu Petrus sagt: Dur wirst lügen und sagen, das Du mich nicht kennst. Und trotzdem mache ich Dich zum Chef.

...geht hinaus in die Welt und haut allen aufs Maul, die nicht gleich mit dem Kopf nicken.
Stattdessen sehe ich:
- den Gegensatz_ "Geht raus in die Welt und erzählt wie's Euch geht - und wenn's keiner hören will, dann geht wieder. Und zwar leise."

...verbrennt Mädels mit roten Haaren, denn das sind üble Hexen.
Tatsächlich finde ich natürlich den alten Klassiker:
"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." Mal ohne die ganzen komplizierten Betrachtungen des Verhältnisses vom Alten Testament zum Neuen haben wir hier eine Reihe von Übersetzungsfehlern, die es Menschen ermöglicht hat, andere Menschen zu manipulieren - das hebräische Wort hat sich im Laufe der Jahrtausende von seiner ursprünglichen Bedeutung (mal frei übertragen "hinterhältige Schlampe") gewandelt und wurde als "Hexe" übersetzt, und jemand fand es dann im Mittelalter passend für rothaarige Mädels. Mit Religion hat das aber schlicht überhaupt nichts zu tun.


...geht raus und missbraucht Kinder.
Muss ich dazu wirklich in den Quellen nachschauen, ob die Kirche, die Religion oder der Glaube das billigt? Es geht hier um Menschen, die Macht bekommen haben und sie missbrauchen. Ob das nun Priester, Polizisten, Soldaten oder Lehrer sind hat mit der Institution, die sie vertreten nur so viel zu tun, das sie ihnen zu sehr vertraut hat. Sicher gibt es da schlimme Dinge - aber was haben die mit Gott, dem Gesetz, oder dem Kultusminister zu tun?


Aber gut jetzt.
@*******_See, Du siehst, ich bin mit einer gewissen Leidenschaft bei diesem Thema, aber ich möchte meine Worte gerne auf Fakten gründen. Das habe ich versucht zu tun.
Das Thema der fernöstlichen Religionen will ich eher ausklammern - das Thema sprengt den Rahmen, und ich will nicht anfangen, die buddhistischen und konfuzianischen Auswirkungen auf jeweilige Holocausts in Korea, Japan, China und Vietnam zu untersuchen. Offenbar ist das alles für uns weit genug weg, und exotisch genug.

Jedem seinen Glauben gönnen: Gerne, in den jeweiligen Grenzen des Miteinanders. Ich bin kulturell den Muezzin und sein Allahu akbar vor Sonnenaufgang nicht gewohnt, finde beruflich die Zusammenarbeit mit konfuzianischen Mitarbeitern schwierig, wundere mich warum die Krishnas so viel Zeit haben, habe des öfteren schlaflose Nächte in Hotels neben penetrant durchschlagenden Kirchturmuhren verbracht.

Glauben ist etwas persönliches, dessen Ausübung ist Religion, und damit eine gesellschaftliche Komponente. Da diese Komponenten oft inkompatibel sind, bleiben Spannungen bestehen - was für die Selbstreflexion des Glaubenden wieder wichtig ist.