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Oben ohne Baden? *dd*

Was hältst du vom oben ohne Baden?

Dauerhafte Umfrage
***sN Mann
1.541 Beiträge
Zitat von ******nch:
Ich finde den Beitrag von @***ki wichtig und richtig.

Es geht doch nicht darum, was erlaubt oder verboten sein soll. (ich hoffe, darüber müssen wir nicht ernsthaft diskutieren)
Es geht jetzt darum, wie sehr der oder die Einzelne, sein oder ihr Persönlichkeitsrecht über alles Andere stellt, oder eben nicht........

Doch darum geht es. Darüber wird diskutiert. Der Staat setzt hier etwas um, welches "die Normen der Gesellschaft" regeln soll. Jetzt hat er ein Verbot aufgehoben, welches von manchen/vielen (das weiss ich nicht) gut geheissen wird/wurde. Darum geht es hier in der Diskussion. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.
*****965 Frau
5.411 Beiträge
Zitat von ******o65:
Für mich bleibt die einfache Frage, warum der Staat regeln muss, was vom Körper gezeigt werden darf und was nicht: Wer hat im 21. Jahrhundert das Recht, den menschlichen Körper zu „moralisieren“?

Wörtlich genommen … es wäre dann vollkommen okay wenn Mann schwanzwedelnd oder Frau busenwackelnd durch den Kindergarten geht… ? mal ganz ohne zu moralisieren betrachtet…
******nch Mann
125 Beiträge
Zitat von ******nch:
Zitat von ****ois:


Verletzt eine Frau die Rechte von Anderen wenn sie sich im Freibad oben ohne sonnt, oder redest du da möglicherweise über etwas ganz anderes?

Ist Polemik, sind Hasskommentare freie Meinungsäusserung?


Irgendwie ist mein Beitrag dazu nicht durchgekommen.

Geschrieben hatte ich in Etwa

Natürlich werden die Persönlichkeitsrechte nicht verletzt, es geht auch nicht um die Rechte (Meine Sympathie für Anarchie hatte ich weiter oben schon erwähnt)

Es geht darum, ziehe ich mein Ding durch, auch wenn es andere stört?
****mi Frau
2.439 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Oder was, wenn es in der open air Gastronomie üblich wird, sich oben ohne zu präsentieren, sagen wir mal etwa die Hälfte der Frauen macht dies. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass sich die andere Hälfte über nachlassende Aufmerksamkeit ärgert.

Hmm… glaubst du ernsthaft hier geht es um die Aufmerksamkeit und das sich deshalb andere ärgern würden? Ok, nichts ist unmöglich aber das halte ich doch für eine steile These….

…. Und was das impfen ( oder Maske tragen ) angeht, das fiel mir auch ein als der Spruch kam
„Meine Rechte enden da wo ich andere einschränke…“
Nur hinkt der Vergleich doch sehr stark, denn dort schränke ich mein Persönlichkeitsrecht ein ums andere zu schützen krank zu werden, denn sie haben ein recht gesund zu bleiben.

Was aber ist das Problem an nackter Haut? Mit meinem Körper und damit wie er aussieht schade ich niemanden….

Ganz überspitzt gesagt wäre das so als würde ich jemanden der beispielsweise nach einem Unfall ein entstellten Körper hat, verbieten ins Schwimmbad zu gehen, weil ich nicht will das ihn jemand so sieht und sich daran stört…

Ein Mensch ist, wie er ist, und genau richtig wie er ist, niemand sollte sich dafür schämen müssen…
Jeder sollte da einfach persönlich entscheiden ob er sich nun Oberkörperfrei zeigt oder nicht…
******nch Mann
125 Beiträge
"Ganz überspitzt gesagt wäre das so als würde ich jemanden der beispielsweise nach einem Unfall ein entstellten Körper hat, verbieten ins Schwimmbad zu gehen, weil ich nicht will das ihn jemand so sieht und sich daran stört…"

Nein, das was ich meinte war:
ist es für den Entstellten eine Überlegung, sich zu bedecken, weil er weiß, dass Andere durch seinen Anblick verunsichert werden.

Ich will nicht sagen, dass er es tun sollte oder dass er dazu gezwungen werden sollte, nur dass ich es wahrscheinlich tun würde. Und nicht weil ich mich dafür schämen würde, sondern weil es ...
*******x_01 Frau
7.956 Beiträge
.....leichter wird es gerade wirklich nicht.
Ich hadere und hasse meine Narbe vom Kaiserschnitt...
Ich versuche die immer zu verstecken.
Wo Männer doch lieber die 'ach so selbstbewussten' Frauen haben möchten......

Ironie off
Zitat von *****965:
Wörtlich genommen … es wäre dann vollkommen okay wenn Mann schwanzwedelnd oder Frau busenwackelnd durch den Kindergarten geht… ? mal ganz ohne zu moralisieren betrachtet…

Ich glaube, du verwechselst die Dinge. Eine Sache ist der menschliche Körper und eine andere Sache ist der "Gebrauch". Ein Penis ist etwas Normales und Teil der menschlichen Natur, die Verwendung des Penis durch einen Vergewaltiger ist eine andere Geschichte.
****mi Frau
2.439 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Zitat von ******nch:
"Ganz überspitzt gesagt wäre das so als würde ich jemanden der beispielsweise nach einem Unfall ein entstellten Körper hat, verbieten ins Schwimmbad zu gehen, weil ich nicht will das ihn jemand so sieht und sich daran stört…"

Nein, das was ich meinte war:
ist es für den Entstellten eine Überlegung, sich zu bedecken, weil er weiß, dass Andere durch seinen Anblick verunsichert werden.

Ich will nicht sagen, dass er es tun sollte oder dass er dazu gezwungen werden sollte, nur dass ich es wahrscheinlich tun würde. Und nicht weil ich mich dafür schämen würde, sondern weil es ...

… ja weil es was?
Ist das nicht genau der Punkt?

Wenn ich anfange zu glauben das ich meinen Körper keinem zumuten kann, hat es damit zu tun das ich mich damit in irgend einer Form nicht wohl fühle und mich von dem Urteil anderer abhängig mache….

Es ist Scham, oder es ist Angst… jedenfalls ist es kein Selbstbewusstsein und kein „zu sich selbst stehen“ das man „genau richtig“ ist….

Das ist nichts schlimmes und ich will nicht sagen jeder sollte sich nackt zeigen, aber viele Frauen, gerade junge, glauben das sie nicht so sind wie man sein sollte….

Das man eben die Modelmaße nicht hat, die, die Werbung uns ständig zeigt, oder das man schlecht von ihnen denken könnte….

Selbst jene die nach den allgemeinen Schönheitsidealen einen tollen Körper haben glauben das, oder sie haben Angst sexualisiert und nur auf ihren Körper reduziert zu werden….
Nur wenige Frauen stehen dazu wie sie sind, und wenn diese Frauen, egal wie sie aussehen, den Mut haben und im Schwimmbad Oberkörperfrei rumlaufen, kann das gerade auch den unsicheren Frauen helfen zu sehen:

„Hey, ich muss nicht perfekt sein, diese Frauen sind es auch nicht und trotzdem zeigen sie sich und stehen zu ihrem Körper….“

Das soll sie nicht animieren sich auch nackt zu zeigen, aber es hilft ihnen vielleicht sich selbst besser akzeptieren zu lernen und sich und ihren Körper bewusst lieben zu lernen….
****Tat Mann
1.371 Beiträge
Zitat von ******o65:
Für mich bleibt die einfache Frage, warum der Staat regeln muss, was vom Körper gezeigt werden darf und was nicht: Wer hat im 21. Jahrhundert das Recht, den menschlichen Körper zu „moralisieren“?
Weil der Staat einspringt, wenn sich Verhältnisse im offenen Spiel der Kräfte nicht ausreichend selbst regulieren. Wenn unkklar ist, was beleidigend, diskriminierend, zu laut, zu gefährlich oder zu schamverletzend für andere ist. Es gibt keine universelle Moral, die sich dem Gewaltmonopol des Staates entzieht. Die Parlamente, legitimiert durch freie Wahlen, geben mit Regeln vom Grundgesetz bis hinunter zu Verordnungen den Rahmen für gesellschaftliches Leben vor. Religiöser Glaube, individuelle Moral oder Weltanschauungen werden nur innerhalb dieses Rahmens geduldet. Beruft sich eine Bürgerin auf Verletzung eines ihrer durch die Verfassung garantierten Rechte, muß der Saat handeln und diesen Anspruch klären - und z. b. der Badeanstalt auftragen, ihre Bersucherordnung dem Rechtsrahmen anzupassen.
Wenn bestimmte "neue", bisher mehrheitlich nicht geteilte moralische Werte verbindlich werden sollen, z. B. das Recht auf Sterbehilfe oder der Eingriff ins Erbgut, dann müssen die BefürworterInnen ihren Wunsch über Gesetzesinitiativen zur Abstimmung stellen.
Niemand hat das Recht, allein die Moral zu bestimmen. Aber eine Gemeinschaft (Verein, Gemeinde, Bundesland, Staat) hat das Recht, sich in demokratischen Prozessen bestimmte Regeln zu gegeben, von seinen Mitgliedern Solidarität mit diesen zu verlangen und diese ggf. durchzusetzen.

Es gibt auch andere Konzepte, wo z. B. religiös-moralische Regeln über dem Recht stehen (Scharia). Aber wir haben eben eine andere Regelung.
Zitat von ****Tat:
Zitat von ******o65:
Für mich bleibt die einfache Frage, warum der Staat regeln muss, was vom Körper gezeigt werden darf und was nicht: Wer hat im 21. Jahrhundert das Recht, den menschlichen Körper zu „moralisieren“?
Weil der Staat einspringt, wenn sich Verhältnisse im offenen Spiel der Kräfte nicht ausreichend selbst regulieren. Wenn unkklar ist, was beleidigend, diskriminierend, zu laut, zu gefährlich oder zu schamverletzend für andere ist. Es gibt keine universelle Moral, die sich dem Gewaltmonopol des Staates entzieht. Die Parlamente, legitimiert durch freie Wahlen, geben mit Regeln vom Grundgesetz bis hinunter zu Verordnungen den Rahmen für gesellschaftliches Leben vor. Religiöser Glaube, individuelle Moral oder Weltanschauungen werden nur innerhalb dieses Rahmens geduldet. Beruft sich eine Bürgerin auf Verletzung eines ihrer durch die Verfassung garantierten Rechte, muß der Saat handeln und diesen Anspruch klären - und z. b. der Badeanstalt auftragen, ihre Bersucherordnung dem Rechtsrahmen anzupassen.
Wenn bestimmte "neue", bisher mehrheitlich nicht geteilte moralische Werte verbindlich werden sollen, z. B. das Recht auf Sterbehilfe oder der Eingriff ins Erbgut, dann müssen die BefürworterInnen ihren Wunsch über Gesetzesinitiativen zur Abstimmung stellen.
Niemand hat das Recht, allein die Moral zu bestimmen. Aber eine Gemeinschaft (Verein, Gemeinde, Bundesland, Staat) hat das Recht, sich in demokratischen Prozessen bestimmte Regeln zu gegeben, von seinen Mitgliedern Solidarität mit diesen zu verlangen und diese ggf. durchzusetzen.

Es gibt auch andere Konzepte, wo z. B. religiös-moralische Regeln über dem Recht stehen (Scharia). Aber wir haben eben eine andere Regelung.

Eine sehr gute Analyse @****Tat *bravo*

Ich kenne das deutsche Grundgesetz nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass es nirgendwo von dem Begriff der " Moral " für bestimmte Teile des menschlichen Körpers spricht.
Ich finde es schwer zu verstehen, dass eine Vagina, ein Penis oder Brüste heutzutage in der Diskussion über Moral überhaupt berücksichtigt werden.
Ich denke, das ist ein Thema, das sich schon lange hinzieht und bis in unsere christliche "Scharia"-Zeit zurückreicht.
****ois Frau
284 Beiträge
GrafTat du kommst mir zuvor.

Ich wollte gerade schreiben was geht es uns gut mit unserem Wertesystem:
Wir diskutieren darüber ob im Schwimmbad Sonnen oder Baden oben ohne erlaubt sein sollen,
in anderen Ländern werden Frauen umgebracht weil die Haare nicht korrekt verhüllt sind
Zitat von ****ois:
GrafTat du kommst mir zuvor.

Ich wollte gerade schreiben was geht es uns gut mit unserem Wertesystem:
Wir diskutieren darüber ob im Schwimmbad Sonnen oder Baden oben ohne erlaubt sein sollen,
in anderen Ländern werden Frauen umgebracht weil die Haare nicht korrekt verhüllt sind

Wir Europäer machen es in Bezug auf die Rechte und die Gleichstellung der Frau auch nicht schlecht.
Niedrigere Löhne, Menstruation ist immer noch ein Tabu, prämenstruelle Störungen werden immer noch nicht als Behinderung angesehen, soziale Verwahrlosung für alleinerziehende Mütter... usw. usw. usw. usw.
*****965 Frau
5.411 Beiträge
Zitat von ******o65:
Zitat von *****965:
Wörtlich genommen … es wäre dann vollkommen okay wenn Mann schwanzwedelnd oder Frau busenwackelnd durch den Kindergarten geht… ? mal ganz ohne zu moralisieren betrachtet…

Ich glaube, du verwechselst die Dinge. Eine Sache ist der menschliche Körper und eine andere Sache ist der "Gebrauch". Ein Penis ist etwas Normales und Teil der menschlichen Natur, die Verwendung des Penis durch einen Vergewaltiger ist eine andere Geschichte.

Nein nicht verwechselt…
Natürlich ist der nackte Körper egal welchen Geschlechts natürlich…
Biologisch betrachtet…
Wir sind jedoch eine soziale Gesellschaft mit einem gewissen Erfahrungsschatz und dieser hat nunmal Folgen …
Und wenn man die Moral als negatives Argument benutzt, dann sollte man die Konsequenz in vollem Umfang wahr nehmen.
*******x_01 Frau
7.956 Beiträge
Die Frage ist überhaupt nicht, wer bei der Arbeit, nicht ordentlich gekleidet arbeiten möchte.
So ein Unsinn. Die Erzieherin oben ohne, oder ein entblößter Kellner.

Es sollten jetzt keine Gegebenheiten hineininterpretiert werden, die mit der eigentlichen Frage nicht's zu tun haben.
***sN Mann
1.541 Beiträge
Man muss ja nicht grundsätzlich über Sinn von Moral sprechen. Bzw. alle Moralvorstellungen über Bord werfen. Hier geht es meiner Meinung nach um folgende Punkte.
Sind Frauen Sexualobjekte wenn sie Haut zeigen?
Wo fängt Nacktheit an? (Meiner Ansicht nach bei den Geschlechtsteilen)
Sind Frauen "schuld" wenn Männer durch den Anblick von Frauenbrüsten ohnmächtig werden? (Sorry -der musste raus *gg*)
Klar sind Brüste etwas schönes! Aber viel davon wird durch manche Bikinioberteile auch nicht bedeckt.
Und - ich gehe gerne FKK baden an einem See bei uns ab und an vormittags. Dort - so erlebe ich es- ist deutlich weniger "Anmache" und Gegaffe als gegenüber im Textilteil.
Warum müssen Frauen Rücksicht nehmen auf die Erregbarkeit von Männern. Und warum ist es nicht so, dass Männer sich zivilisiert benehmen. Ist es nicht ein bisschen wieder die Ausrede "wenn sie sich soooo anzieht"?
Dass Frauen ihre Brüste selbst als sexuell "Stimulantien" wahrnehmen kann man übrigens hier in jc in div. Profilbildern beobachten. Aber das ist auch beim Po so. Und dieser wird neuerdings in Bädern gezeigt (String), ohne dass irgendjemand sich darüber aufregt.
****Tat Mann
1.371 Beiträge
Unsere Wahrnehmung und Bewertung muss sich halt entwickeln; und das dauert!! Das Beispiel der Hosen und Miniröcke finde ich sehr treffend, weil es uns vor Augen hält, wie normal (sic) heute Dinge aus moralischer Sicht geworden sind, die früher als Zumutung empfunden wurden.
In vielen vergleichbaren Fragen haben wir doch die Erfahrung gemacht, dass sich Dinge mehr über das Aussterben der Kritiker lösen, als über grundlegende Änderung deren moralischer Einschätzung. Das ist unendlich zäh, aber umso wirkungsvoller. Mit der gendergerechteren Sprache wird es ähnlich laufen.
****Tat Mann
1.371 Beiträge
Die jahrzehntelange Praxis in öffentlichen Saunen oder beim FKK zeigt eigentlich, wie es funktionieren kann: Nacktheit wird erst dann unzumutbar offensiv, wenn sie provokativ und mit sexuellen Gesten zur Schau gestellt wird.
Mit Nähe ist es genauso: Jede/r spürt, wann Nähe im Bus akzeptabel ist und wann sie übergriffig wird.
Ich kann auch "gaaaanz harmlos" 10 Minuten 5m hinter einer Frau hergehen - jeder wird zu recht sagen, dass das "unangemessen", übergriffig
****Tat Mann
1.371 Beiträge
Uuups ...
... ist. Der Kontext ermöglicht erst die Bewertung. "Objektiv" kann man das kaum beurteilen.
Wir werden lernen, den nackten Busen im Schwimmbad als vollkommen harmlos wahrzunehmen.

Ein kesser, verführerischer Blick wird dann erst die Erregung bringen *zwinker*
*********UL_65 Mann
426 Beiträge
...kontroverses Thema...
Auf der einen Seite macht es sicher Sinn,
OBEN OHNE Bereiche sektoral zu begrenzen,
weil es immer Leute gibt, die sich da belästigt
fühlen, andererseits ist kaum etwas "natür-
licher" als der Busen einer Frau.
Bin da echt zwiegespalten, was da die für
alle adäquateste Lösung ist *sarkasmus*
***ki Frau
2.841 Beiträge
@*********UL_65
In dieser Diskussion ist man nicht an Lösungsvorschlägen / Mittelwegen interessiert. ich hatte bereits meine Idee unterbreitet....
*********UL_65 Mann
426 Beiträge
@ Kyoki
Bitte um Vergebung.
Ich gelobe Besserung *zwinker*
****mi Frau
2.439 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Man kann natürlich vorschlagen und darüber reden wie man selbst am liebsten damit umgehen würde, nur gibt es ja schon eine klare Vorgabe wie in Zukunft damit umgegangen werden soll und die sagt ganz klar und richtiger Weise:

„Gleiches Recht für alle…“🤷🏼‍♀️

Theoretisch, wenn man dann andere Regelungen trifft, schränkt man die Rechte nur wieder ein, ich weiß nicht ob das dann durchsetzbar wäre….

Ich glaube aber nicht das es am ende dazu führen wird das wirklich viele Frauen dieses Recht überhaupt nutzen wollen, deshalb ist die Aufregung und Diskussion darüber vermutlich ziemlich überflüssig….
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