don´t ask, dont tell

...und das leben ist eh immer ganz anders...lächel...

Wie Du das mit Deinen Grundsätzen leben willst, das weiß ich natürlich nicht. Denn meine Grundsätze sind andere als Deine...

Wenn ich jemanden mag...liebe...dann habe ich eine Beziehung zu IHM...und nicht zu seiner Umwelt(Partner etc...), zu der muß ER sich verhalten und nicht ich.
Natürlich werde ich es vermeiden, einen geliebten Menschen in Schwierigkeiten zu locken, aber das Problem liegt meines Erachtens nicht bei mir, sondern bei dem, der die Liebe, Beziehung oder was auch immer nicht akzeptieren kann/will.

So wie ich meinen Partnern nicht vorschreiben kann, zu wem sie noch Gefühle haben dürfen, so kann ich mich auch nicht in ihre anderen (auch die schon bestehenden) Beziehungen einmischen...das müssen die Partner dort schon untereinander regeln.

Moxy

Hallo venuskind,
ich kann da nur von mir berichten, allerdings auf der anderen Seite stehend. Ich habe lange Zeit (ca. 2 Jahre) zugeschaut und WOLLTE gar nicht die Zeichen erkennen, die sich mir eigentlich offenbart haben, daß meine Frau ab und zu fremdgeht. Ja sie liebte mich damals noch und durch die Aussenbeziehung, in der sie einige Punkte, die sie in unserer Beziehung vermisste erfüllt bekam, ist sogar unser Zusammenleben wertvoll bereichert worden.
Doch letztendlich war es nur ein don´t tell. Ich habe nie gefragt, und als ich es dann schließlich doch getan habe, sind wir doch in eine ziemliche Krise gekommen, vor allem ich.
Also ich kann mir gut vorstellen, daß viele Menschen die Devise leben, sag mir besser nicht wenn es mal passiert ist. Dann muß Deine Liebe zu diesem Menschen aber wirklich so sein, daß Du eine Wiederholung mit dem aussen eher ausschließt.

Ansonsten wird es schwierig und dann eher offen damit umgehen (ist meine Meinung).
Andreas

man sollte sie nicht satteln und in der Gegend auf ihnen herumreiten.

Offen alles aus und anzusprechen ist sicher ein schöner Grundsatz, aber hältst du ihn denn im täglichen Leben auch immer ein? Die kleinen Notlügen die man jeden Tag vielfach gebraucht um niemandem weh zu tun und auch sich selbst nicht zu schaden. Gerade die, die sehr gut mit Ihrer Umwelt umgehen sind geradezu Meister in dieser Wahrheitsfärberei.
Wie willst du beurteilen in welcher Realität die beiden Leben, du kennst nur diejenige die du mit dem einen teilst und die ist von deinem Gefühl eingefärbt.
Ich habe mir in einer Beziehungs- Lebens- Daseins und sonst noch was Untergangskrise von einem Freund und der Bhagavadt Ghita beibringen lassen, daß ich das ganze nur in meinem direkten Verhältnis gegenüber meinem Gegenüber beurteilen darf. Der andere muss seinen eigenen Weg finden, ob er zu mir hin oder davon weg geht.
Um ihn dazu in die Lage zu versetzen und ihn nicht zu verfälschen kannst du ihm nur mit dem gegenüber treten was dich ausmacht, was du für ihn empfindest und nicht was du für ihn als richtig oder falsch erachten würdest.
Das finde ich ist der Respekt den man einer geliebten Person auch schuldet.

Ich habe ein ähnliches Agreement, da ich nicht anders kann und sie nicht anders kann, sich trennen wär noch viel schlimmer und so versucht man einen Mittelweg zu finden.

Ausserdem glaub ich da nicht dran, daß alles offen auszutragen immer das beste ist. Manchmal ist es auch Verantwortungslosigkeit, weil man damit einem sehr nahen Menschen die Verantwortung dafür überträgt die nicht die seine sondern die eigene ist, das kann auch sehr feige und Verantwortungsscheu sein.

George

Ich halte es da wie Moxy: Mein Gegenüber ist schon selber für seine Beziehungen verantwortlich. Ich kann so aus der Ferne eh nicht beurteilen, wie er seine anderen Beziehungen lebt und wie ich die evtl. beeinfluße. Also muss ich darauf vertrauen, dass er selber achtsam damit umgeht und mir ggf. Bescheid gibt, wenn etwas schief läuft.

Von meiner Seite aus gibt es da manchmal einen Zwispalt: Auf der einen Seite weiss ich von seiner anderen Beziehung und nehme darauf Rücksicht. Ich möchte aber auch das Gefühl haben, wichtig zu sein, und nicht immer zurückstecken. Deswegen lasse ich mich nicht mit reinen "Fremdgängern" ein, weniger aus Prinzip, sondern mehr weil ich mir dieses "Ich muss aber dann und dann zu Hause sein, damit meine Frau nichts merkt" nicht antun möchte.

Ich kenne polyamorische Menschen, die Wert darauf legen, die anderen Partner ihres Partners kennen zu lernen. Das sehe ich nicht so, denn sie ist sie und ich bin ich und die Beziehung, die er zu ihr hat, ist wohl ganz anders als seine Beziehung zu mir. Was habe ich davon, sie kennenzulernen, außer dass er in dieser Situation dann plötzlich hin- und hergerissen ist, weil er seine Aufmerksamkeit nicht teilen kann?

Last but not least: Viele meiner Begegnungen haben ein (stillschweigendes) Dont' ask don't tell-Abkommen. Meine Partner, Affären, ONS, was auch immer, wissen alle, dass sie nicht der einzige sind. Ich gebe aber auch von mir aus keine Details weiter, und es wird auch nciht gefragt. Das ist für mich eine Frage der Rücksichtnahme, und ich finde es auch nicht wirklich wichtig - weder dass mein Partner die Details von mir kennt noch ich seine Details. Ich spreche gerne darüber, wenn es sich denn ergibt, aber wenn nicht dann eben nicht!

Namasté, Martina

vielen dank für eure antworten!

ich möchte nur ein kleines missverständnis aufklären:
ich werte weder eine beziehung als richtig oder falsch, noch versuche ich meine werte einer geliebten person aufzubürden.

an euren perspektiven erkenne ich, dass meine haltung stark aus meiner kindheit geprägt ist. mein vater hatte eine solche außenbeziehung, die schlussendlich zur trennung meiner eltern führte und über zwanzig jahre in beiden familenclans zu großen verletzungen, spannungen und streitigkeiten geführt haben. in dieser zeit hat sich in mir wohl das gefühl geprägt, dass solche außenbeziehungen sehr viel weitreichendere negative folgen haben als sie einem zuerst bewusst sein können.

da kommt mein wunsch her keiner person, egal ob ich sie kenne oder nicht kenne, einen derartigen schmerz zufügen wollen würde. deshalb ist offenheit und ehrlichkeit etwas, dass ich wirklich lebe.

ich muss auch nicht zwingend den anderen partner treffen, auch wenn es sich beizeiten als sehr sinnvoll erwiesen hat.

wie andreas habe ich auch das gefühl, dass diese aussage von einem partner nicht wirklich eine einwilligung ist. dieser mensch liebt den anderen und weiß um die illusion der exklusivität und erkennt es mit diesen worten an. allerdings ist das kein freibrief für affären oder gar beziehungen in denen mehr als sex ist.

ein weiterer aspekt der mir nicht gefällt und den martina auch anspricht, ist die heimlichkeit und der vorrang des nicht-entdeckt werden vor den eigenen bedürfnissen. ich will das gefühl haben einem menschen den ich liebe wichtig zu sein und das nicht nur in den "unauffälligen" lücken, die sich in seinem beziehungsalltag schaffen lassen.

alles liebe,
venuskind

natürlich ist eine immer währende Offenheit in jede kleine Ecke meiner Gefühle nicht zu machen. Das nehme ich jetzt mal an, was Du mit den kleinen Notlügen meinst (so zum Beispiel auf die Frage: "wie geht es Dir" auch mal mit "ja geht schon" zu antworten, auch wenn man sich unwohl fühlt aber genau erkennt, daß der andere, der zwar frägt, sich aber in einem schlechten Zustand befindet und meine ganz ehrliche Antwort die Dissonanz nur noch größer machen würde).
Für mich ist es aber ein großer Unterschied etwas NICHT zu sagen, wenn man genau weiß, daß man dem anderen damit sehr weh tun würde und man sich bewußt ist, daß es z.B. ein einmaliger ausrutscher war, der einem selber leid tut, oder aber wenn man die dauerhaft leben will, aber nicht den Mut hat es dann doch zu sagen.
Also Prinzipien möchte ich hier auf keinen Fall aufstellen. Dazu gibt es viel zu viele Facetten und jede hat seine Berechtigung. Solange man achtsam mit dem anderen umgeht, die Bedürfnisse und Gefühle seines Partners respektiert und achtet kann auch mal ein Schweigen die bessere Alternative sein.
Trotzdem sehe ich bei polyamoren Beziehungen auf Dauer nur eine Chance in einer wirklich schonungslosen Offenheit, eben um den anderen auf seinem Entwicklungsweg frei gehen zu lassen.

Liebe Grüße
Andreas

Hallo Venuskind,

als ich deine Frage gelesen habe, sind mir die letzten Jahren in mein Leben wieder in Errinerung gekommen. Mit meinem Mann hatte wir nie besonders viel gesprochen, aber in die letzten Jahren von unseren gemeinsammes Leben, ist das Problem immer extremer geworden. Dadurch haben wir uns auch extrem von einander entfernt, und schliesslich kam es dann zur Trennung.

Ich weiß, dass es in deinen Fall schon um einiges anders ist... Aber in die letzten 2 jahre (die Zeit seit wir getrennt sind) habe ich viel erlebt, hier im Club und sonst auch. Immer wieder bin ich mit meiner Schwierigkeit mit meinen Partner zu reden konfrontiert. Es hat fast jedes Mal zu Probleme geführt ... und wohl auch ein Paar mal dazu, dass man sich nicht mehr gesehen oder geschrieben hat.

Seit 3 Monaten bin ich auch in eine Polybeziehung (zu 1. Mal damit konfrontiert gewesen). Sicher es ist nicht immer leicht, und eine Zeit lang habe ich schon daran gedacht aufzugeben, weil ich mir lauter Sachen gedacht haben, die nicht die Wahrheit entsprochen haben. Seit dem sprechen wir oft, und offen über alles mögliche. Manchmal ist es schon schwierig und vielleicht ab und zu auch schmerzhaft. Aber so weiß ich, dass ich ihm voll vertrauen kann.

Wenn ich mich vorstelle, dass ich nach ... was weiß ich wie lange... rausfinden würde, dass er mir dies und jenes nicht erzählt hat !! Für mich wäre es schon so gut wie das aus: wenn ich mein Partner nicht trauen kann, wenn ich das Gefühl haben sollte, dass er mich hintergeht...
ich könnte wirklich nicht mehr so leben.

Vielleicht konnte ich dir so etwas weiter helfen... es würde mich freuen.
Liebe Grüße
Klärchen

@***rg

kannst du mir ein beispiel für das nennen, was du mit diesen worten beschreibst:


meinst du menschen die anhänger von "radical honesty" sind und ohne rücksicht aufs gegenüber ihre gedanke und meinungen ungefiltert von sich geben?

das ist nicht das was ich persönlich unter ehrlichkeit und offenheit verstehe. für mich gehören weiterhin taktgefühl und ein rücksichtsvoller umgang mit dem anderen dazu.

allerdings sollte die rücksicht nicht so weit gehen, dass man aus angst seine gefühle zu verletzen beginnt ihm die wahrheit vorzuenthalten. oftmals steckt doch hinter dieser form der "rücksicht" die eigene angst vor negativen reaktionen des anderen und den folgenden konsequenzen des gesagten oder getanem. diese form der schonung halte ich für überflüssig und unfair. sie nimmt dem anderen sein recht sich aufgrund der aktuellen informationen zu entscheiden und lässt ihn stattdessen eine illusion leben.

das ist natürlich anders, wenn es auf die entscheidung bzw. den wunsch des anderen hin zum schweigen kommt.

Ich sehe bei einer "Don't ask, don't tell"-Abmachung folgende (potenzielle) Probleme:

1) Unehrlichkeit, Lügen, Heimlichkeit
2) Wenig Zeit und Platz für eine richtige Liebesbeziehung
(neben der "Hauptbeziehung")
3) (weiss nicht wie ich das formulieren soll...) Innerhalb der "Hauptbeziehung" eine gewisse Feigheit/Bequemlichkeit (?), sich bestimmten Dingen nicht stellen zu wollen weil sie unangenehm sein könnten (Eifersucht, Neid, Verlustängste,...).

Je weniger Zeit und Platz das Paar miteinander teilt, desto geringer dürften diese Probleme wohl sein, vor allem was Punkt 1 und 2 angeht. Es macht sicherlich einen Unterschied ob das Paar zusammenwohnt oder eine Fernbeziehung hat.

Ich selber hatte mal mit einem Partner eine ähnliche Abmachung: "Tu was du nicht lassen kannst... aber ich will NICHTS davon wissen!" hatte er mir gesagt.
Wir hatten eine Fernbeziehung, deshalb klappte das ganz gut. Ich musste selten wirklich lügen, aber natürlich einiges verschweigen.

Nach einigen Monaten fragte er mich ganz direkt ob zwischen einem guten Freund und mir mehr liefe als nur keusch-freundschaftliche Treffen. Ich antwortete ihm wahrheitsgemäss. - Er fiel aus allen Wolken und war total geschockt.
Sein "Mach' nur..." hatte er offensichtlich vergessen, total verdrängt und wohl gehofft, dass ich nicht davon Gebrauch machen würde.
Das war sicher einfacher und bequemer als sich Gedanken und Sorgen zu machen.
Womit wir bei meinem Punkt 3 von oben wären.

Viele Grüsse
Chantilly

hey chantilly,

danke für deine antwort.

wie würdest du das ganze sehen, wenn du jetzt einen mann kennen-/ liebenlernen würdest, der in einer beziehung mit genau dieser abmachung wäre? wie damit umgehen?

liebe grüße,
venuskind

p.s. schön von dir zu lesen! sehen wir uns beim poly-treffen im november?

Wie ich damit jetzt umgehen würde hinge von vielen Faktoren ab, zum Beispiel ob er mit seiner Frau/Freundin zusammenwohnt bzw. wieviel Zeit/Platz ich in seinem Leben haben könnte.
Und wieviel Platz und Zeit ich in seinem Leben haben möchte.

In letzter Zeit habe ich überhaupt kein Bedürfnis bei mir gespürt, Affären und ähnliches zu haben. Eine Beziehung mit einem Mann der mit so einer "don't ask - don't tell"-Abmachung lebt gehört da vermutlich dazu.

Wer vor allem Spass haben möchte, Leichtigkeit und eine gewisse Unverbindlichkeit, den wird eine solche "don't ask - don't tell" Abmachung wohl nicht stören. Dem machen wahrscheinlich auch die Heimlichkeiten nichts aus, die damit verbunden sind.

Wenn allerdings tiefere Gefühle und der Wunsch nach eher langfristiger, enger Partnerschaft da sind, dann sind wohl die Probleme schon vorprogrammiert.
Ich stelle mir vor, dass einen dann stört dass man nur so wenig Zeit zusammen verbringen kann und die ganze Beziehung weitgehend versteckt ablaufen muss. Und sicher noch einiges mehr, je nach Lage der Dinge.

Gerade in so einem Fall ist die Entscheidungsfindung aber u.U. schwierig (und ich denke, venuskind, deshalb schreibst du hier auch):
es sind Gefühle da, Verliebtheit und vielleicht noch mehr - und das kann man nicht einfach so "abstellen".


Viele Grüsse
Chantilly

die sich freut, dich im November wieder zu sehen

ich denke mich stört an dieser konstellation, dass man so unfrei ist. es ist ein enger rahmen vorgegeben, in dem sich diese beziehung in aller heimlichkeit entwickeln darf.

die heimlichkeit macht so vieles unmöglich was man aus dem gefühl der liebe heraus mit jemanden teilen und machen möchte... sie sperrt einen in wenige räume und zonen ein.

für andere mag das ein spannender und aufregender aspekt einer beziehung sein, die herausforderung sich immer neue schlichen ausdenken zu müssen um einander sehen zu können.

für mich überwiegt aber das gefühl meine kostbare freiheit, die mir meine polyamory gibt, wieder aufgeben zu müssen um im engen korsett der mono-welt zu leben. das will ich nicht.

zum glück ist es noch ein leichtes, anfängliches gefühl von verliebtheit. da lässt sich das noch leicht kanalisieren...

liebe grüße,
venuskind

freue mich auch auf dich/ euch!

Ich möchte gerne noch etwas zu meinem obigen Beitrag nachtragen, da ich den letzten Absatz wohl falsch oder zumindest mißverständlich ausgedrückt habe. Es geht mir darum, dass ich es einfach nicht so wichtig finde, genau zu wissen, wen mein Partner sonst noch trifft. Es ist mir aber wichtig, das Gefühl zu haben, ihn jederzeit danach fragen zu können und eine ehrliche Antwort zu bekommen, falls ich irgendwann aus irgendwelchen Gründen doch Details möchte.

Umgekehrt ist es genauso: Ich erzähle von mir aus wenig bis nichts über meine anderen Begegnungen, bin aber jederzeit bereit, da offen Auskunft drüber zu geben und darüber zu reden.

Das führt insgesamt dazu, dass ich sehr offen mit allem umgehen kann und z.B keine Angst davor haben muss, meinen Partner zufällig zu treffen, wenn ich mit jemandem anders unterwegs bin - dann kann ich entspannt grüßen und die beiden einander vorstellen.

Das ist wohl etwas anderes als das, was hier als Don't ask don't tell-Abkommen diskutiert wird...

Lg, Martina

das fand ich gar nicht so missverständlich...

du hast eher eine "if you don´t ask, i won´t tell"-abmachung.
die bewahrt die partner eher vor einem zu viel an information, als sie ihnen gänzlichen vorzuenthalten.

gute nacht,
venuskind

zwischen "Don't Ask, Don't Tell" und dem sonst so üblichen Fremdgehen?

Aus Sicht des Dritten fällt mir dazu ehrlich gesagt nur "gar keiner" ein.

Außerdem: Es gibt, wenn der Co-Partner damit (egal ob absichtlich oder nicht) damit konfrontiert wird, in jedem Fall Probleme, egal ob eine solche Absprache existiert oder nicht.

Wenn ich meinem Co-Partner wenigstens mal begegne und allen Beteiligten klar ist, was läuft, dann habe ich schon ein Stück weit mehr Sicherheit, dass wir miteinander reden können, wenn das nötig sein sollte.

PS: Nochwas zu Radical Honesty: Das geht nur, wenn allen Beteiligten klar ist, worum es geht. (Insbesondere bedeutet "radikal" hier nicht "grenzenlos", sondern "auf den Grund bzw. an die Wurzel".) Ich kann nicht X-beliebige Menschen mit meinem Innenleben konfrontieren -- zumindest nicht mehr als einmal. Das geht nur bei Leuten, die in der Lage sind, sich direkt-ehrliche Kommunikation anzuhören können, ohne sie auf sich zu beziehen und in die Konfrontation zu gehen.

Ehrlich gesagt war das für mich noch viel schwieriger zu erlernen, als der aktive Part.

if you don´t ask, i won´t tell

-mmh ich dachte gerade, hey super.
Dabei fiel mir auf, dass ich das wohl noch Lernen muss.
Immer wenn ich etwas sehr schönes,
sehr schlechtes Erlebe,
dann habe ich schon fast ein Bedürfniss es nicht in mir zu behalten.
Natürlich packe ich nicht gleich alle Details auf den Tisch,
aber ich Teile schon mit, dass es mir sehr gut ging.
Und wenn ich jemand neues Kennenlerne,
denn ist das zumindest die Info,
die ich Fallenlasse...

Die Leute die mir wichtig sind werden das eh bleiben,
egal wer ich bin, was ich mache - wenn es Verstanden wird,
ansonsten sollte man drüber Reden - Wollen.

Torben

P.s: Kein falsches Bild:
"Weglassen von Informationen zum Wohle eines anderen"
• kenne ich auch, aber frag' mich dann bitte nicht.

Don't ask, don't tell, darunter verstehe ich: "wenn du mit anderen Menschen Sex hast, bitte erzähl mir nichts davon. Und frag mich nicht, wo ich letzte Nacht war und was ich da mit wem gemacht habe". Oder auch: "du 'darfst' mit anderen Menschen Sex haben - aber ich will nix drüber wissen."

Das klassische Fremdgehen hingegen ist eine Verletzung eines Treueversprechens, ein Vertrauensbruch. Man verabredet/verlangt/erwartet voneinander körperliche Treue und Exklusivität.

Diese körperliche Treue und Exklusivität (bzw. das Versprechen darauf) gibt es bei "don't ask don't tell" nicht.


Übrigens (weil wir hier im Joyclub sind) gibt es die auch beim Swingen nicht. Oft wird dann aber statt der körperlichen Treue und Exklusivität betont, dass man ein Paar ist und so eine Art Treue der Gefühle und der Liebe beschworen. Sex mit anderen Ja, Liebe und tiefere Gefühle Nein.
Und da ist Polyamorie eben anders.

Chantilly

Polyamorie
• hat mich aus diesem Grund interessiert...
Ich Liebe sehr viele Menschen,
um nicht gleich Alle zu sagen,
denn das könnte ich nicht direkt sagen.

Redet man "aus sich heraus" und lernt dann Menschen kennen,
die genauso sind, dann ist damit für der 1.te Schritt zu einer neuen Liebe getan.
Ich frage mich dabei ernsthaft was für eine Bedeutund die Sexualität,
im direkten Zusammenspiel der Geschlechter,
damit zu tun haben soll.

Ich muss nicht mit jeder Frau in die Kiste hüpfen
• nur weil ich weiß, dass ich sie Liebe.
Da zählen so viele Komponenten dazu,
als Sexualität, dass dieses Thema da hinfällig wird.

Ich Liebe meine Tochter.
Ich Liebe die Mutter.
Ich Liebe sie als Partnerin und als Mutter.
Ich Liebe andere Menschen,
weil sie Menschen sind,
die mir Liebe zeigen,
zu sich, zu mir, zu anderen.
Ganz einfach für mich.

Wenn ich Liebe,
dann kann das nur sein,
weil ich mich fühle
und dann einfach ehrlich bin.

"Sex mit anderen Ja, Liebe und tiefere Gefühle Nein.
Und da ist Polyamorie eben anders."
^^ich höre auf zu Reden.
Ich hab da sogar ein Atest drauf - Andersrum...Danke.
Sex ohne Liebe?
Da gibts "echte" Männer für, da bin ich weg - unfähig.
Da schalte ich auf Handbetrieb, wenns sein soll
• ach, Mist denn Liebe ich ja wieder mich...mpf...Kreislauf.

Torben

Aus meiner Erfahrung ist "don't ask, don't tell" eine ganz üble Sache, wenn mehr daraus wird, als nur ein beiläufigerer Kontakt. Solange es dabei bleibt (und das läßt sich nicht garantieren), klappt das, man kommt als die Affäre (das ist es ja) damit klar.
Warum ist es ein Problem: weil es ganz klar Hierarchien definiert. Die außenstehende, verheimlichte Person ist genau das - eine heimliche Beziehung. D.h. es gibt keine Treffen, die nicht dem Predikt des primären, offiziellen Partners unterliegen. Denn dieser weiß ja nichtmal, daß man existiert ...
Also selbst wenn er/sie Rücksicht nehmen wollen würde, könnte er/sie das nicht. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: der mehrgleisig fahrende Partner erfindet Geschäftstermine hinzu und verteidigt diese strikt. Über kurz oder lang fällt was auf und es gibt Ärger, immerhin ist es eine Lüge. Oder er/sie ist einfach mal nicht da und wenn der offizielle Partner kurzfristig was vor hat, fliegt der verheimlichte aus dem Terminkalender - denn er/sie existiert ja nicht.

Wenn tiefere Gefühle dazu kommen, ist "don't ask, don't tell" nicht machbar, zumindest wenn man poly ist und eine echte weitere Beziehung leben könne möchte anstatt jemand anderen ständig zu verheimlichen und als zweitklassig degradieren zu müssen - darauf läuft es im ganz praktischen Alltag dann nämlich hinaus, egal wieviel man empfinden mag.

vielen dank für deine gedanken...

wie würdest du es sehen, wenn du die dritte person im bunde wärest... sprich du als poly diejenige bist, die verheimlicht wird?

liebe grüße,
venuskind

Genau aus der Erfahrung heraus erzähle ich doch, venuskind.
Offene Beziehung (weiß ich, daß es wirklich so ist), aber eben "don't ask, don't tell", wenn es nicht grade um Partnertausch ging, also ein Paar mit ihnen beiden.