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Katalonien-Spanien-Krise

****duo Paar
96 Beiträge
Themenersteller 
Katalonien-Spanien-Krise
Leider ein wahrhaft unerotisches Thema.
Als wir vor drei Jahren ein Haus in Katalonien fanden, wunderten wir uns über die sehr günstigen Immobilienpreise. Nun wissen wir warum. Hier hatte der Bürgerkrieg alles platt gemacht. Deshalb die meist schmucklosen Orte, die ohne jede Ordnung irgendwie und billig wieder aufgebaut wurden. Statt spanischem Flair überall Flaggen für Katalonien und Bier trinkende Leute auf Plastikstühlen.
Wird es in Anarchie enden oder in Aggression gegen Ausländer, die zu tausenden in Katalonien leben - oder wird die Zentralregierung sich durchsetzen in knallharter Art, die wiederum an Franco erinnert, dessen damalige Erniedrigung Kataloniens nun ins Gegenteil und die Unabhängigkeit zu führen scheint.
Die Zukunft ist bekanntlich unbekannt, und in Katalonien scheinen nur sehr wenige Joy Club Mitglieder zu leben.
Was denkt ihr so?
********lmar Paar
887 Beiträge
ich weiss zwar nicht was immer wieder das Thema Franco da zu suchen hat.

Ist nämlich das letzte Todschlagargument, wenn die Worte ausgehen ..

Aber das ist eine verdammt Kinderkacke, was diese beiden narzisstischen Lackaffen da abziehen und wie sie die Bevölkerung mit Ihrem Quatschkram manipulieren.

Naja, die erste Rechnung haben sie schon bekommen ... die ersten IBEX Firmen hauen schon ab, selbst die Caixa!

Es wir nicht in Anarchie und/oder einem 2ten Bürgerkrieg enden. Jetzt muss der Obertrottel (Puigdemont ... der andere hat wenigsten cojones und gibt zu, dass er etwas rechts national ist) am Montag erst einmal genau darstellen, was er denn nun gesagt und was er nicht gesagt hat. Das wird so oder so der Gnadenstoß für Ihn sein
****duo Paar
96 Beiträge
Themenersteller 
Franco hatte immerhin die Sprache Katalanisch verboten.
Die Katalunier assoziieren „Madrid“ deshalb mit diktatorischer Zentralregierung. Ist ja auch erst 42 Jahre her. Und wurde nicht aufgearbeitet.
Jetzt ist in den Schulen anscheinend nicht mehr Castilianisch, sondern Englisch die erste Fremdsprache.
Die wollen wirklich raus. Und verhalten sich wie Kinder.
Mit etwas Bildung wüssten sie, dass das nicht so einfach ist wie mit Sand schmeißen.
****e69 Paar
64 Beiträge
Hallo ihr Lieben wir leben auch schon seit 47 Jahren zwischen Tarragona und Stuttgart, wir betrachten die Sache erst einmal mit dem nötigen Restpekt.
Ich denke die Katalanen möchten einfach mehrMitspracherecht was mit ihrem Land passiert.
Es wird glaube ich aberzieht so heiß gekocht wie es uns scheint..........hoffen wir auf jeden Fall.
********lmar Paar
887 Beiträge
@****duo ...
Franco hatte auch Galizisch und Baskisch verboten ... gut die Basken hatten schon Ihren Aufstand ... die Andalusier haben es gleich 78 mal probiert ...

Aber mit Eurer Aussage sind wir wieder bei den Totschlagargumenten ... es ist Kindergartenquatsch.
Die Katalanen dürfen schon lange Catala sprechen.
Das geht sogar soweit, dass man auf den Webseiten der jeweiligen ayuntamiento Französisch, Englisch und Deutsch einfacher und schneller, vor allem aktueller, Daten findet, als auf castillian

Es ist einfach populistischer Kindergarten!
Ich könnte von unseren spanischen Freunden (das Gros der "Katalanen" - also der Wirtschaftsmacht - sind übrigens Restspanier ... ergo dann Ausländer, europäische Ausländer, die nach geltendem Recht dann ein Visa zum Arbeiten benötigen würden) ne Menge Geschichten erzählen ... von beiden Seiten.
********lmar Paar
887 Beiträge
Nun ...
Nun, dieses Thema ist sicherlich nicht mit jeweils einem Satz zu beleuchten.

Franco hatte schon einen Anteil an der heutigen Situation. Das Unabhängigkeitsbestreben Kataloniens geht aber viel weiter in der Geschichte zurück. Der katalanische Nationalfeiertag am 11. September resultiert aus der Niederlage im spanischen Erbfolgekrieg. In diesem kämpften die Katalanen auf Habsburger Seite. Durch die Niederlage verloren sie weitgehend ihre Autonomie. Diesbezüglich haben die Katalanen ein gespaltenes Verhältnis zum Königshaus.

In den 1930er Jahren waren sie wieder autonom, verloren die Autonomie spätestens 1939 unter Franco. König Juan Carlos wurde unter Franco auf den Thron gesetzt. König Felipe als Thronfolger wird heute noch mit Franco assoziiert. Darüber kann man denken, was man will.

Seit 1978, dem Jahr der spanischen Verfassung, erhielten die Katalanen wiederum sehr weitreichende Autonomie, die in den Folgejahren ausgebaut wurde. Erst in der Zeit Oppositionszeit der PP zwischen 2004 und 2011 stellte sich Rajoy gegen weitere Zugeständnisse der regierenden PSOE (Sozialisten) an die Katalanen. Erschwerend wiegt auch, dass die PP sich nicht von der Franco-Diktatur distanziert. Was ein Affront gegen die Katalanen stellt. Insofern sind die aktuellen, heutigen, verhärteten Fronten zu sehen.

Katalonien bzw. die dort geborenen Menschen sehen sich als eigene / eigenständige Nation. Womit sie sicher auch nicht falsch liegen. Catalan ist eine eigene Sprache, die jedoch bis nach Alicante gesprochen und gelehrt wird´. Nation ist hier eher mit Kultur zu ersetzen. Mit der spanischen Kultur hat Katalonien nun auch nicht wirklich viel gemeinsam. Wobei das in der heutigen Zeit auch schon komplett vermischt ist. So gibt es (ethnisch) circa ein Drittel reine katalanische Verbindungen, ein Drittel rein spanische Verbindungen und ein weiteres Drittel katalanisch-spanische Verbindungen. Ausländer nicht berücksichtigt.

Die aktuelle Ausgangslage ist unter den oben angegebenen Punkten zu sehen. Dabei darf nicht vergessen werden, dass sich die Katalanen gegen geltendes, spanische Recht (Verfassung) verhalten. Dieses nicht zum ersten Mal. Insofern ist die erfolgte Abstimmung rechtswidrig, in Folge das Ergebnis nicht bindend.
Die Situation wird vielmehr geprägt von Mimositäten zwischen Puigdemont (ausgesprochen Putsch de mon - Der Putsch vom Berg (Pyrenäen)? Das Wortspiel sei erlaubt.) und Rajoy. Wobei das Gesetzt auf Seite des Juristen Rajoy steht und ein verantwortungsloser Separatist Puigdemont sich jeder Realität verschließt. Bislang, auch in der jüngsten Abstimmung, kamen Ergebnisse für ein eigenständiges Katalonien zwischen 18 und max. 30 % der Wahlberechtigen heraus. Es gibt derzeit keine Mehrheit in der Bevölkerung Kataloniens, die für eine Abspaltung von Spanien sind.

In meinen Augen verhält sich Rajoy derzeit sehr souverän. Die Voraussetzungen des Artikels 155 der spanischen Verfassung, die Regionalregierung abzusetzen und die Region unter den Zentralstaat zu stellen, ist schon schon längst erfüllt.

Aus wirtschaftlicher Sicht schadet Katalonien nicht nur Spanien, vor allem sich selbst mit diesem "Spiel". Sicher kann Seat nicht von heute auf morgen die Autoproduktion in eine andere Region verlegen, Banken und andere spanische Aktienunternehmen jedoch sehr wohl. Sogar im Tourismussektor sind Rückgänge zu verzeichnen. Immerhin macht dieser rund 10% des BIP Kataloniens aus.

Das krankhafteste ist jedoch, dass Katalonien ein eigener Staat innerhalb der EU werden möchte. Abgesehen davon, dass nach einer Unabhängigkeitserklärung Katalonien SOFORT aus der EU wäre, und eine Aufnahme einstimmig von allen Mitgliedsstaaten erfolgen müsste, was Spanien dann sicherlich nicht macht, frage ich mich warum man sich von der EU abspalten will um dann in der EU zu bleiben. Katalonien profitiert vom spanischen und europäischen Binnenmarkt, wie keine andere Region Spaniens.
*********mal70 Paar
563 Beiträge
Sehr gut erklärt ...
... so kenne ich die Geschichte auch.

Vielleich noch ergänzend:

Die Katalanen (wie alle anderen Spanier auch), die die Monarchie im Zusammenhang mit dem Diktator Franco sehen, sollten bedenken:

Ohne den Verzicht von König Juan Carlos auf die absolute Macht - er war von Diktator Franco als dessen Nachfolger vorgesehen - wäre Spanien heute nicht das, was es heute ist.

Hätte sich Juan Carlos bei Putsch 1981 nicht so verhalten, wie er sich verhalten hat, wäre Spanien heute nicht das, was es heute ist. Er hat sich klar für die Demokratie eingesetzt und als Oberbefehlshaber des Militärs wesentlichen Anteil an der Niederschlagung des Putsch geleistet.

Zugegeben, König Filipe hätte bei seiner Rede zur Lage in Katalonien gerne etwas vermittelnder sein können ... eine verpasste Chance ... schade! Er hat sich somit als Vermittler selbst disqualifiziert.

Zu Puigdemont:
Ich denke er weiß inzwischen sehr genau, dass er sich auf Geisterfahrt befindet und er einfach keine Ausfahrt findet. Seine Koalitionspartner wollen kein zurück, koste es was es wollen ... und voraus nur Gegenverkehr! "Wie kommt man da jetzt wieder raus?

Zu Rajoy:
Freilich hat er das Recht und die Verfassung auf seiner Seite, aber kann er sich nicht zumindest gesprächsbereit zeigen, einmal über den Schatten springen? Das könnte ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen.
Katalonien wir höchstwahrscheinlich nicht unabhängig werden, das dürfte klar sein.
Ursprünglich wollte die katalanische Regierung, damals noch unter Artur Mas, eigentlich nur ähnliche Autonomierechte wie sie andere autonome Regionen in Spanien schon besitzen, was aber von der spanischen Zentralregierung abgelehnt wurde. Erst dann ging es mit der Abspaltung richtig los. Das sind eben Empfindlichkeiten, die den Separatisten natürlich in die Hände spielen.

Was jetzt aber wirklich gefährlich ist:

Ob 30 oder 50% der Katalanen für die Unabhängigkeit sind ... sollte die Zentralregierung mit der Faust hineinschlagen wird die Stimmung kippen ("Wir die Unterdrückten!" usw).

Es ist noch gar nicht so lange her, dass man gerade in Spanien verfolgen konnte was dabei herauskommen kann. Stichwort Terror der ETA für ein unabhängiges Baskenland. Auch das ehemalige Jugoslawien oder Nordirland sind Beispiele dafür.

Das sollten sich die Herren Rajoy und Puigdemon und auch der König mal überlegen.

Warum befasse ich mich überhaupt mit dem Thema?

Weil wir Spanien lieben, es ist ein tolles Land!

Darum hoffen wir, dass das gut ausgeht.

Letztendlich glauben wir auch, dass das separatistische Bestreben nicht zur neuen Geisteshaltung in Europa werden sollte. Trump, Brexit, Polen, Ungarn, Türkei usw. (und auch manche Strömungen in D.) sollte nicht die Zukunft in Europa sein.
*****ahl Mann
843 Beiträge
Die Katalanen haben die gleichen Autonomierechte wie die Basken, mit dem Unterschied, dass letztere selbst über die in ihrer Region erwirtschafteten Steuern verfügen können.
Nur darum geht es den Separatisten unter den Katalanen. Alles andere ist Populismus zur Mobilisierung der Bevölkerung.
Im Gegensatz zum Baskenland, das einen mindestens so harten Strukturwandel wie das Ruhrgebiet hinter sich hat, boomt die Wirtschaft in Katalonien.
Sich in dieser Situation aus Spanien zu verabschieden, kann Madrid, von der Gesetzeslage einmal abgesehen, gar nicht zulassen und ist dem Restspanien gegenüber höchst unsolidarisch.

Was bleibt, ist ein Regionschef, der nicht weiß, wie er die sich eingebrockte Suppe löffeln soll,
ein schwacher Regierungschef, der meint, durch Sturheit Stärke zeigen zu können
und ein König, der im Gegensatz zum Vater, nicht den richtigen Ton trifft.
Gererchtigkeit?
Da wir mind. zwei mal im Jahr im Großraum Figuerers Urlaub machen und auf dem Weg sind uns dort "zur Ruhe" zu setzen (und ja, wir haben dort auch katalanische Freunde *g* haben wir uns auch mit disem Thema beschäftigt.
Haben uns gerasde mal den Chat durchgelesen. Viele richtige Aussagen haben wir gelesen.
Aber:
Man sollte nicht vergessen, das es den Katalonen schlechter als anderen Landebezirken geht, und dies obwohl sie mit den größten Anteil (je Einwohner) zum spanischen Haushalt beitragen. Z.B. ist der in Spanien "übliche" Lehrerdurchnitt ca. 24 Schüler / ein Lehrer. In Katalonien etwa 30 Schüler ein Lehrer. Katalonien ist der höchstverschuldete Landesteil und das s.o. sie den größten Batzen an Madrid zahlen.
Fazit für uns:
Wir denken die beiden "Streithähne" sollten endlich mal miteinander reden.
****y10 Paar
56 Beiträge
Man
kann sich die ganze Diskussion um Franco und die Vergangenheit weitgehend sparen. Im übrigen hat Franco in Katalonien Separations- Tendenzen rigoros verboten,es wirtschaftlich aber sogar unterstützt. Er war ja auch ein guter Freund des Katalanen Salvador Dalí aus Figueres. Klar ist, dass König Juan Carlos die Demokratie gerettet hat, denn er war von Franco eigentlich als diktatorischer König eingeplant, auch den Putsch von 1981 hat er niedergeschlagen. Es geht um die Gegenwart, und die wird von den Links-Faschisten um Puigdemont massiv bedroht.
Katalonien hat bereits jetzt einen ausgeprägten Autonomiestatus, spanische Bürger Kataloniens, die in ihren Geschäften Hinweise nur auf Spanisch ausgehängt haben mussten bereits Geldstrafen von über 1000€ bezahlen. Die modernen Prachtbauten um den Hafen hat Barcelona samt und sonders spanischen Investitionen im Rahmen der Olympischen Spiele 1992 zu verdanken. Die Autonomie-Tendenz wird vor allem durch Unwissenheit, Überheblichkeit und Arroganz sowie massive Falschinformationen v.a. über den autonomen Fernsehsender TV 3, dem viel zu viele Freiheiten gewährt wurden gespeist. Der vor allem von der Separatistenseite geschürte Hass und das Aufpauschen der legalen Polizei- Intervention bei dem illegalen Referendum vom 1.Oktober haben die Situation weiter eskaliert. Ohne rigoroses Vorgehen der Zentralregierung mit vorübergehender Einschränkung des Autonomiestatus wird es wohl nicht mehr funktionieren
****duo Paar
96 Beiträge
Themenersteller 
Ich bin beeindruckt, wie kenntnisreich wir hier über dieses Problem kommunizieren.

Eine Idee von mir ist, dass Sprachbarrieren natürlich auch ein Hauptfaktor sind für die Bildung eigener Staaten. Aber Katalanisch wird, wenn auch mit kleinen Abwandlungen ebenfalls auf den Balearen und in Valencia gesprochen. Das kann es also nicht nur sein.

Eine Insiderin schrieb (auf englisch) zur Geschichte =>

„1. Cataluña is a region of Spain.
(It is not the same case of Scotland, this latter was a kingdom with own Parliament that was unified with the parliament of England when the crown of both countries was for the same king.)
In the case of Cataluña, this territory in the middle age wasn't how we know it now, there were some counties (Barcelona, Cerdeña and Osona) and then the county married the prince of the kingdom of Aragon.
Later on one of the descendents (king Jaime) posseses the different titles - king of Aragon and county of Barcelona -
and then conquered Valencia and Mallorca (being kingdoms both territories). This was called Crown of Aragon.
Then later on the king Fernando married with the quen of Castilla Isabel and started the country we know as Spain.
The division of Cataluña as we know it now was in the 19th century with the division of Spain into provinces.

2. In Cataluña more than half of the population is not independentist.
In the parliament of Cataluña the parties have seats depending on the escaños (no votes!) that they get in the elections. It is applied the Spanish Electoral Law, the escaños are the sum of votes but giving more points depending on where in Cataluña is the voter (if you are in villages of Tarragona your vote counts more than in the city).
That is why Junts pel si and the CUP can pass laws because they have more than the 50% of the escaños but in reality means around 45% of real votes.
Zunächst ..
Zunächst und zuerst möchte ich mich an dieser Steller für die Komplimente des vorherigen Beitrages bedanken. Geht schneller als jeweils eine CM zu schreiben. *zwinker*

@ schaunmermal70
Letztendlich glauben wir auch, dass das separatistische Bestreben nicht zur neuen Geisteshaltung in Europa werden sollte. Trump, Brexit, Polen, Ungarn, Türkei usw. (und auch manche Strömungen in D.) sollte nicht die Zukunft in Europa sein.
Und die Hoffnung stirbt zuletzt. *zwinker*
Nein, im ernst, Das Trumpeltier .... da brauchen wir wirklich nicht drauf eingehen. *g*
Zu Erdowahn fällt mir spontan Ziegen und in Verbindung mit einem anderen, ordinären Wort ein, welches im JC manchmal genutzt wird. Ist m.E. auch nicht mit Katalonien zu vergleichen.
Der Brexit ist hausgemacht. Da sind die jungen, englischen Europäer nicht zur Wahl gegangen. Man sieht doch an den Verhandlungen, dass die eigentlich nicht wirklich aus der EU wollen. Und GB hatte schon immer Sonderstatus in der EU und Sonderkonditionen.
Die Visegrad-Staaten Polen und Ungarn sind so auch nicht vergleichbar. Dort stellen sie sich gegen die Verteilungspolitik der EU von Flüchtlingen.
Die Strömungen in Deutschland sind nicht national begründet. Sondern eine Folge der Politik der letzten 2,5 Jahre.

Interessant finde ich die Konstellation, die speziell Katalonien betrifft. Während separatistische / nationalistische Gruppen meistens politisch rechts angesiedelt sind, sind es in Katalonien die Linken.
Also lasst uns bei Katalonien bleiben.

@ https://www.joyclub.de/my/2148296.miniundmicki.html
Aber:
Man sollte nicht vergessen, das es den Katalonen schlechter als anderen Landebezirken geht, und dies obwohl sie mit den größten Anteil (je Einwohner) zum spanischen Haushalt beitragen. Z.B. ist der in Spanien "übliche" Lehrerdurchnitt ca. 24 Schüler / ein Lehrer. In Katalonien etwa 30 Schüler ein Lehrer. Katalonien ist der höchstverschuldete Landesteil und das s.o. sie den größten Batzen an Madrid zahlen.
Ich weiß nicht woher Ihr diese Informationen habt. Jedoch geht es den Katalanen deutlich besser als den Bewohnern der anderen autonomen Regionen. Die Katalanen haben ein durchschnittliches Einkommen von 30.000,-- Euro pro Jahr, im Landesdurchschnitt sind es 25.000,-- €. Die Arbeitslosenquote liegt deutlich unter dem Landesdurchschnitt.

Richtig ist, dass die Katalanen 1/6 der spanischen Bevölkerung stellen und 1/5 des spanischen BIP erwirtschaften. Hier setzten die Separatisten auch an. Selbst wenn es eine Milchmädchenrechnung ist. Im Falle einer Abspaltung verliert Katalonien 1/3 seiner Wirtschaftskraft.

Es ist vergleichbar wie mit dem Länderfinanzausgleich in Deutschland. Hier hat Bayern ja auch nach verhandelt als sie zahlen mussten. Die Jahrzehnte als Bayern Empfänger war, wurden dann einfach ignoriert. Kleiner Exkurs am Rande.

Die Schüleranzahl von 30 pro Lehrer / Klasse ist kein reines katalonisches Problem. In der Region Murcia ist es ebenso. Erschwerend hinzu kommt, dass über die Hälfte der Schüler kein spanisch spricht. Das ist nicht nur durch Flüchtlinge begründet. Es gibt viele europäische / englische Aus- / Einwanderer.

Richtig ist auch, dass Katalonien die höchst verschuldete Region in Spanien ist. Sie gönnen sich aber auch katalanische Vertretungen (ähnlich Botschaften) im europäischen Ausland. Nehmen wir den Fall an, dass Katalonien diese Schulden nicht aus eigener Kraft zurückzahlen kann, dann kommt wieder der Zentralstaat dafür auf. Ergo, Geld kommt aus Madrid und somit auch aus anderen Regionen.
Man könnte jetzt böse sein und schreiben, dass sie einfach nicht fähig sind sich selbst zu finanzieren. Das ginge aber zu weit, da auch die anderen autonomen Regionen deutlich überschuldet sind.

Ich stimme Hansy10 da voll zu in Bezug auf
Der vor allem von der Separatistenseite geschürte Hass und das Aufpauschen der legalen Polizei- Intervention bei dem illegalen Referendum vom 1.Oktober haben die Situation weiter eskaliert.
Dieser Mainstream der Medien ist zwar ein generelles Problem, jedoch wollen sich die Separatisten als Opfer darstellen. Der Guardia Civil Einsatz wurde billigend in Kauf genommen. Natürlich wurden nur die prügelnden Polizei-Soldaten gezeigt. Ich habe Videos der Einsätze der Guardia Civil gesehen, wo man deutlich erkennen konnte, dass die Demonstranten teilweise lange Messer und auch Schlagstöcke gegen die Polizei einsetzte.
Hier ist Rajoy m.E. nach in die Falle gelaufen. Denn auch die ehemalige Franco-Truppe hat kein gutes Ansehen in Katalonien.
Die Separatisten spielen ein gefährliches Spiel. Gestern wurden wieder zwei Ultimaten ignoriert. Der Zentralregierung bleibt nur die Aussetzung der Autonomie und Absetzung der Regionalregierung.
Warten wir den Samstag ab, wie sich diese Krise entwickelt. Ich hoffe auf Deeskalation.
********lmar Paar
887 Beiträge
naja ... die Saat der beiden Jordi's ist ja schon am laufen.

Die beiden Jordi's haben ja schon vor Jahren damit begonnen und haben Studien in Auftrag gegeben, wie man eine Separation antreiben und wie man die Straße mobilisieren kann ...

klappt ja, vor allem mit dem kleinen dicken im Hintergrund.
IMHO ist Puigdemont ja eh' nur die intellektuelle Marionette der Antikapitalisten im Hintergrund.

Bin mal gespannt ... die nächste Stufe wird gerade gezündet ... die Anarchie!
Der Sturm auf die Banken ist eröffnet!
*********mal70 Paar
563 Beiträge
Natürlich hat Kataloniern erst mal nichts mit den anderen Brennpunkten der Welt zu tun. Und dann aber schon wieder. Nicht in der Sache aber in der Art und Weise.

Was läuft denn momentan überall ab?

Demagogen und Populisten suchen sich ein Reizthema, erklären komplizierte Zusammenhänge mit einfachen Antworten. Hauptsächlich läuft es darauf hinaus, dass immer die anderen schuld sind. In Katalonien ist es die "korrupte" Zentralregierung in Madrid, in Polen sind es die Deutschen, in Ungarn ist es die EU, in der Türkei wieder die Deutschen, in Großbritannien die EU und die Ausländer, in Österreich die Ausländer, in Deutschland die Immigranten, in den USA das "korrupte" Washington, die Mexikaner und natürlich die Deutschen mit ihren Handelsüberschüssen.

Die Politiker oder Interessensgruppen bieten dem "dummen" Volk eine einfache Lösung an: Unabhängigkeit, Ausländer raus, EU-Austritt, eine wunderschöne Mauer, die Mexiko bezahlen wird, usw. usw. ... alle Probleme sind gelöst. Die komplexen Folgen und Details erwähnt vorher keiner.

Glaubt jemand, dass sich heute Großbritannien nochmal so entscheiden würde? "Scheisse ... Fehler g´macht! Ich hätte doch wohl zum Referendum gehen sollen." oder "Das wird ja viel komplizierter als uns die Herren Boris Johnson und Nigel Farage vorgesagt haben." Der Johnson muss als Außenminister wenigsten noch an der Suppe mitlöffeln die er den Briten eingebrockt hat, der Farage hat sich gleich aus dem Staub gemacht.

Nehmen wir mal den unwahrscheinlichen Fall an, dass Katalonien wirklich gegen den Willen Madrids unabhängig würde: Als erstes fliegen die aus dem Euro und aus der EU. Die bräuchten eine eigene Währung, deren Wechselkurs in den Sternen stünde ... ich denke der würde erstmal gegen Null gehen. Welches Wirtschaftsunternehmen investiert in ein Land, wo nichts geregelt ist.
"Sofortiger EU-Beitritt Kataloniens!" ... Ist nicht Leute! Spanien würde alles blockieren wo es auf Einstimmigkeit der restlichen EU-Mitglieder ankommt, EU-Beitritt, Handelsverträge, Zollabkommen, offene Grenzen ... könnt ihr vergessen liebe Katalanen!

Die Grenze ist dicht ... EU-Außengrenze! Wenn es blöd läuft braucht man zum Verwandtenbesuch in Rest-Spanien ein Visum.

Da war er gewesen der Wohlstand und die gute Wirtschaftsleistung Kataloniens. Die Konzerne werden schnellstens die Fliege machen, nicht nur die internationalen, sondern gezwungenermaßen auch die nationalen, weil es sie sonst nicht mehr lange gibt.

Haben sich das Szenario die Separatisten überlegt? Sagen werden sie es ihren Anhängern kaum. Dagegen ist der BREXIT ein Sonntagsspaziergang, bei dem wollen sich alle Seiten wenigstens einigen und die kommen schon nicht weiter. Soviel zum Thema "Uns geht es alleine besser!" ... wobei da ja der Widerspruch an sich schon in dem einen Satz steckt (uns <=> alleine).

Sicher geht es in einer Gemeinschaft (Staaten, Regionen, Gemeinden, Familien) nicht immer absolut gerecht zu. Der eine nimmt sich mehr, ist nicht so sozial usw., aber letztendlich ist eine Gemeinschaft immer stärker. Aber manchmal fühlt man sich eben benachteiligt ob zurecht oder nicht.

Was ich aber an dieser Krise wirklich schlimm finde, das Verhalten der katalanischen Regierung ist gegen geltendes Recht. Wenn es sie nicht interessiert was die amtierende Zentralregierung sagt, ist das noch halbwegs in Ordnung. Aber wenn es nicht interessiert was die Verfassung und die Gerichte sagen, dann hört der Spaß auf. Wo soll so etwas enden?

Das kann nur in Anarchie enden und dieses Ende befürchte ich für Katalonien, wenn sich der Wind nicht bald dreht ... Sorry! Das wird nichts mit einem blühenden, eigenständigen Land! ... Dabei hoffe ich noch, dass ich nicht recht behalte und die Krise ein gutes Ende nimmt für Katalonien und für Spanien. Denn bei der Vorstellung was alles passieren könnte: Ich hasse es wenn ich recht habe.

"Das Volk" hat in einem demokratischen Rechtsstaat grundsätzlich die Möglichkeit sowohl Gesetze als auch die Verfassung zu ändern. Es ist halt kein einfacher Weg, aber es geht. Es braucht Zeit, Geduld, Kompromissbereitschaft ... aber wer hat das schon? Diesen Weg hat Mariano Rajoy ja auch angeboten und vorgeschlagen. Es wird wohl nicht mit der PP und Rajoy an der Macht gehen aber der/die haben auch ein Ablaufdatum.

Und hier spannt sich der Bogen wieder zu den anderen Gartenzwergen in Polen, Ungarn und der Türkei. Das Gericht entscheidet gegen sie, und es interessiert sie einfach nicht. Sie wechseln die unliebsamen Richter und Staatsanwälte einfach aus. Sie machen sich ihre Justiz, wie sie sie brauchen. Im eigenen Land ist das noch einfach. Urteile des Europäischen Gerichtshof werden nicht anerkannt, obwohl sich alle auf einen Standard beim Beitritt verpflichtet haben. Man verstösst somit gegen geltendes Recht.

In den USA ist das noch nicht so einfach, weil die Justiz dort (noch!) zu stark ist und das amerikanisch Volk sehr viel von der Verfassung hält.8 Jahre sind zu wenig um das entscheidend zu ändern. Aber man kann sicher sein, der Trampl würde das Recht sofort ändern, wenn er so einfach könnte, wir er wollte.

Zurück zu Katalonien und den Katalanen ... Denkt an das ehemalige Jugoslawien oder die Krim und die Ukraine oder wenn es nicht so schlimm werden sollte, nur an die IRA in Nordirland oder an die ETA im Baskenland. Ein paar Verrückte finden sich immer wieder und dann sterben Menschen. Sind die "paar Euro", die zuviel nach Madrid bezahlt wurden das wert?
... eher das kleinste Übel!

Solche Visionen verbreiten Populisten natürlich nicht, weil die Realität eben doch komplizierter ist und nicht mit dem Spruch "Unabhängigkeit für Katalonien" gelöst werden kann.

Wenn die Katalanen den Madrilenen schnell so richtig eins auswischen wollen, wäre es besser sie kaufen sich noch ein oder zwei vom Schlag eines Lionel Messi und werden spanischer Fußballmeister ... das tut den Madrilenen dann richtig weh. (Scherzl g'macht!)
********pion Paar
773 Beiträge
Eigentlich wollten wir zu diesem Thema......
nichts schreiben. Wir lesen sehr interessiert mit und bedanken uns erst mal bei allen beteiligten Schreibern über das hohe Niveau dieses "Freds" und finden das hier sehr sachlich und kompetent diskutiert wird.

Herr Skorpion berichtet einfach mal "wertfrei" seine Erlebnisse vom 1. Oktober.

Früh am Morgen des 1.10.2017 machte ich mich als "Wahlbeobachter" im eigenen Auftrag auf den Weg, zu groß war mein Interesse das es mich auf der heimischen Couch gehalten hätte. Die Bilder des Sommers mit all den Katalanischen Flaggen in den Dörfern des Hinterlandes gingen mir nicht aus dem Kopf. Bei uns hier unten im Küstenstreifen war und ist kaum etwas von der Situation wahrnehmbar, zumindest nicht im Straßenbild.

"Alles normal für die Touristen"?

Also das Moped gesattelt und los ging die "Beobachtungstour"...

Erste kleine Station war Mont-roig del Camp, früh waren hier die Leute auf den Beinen die Straßen waren voller Menschen, das mögliche "Wahllokal" konnte ich nicht ausmachen, überall waren zwar Ansammlungen auf den Straßen aber eine lokale Stelle zur Abgabe der Stimme konnte ich nicht ausmachen.

Weiter über Montbrio und Alforja Richtung Prades, ein Dorf was mir seit dem Sommer sehr extrem erschien, konnte man hier doch tatsächlich nur etwas zu "Futtern" bekommen wenn man in Catalan bestellte.

Prades zeigte sich in "Feierstimmung" Grill und Volksfest, das Dorf in Aufbruchsstimmung. Mir drängte sich der Eindruck auf das die lokale Polizei das ganze Spektakel unterstützte. Mehrfach konnte ich, in noch zu nennenden Dörfern, feststellen das die lokale Polizei vor der einrückenden "Guardia" die "wählende Bevölkerung" warnte. Oft konnte ich beobachten das die "Wahlurnen" ihren Standort wechselten um nicht beschlagnahmt zu werden. Das Ganze war ein "Katz und Mausspiel" welches allerdings nicht immer ganz lustig war.

Weiter über Cornudella, Porrera nach Falset. Auch hier das gleiche Bild, Feierstimmung, Katz und Mausspiel mit der Guardia, das Ganze unterstützt von der lokalen Polizei und "die wählende Bevölkerung" hatte natürlich alles an Mobiltelefonen im Einsatz was verfügbar war.

In Mora del Ebre bekam ich das erste Mal zu spüren wie ernst das "Katz und Mausspiel" war, ich konnte vor einem Wahllokal eine Schlägerei beobachten die für die Kollegen der Guardia nicht besonders gut ausging.
Die Guardia als Opfer ? Hier in Mora am 01.10.2017 JA

Friedlicher ging es in Gandesa zu, hier stellte man der einrückenden Guardia einfach große Landmaschinen in den Weg, frei nach dem Motto "Ihr kommt hier net rein". Na und die großen Landmaschinen waren natürlich in ihrer Anzahl den Einsatzfahrzeugen der Guardia deutlich überlegen.

Ich war an diesem Tag bis zum Abend unterwegs und habe noch einige Dörfer besucht, wieder im Küstenstreifen angekommen wurde alles ruhiger und unauffälliger, Zufall ? oder gewollt ?

Eine abschließende Meinung zu dem Thema habe ich mir noch nicht gebildet, die Zahlen des Referendums stellen für mich allerdings kein politisches Mandat dar, zu gering die Beteiligung an dem Spektakel.

Vielleicht wäre Madrid gut beraten gewesen die ganze Sache offiziell durchführen zu lassen, das hätte den
Gegnern der Abspaltung die Möglichkeit gegeben unauffällig ihre Stimme abzugeben.

Ich hatte den Eindruck das oftmals, aufgrund der aufgeheizten Situation, die Gegner nicht zur Stimmabgabe gegangen sind. Gerade in den kleinen, dörflichen Gemeinden hätten die Gegner wahrscheinlich aufgrund Ihrer Einstellung mit erheblichen Nachteilen zu rechnen.

Wir werden sehen wie sich die Sache weiter entwickelt, wir sind lediglich die Copiloten in diesem Spiel, uns bleibt die Rolle der Beobachter. Natürlich sorgen sich die, die Besitz in der Region haben am meisten.

Soweit mein Erlebtes am Wahltag... lieben Gruß vom Team
*****ahl Mann
843 Beiträge
Scherbenhaufen
Kaum zu glauben, wie viel Unfähigkeit die Politiker in Spanien (inklusive Katalonien) zur Zeit offenbaren.
Die Separatisten meinen,
• dass ein Staat eine Region ziehen lassen kann und wird, nur weil dort eine illegalen Abstimmung mit zweifelhaftem Ergebnis stattgefunden hat,
• dass die EU sie unterstützen und aufnehmen wird oder kann, obwohl der selbe Staat dabei dann ein Vetorecht hätte,
• dass Wirtschaftsunternehmen einen solchen risikoreichen Weg mit gehen, statt konservativ auf das Altbewärte zu setzen.
Die Regierung des Staates meint,
• dass ein solches Problem mit Härte und Polizeigewalt gelöst werden kann,
• dass sie nach einer Machtdemonstration mit vielen Verletzten und fehlender Gesprächsbereitschaft bei Neuwahlen der Regionalregierung einen besseren Stand in der dortigen Bevölkerung hätte.
So viel Ungeschicklichkeit auf beiden Seiten kann nur zu tieferen Gräben und dem derzeitigen Scherbenhaufen führen.
Ein König, der genau das verhindern sollte, hätte als Vermittler und nicht wie ein Regierungssprecher auftreten müssen.
Armes Spanien. Du hast bessere Repräsentanten verdient.
Es zieht größere Kreise
Wie wird es weiter gehen nachdem die katalanische Regionalregierung nach Artikel 155 der spanischen Verfassung vorhersehbar abgesetzt wurde? Bleibt es weiterhin so relativ ruhig und friedlich wie bisher?

Puigdemont und seinesgleichen sind gescheitert. Mit ihnen die Träume der verblendeten Unabhängigkeitsbefürworter. Damit ist die Sache leider noch nicht erledigt. Trotz des relativ kurzfristigen Termins zu Neuwahlen in Katalonien, ist durch die Flucht der ehemaligen Regionalregierung ins europäische Ausland nun der Konflikt ein wenig "europäischer" geworden.

Der per europäischem Haftbefehl gesuchte Puigdemont stellte sich den belgischen Behörden, bleibt aber weiter in Freiheit unter Auflagen. Nun wird ein typisches, juristisches Spiel von Prüfung, Anträgen, nochmalige Prüfung, etc. Puigdemont permanent in den Medien behalten. Diese kostenlose "Werbung" versuchte er bereits dafür zu nutzen, um alle separatistischen Parteien unter einer Einheitsliste für die Wahl am 21. Dezember aufzustellen. Was die politischen Parteien nun nicht machen. Das bedeutet jedoch nicht, dass, je nachdem wie das Wahlergebnis ausfallen wird, diese Parteien sich doch noch zu einer Koalition zusammenschließen werden.
Derzeit sieht es so aus, dass die separatistische Bewegung an Unterstützung verloren hat. Es bleibt abzuwarten, wie das Wahlergebnis aussieht.

Derzeit bleibt es ruhig in Katalonien. Die Gewerkschaften lassen sich nicht in dieses dreckige Spiel ziehen und rufen nicht zum Generalstreik auf. Die Wirtschaft reagiert bzw. hat schon reagiert. Bislang sind über 2.000 Unternehmen aus der Region Katalonien in andere spanische Regionen abgewandert. Es werden noch viele folgen.

Die EU, die meinte dieses als innerspanische Angelegenheit bewerten zu müssen, wird sich fragen lassen müssen, ob sich nicht in der Ausrichtung der EU etwas ändern muss. Sie hat sich ein Europa der Regionen auf die Fahnen geschrieben, lebt jedoch ein Europa der Eliten und Nationalstaaten.

Was meint / denkt Ihr? Bleibt es ein regionales Thema oder wird es weitere Kreise ziehen?
*******mcat Mann
3.257 Beiträge
das ist wohl eher eine rhetorische Frage ?
Was meint / denkt Ihr? Bleibt es ein regionales Thema oder wird es weitere Kreise ziehen?

Natürlich wird die Ruhe nicht dauerhaft anhalten.
Natürlich werden weitere Firmen aus Katalonien abwandern.
Natürlich wird es in ferner Zukunft auch wieder Firmen geben, die in Katalonien wieder investieren werden - aufgrund der Infrastruktur und der relativen Nähe zu "Nordeuropa".
Und natürlich wird das weiterhin ein europäisches Thema bleiben.

Aufgrund der üblichen Dynamik in den Medien schieben sich momentan andere Themen in den Vordergrund.

Viele Europäer nehmen zum Beispiel die berichteten Aktionen in Belgien überhaupt nicht wahr.

Wen interessiert schon, was hier und dort ein Separatist schon wieder macht ?
Da gibts wieder spannendes anderes:

Was macht Trump gerade ? Was haben wir aktuell wieder für ein Attentat und wo ? Wieviele mussten wieder dran glauben ? Was macht Jamaika ? Kommt der Kohleausstieg und wann wollen die Politiker das Auto mit Verbrennungsmotor abschaffen (und auf wann wollen sie den Ausstieg neu datieren ?).

Und - vor allem: Wird es am 24.Dezember einen einkaufsoffenen Tag geben in Deutschland ? Und wie spielte Schalke am letzten Wochenende ?

Und sobald die Neuwahlen in - wie hieß das ? Ach ja Katalonien, also Spanien, oder ? - tatsächlich näher rücken, wird es wieder lebhafter werden. Dann werden die Journalisten wieder verstärkt darüber berichten.

Wer sich ändern muss ?

Alle - Europa, Spanien, Katalonien - die Personen.
Und die Veränderungen sind trotz allem anderem im vollem Gange.
Am ehesten werden dies Einzelpersonen vollziehen.
Am längsten wird es beim trägen Gesamteuropa dauern.

Das europäische Volk schaut teils zu, teils nicht - manche verändern selbst etwas, aber eben nur manche.

Doch auch große und dicke Bäume werden ausschliesslich unten gefällt.
Und "unten" herrscht Bewegung. Egal, was die Medien berichten.
Wirkliches Interesse
das ist wohl eher eine rhetorische Frage ?

Nein. Ich meinte das ernsthaft. Mich interessieren wirklich andere Meinungen zu dem Thema.
*********mal70 Paar
563 Beiträge
Meine Meinung
Europäische Kreise wir die Krise nicht ziehen und wenn man gesehen hat was abgelaufen ist, war es gut so, dass sich die EU nicht eingemischt hat.

Sorry, aber ich habe mir einen Teil der Sitzung des Regionalparlaments, bei der es um die Unahängigkeit ging, live angeschaut ... und nur mit dem Kopf geschüttelt. Das war für mich nur ein Kasperltheater. Da werden während der Abstimmung Abstimmungsregeln geändert, sich wie selbstverständlich auf 90 Prozent der Bevölkerung berufen, obwohl das Referendum keinen Grundsätzen einer demokratischen Abstimmung entsprach und auf Rechte, die gegen geltendes Recht verstossen usw. .

Und dann macht sich Puigdemon wie ein Feigling aus dem Staub. Da hab ich vor denen, die zur Anhörung in Madrid erschienen sind noch wirklich Respekt, die stehen für ihre Überzeugung wenigstens gerade.

Vielleich wäre den "Mutigen" die U-Haft sogar erspart geblieben, wenn sich die Feiglinge nicht davon gemacht hätten.

Aber allein die Ankündigung von Puigdemon, er stelle sich zur Neuwahl zur Verfügung (von Belgien aus!!) zeigt für mich, dass er dermaßen auf seinen eigenen Planeten lebt und absolut fern der Realitäten ist.

Ein Gutes hat die Sache aber doch. Jetzt haben die Katalanen bei der Neuwahl die Möglichkeit klarzustellen was sie wollen. Alle die gegen die Unabhängigkeit sind und ihren Hintern jetzt nicht ins Wahllokal bringen, denen ist nicht mehr zu helfen.

Darum glaube ich, dass bis zur Wahl nichts Entscheidendes passieren wird. Danach werden die Karten neu gemischt je nachdem wie die Wahl ausgeht.
******ati Mann
80 Beiträge
Warum das alles
Wenn ich mir anschaue wie dieses Jahr kurz vor dem Prozess gegen die PP wegen Korruption zufaellig mal das Gerichtsgebaeude (Palacio de justicia de Valencia, bitte nachgooglen wers nicht glaubt) in Flammen aufging und das zufaelligerweise an einem Sonntag und zufaeliigerweise war auch der Feueralarm nicht an, und weiterhin beobachte wie nach und nach Todesmeldungen von Zeugen die im Prozess aussagen sollten erscheinen, dann wundert es mich nicht wenn die Katalanen die Nase voll haben.
In diesem Land muss sich etwas grundlegend aendern und die neue Zeit kommt wie immer in der Geschichte ueber Katalonien ins Land, die waren schon immer die ersten wenn es um etwas neues ging.
Schlimm ist wie die Presse uns mit ihrer gefakten bzw. halbseitigen Berichterstattung falsche Meinungen generiert und Gemueter aufkochen laesst, waehrend im Hintergrund heimlich CETA durchgewunken wird und keiner drauf schaut.
Jetzt wird es Zeit das die Spanier erkennen "wir sind das Volk", davon haengt es dann wohl ab wie es ausgeht.
Es ist eine angenehme Gruppenbildung und Solidaritaet zu fuehlen (hier in Spanien) und ich hoffe das uns das noch eine positive Ueberaschung bereitet. *g*
Und nun?
Die ersten Hochrechnungen nach der gestrigen Wahl zum Regional - Parlament in Katalonien gehen von einer Mehrheit der separatistischen Parteien aus. Von den 135 Sitzen werden es wohl zwischen 67 und 71 Sitze werden.

Sicher Rajoy hatte die Wahl zwischen Pest und Cholera. Und nun wurde er von den gemäßigten Wählern wegen seines Einsatzes der Guardia Civil abgestraft. Es ging nicht mehr um den Verbleib in Spanien, es ging gegen Rajoy und die PP.

Wenn alle Stimmen ausgezählt sind dann wird sich das neue Parlament formieren. Der ganze linke Flügel und die Separatisten haben die Mehrheit. Die bürgerlichen Parteien schaffen es nicht eine Koalition zu bilden. Damit wird wohl der Spuk fortgeführt. Oder wird man sich im Kreis drehen? Allzu oft wird die Absetzung des Parlamentes nach Ausrufung der Unabhängigkeit nicht funktionieren.

Ich befürchte, es wird leider keine Ruhe in Katalonien einkehren. Wir fangen schon an, andere Fahrwege nach Spanien zu suchen.
*****011 Frau
2.467 Beiträge
Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. Warum wollt ihr denn nicht mehr durch Katalonien fahren?

Mein rebellisches Herz schlägt sich ja immer auf die Seite von Unabhängigkeits- bzw. Freiheitsbewegungen, aber in diesem Fall verstehe ich das Bedürfnis danach nicht. Nationalismus ist mir absolut fremd, und Spanien ist ja nun keine Diktatur. Rebellion und Aufruhr als Straftatbestände kommen mir allerdings für das 21. Jahrhundert sehr anachronistisch vor, zumal es "Aufruhr" ja nur durch den Einsatz der Polizei beim Referendum gegeben hat.
****y10 Paar
56 Beiträge
Es war
einfach viel zu früh für Neuwahlen. Es hätte Null geschadet, das noch zu verschieben, denn die konfrontative Stimmung nach dem 1.10. war noch viel zu aufgeheizt. Trotz der immer noch hauchdünnen Mehrheit des Separatisten-Lagers darf man ja nicht vergessen, dass sich hier jeweils 50% - Blöcke gegenüberstehen. Ein so weitreichende Entscheidung wie eine Separation sollte aber - wie eine Grundgesetzänderung- eine 2/3 Mehrheit haben. Formal handelte es sich um eine Regionalwahl und kein neues Austrittsvotum. Es wird sich wohl erst mal wenig ändern außer dass leider der Hass weiterschwelen wird und Rajoy in Katalonien am Ende ist. Ein super Weihnachtsversöhnungsgeschenk, das sich da Spanier und Katalanen selbst gemacht haben. Feliz Navidad 🎄
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