Demokratie-Simulation

Ein "immanentes Problem" demokratischer Abstimmungen ist:
Daß die Mehrheit irren kann.

Darin besteht m.E. das ganze Problem.

Wenn man es "nicht besser wüßte", und nicht seit Kopernikus "aufgeklärt" wäre, und nur mal so den Himmel beobachtete, - also ähm, : die Sonne dreht sich um die Erde.
Das dem nicht so ist, - also: "die Wahrheit", - ist halt oftmals nicht unmittelbar evident.
Letztlich berührt dieses Thema auch die Frage: Wissen Experten es eigentlich wirklich "besser"? Und auch die Frage: "Kann man sich auf seinen 'gesunden Menschenverstand' verlassen?

So sympathisch mir "Volksentscheide" auch sind, im Einzelfall kann die Mehrheit im Irrtum sein. Was dann?

Lg
Gernot

Dann weiß die Mehrheit wenigstens, wer schuld ist. Rein von der Wahrscheinlichkeit her dürfte aber ein Irrtum der Mehrheit selten passieren. Außer es kommt vor der Entscheidung zu einer alles verzerrenden massiven Massenmanipulation so gut wie aller Medien im Gleichschritt, wie das zum Beispiel in Österreich vor der Abstimmung zum EU-Beitritt der Fall war.

Zur Demokratie fällt mir noch ein Zitat Churchills ein, der sagte: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem durchschnittlichen Wähler"

Das wäre die Frage, wenn wir tatsächlich Experten wählen würden.
Ich bin nicht sicher, ob z.B. Frau von der Leyen als Veteidigungsexpertin zur Wahl angetreten ist, aber der Verlauf der aktuellen Regierungsbildung gibt einen kleinen Einblick, wie Politik funktioniert.

Der Unterschied liegt evtl. darin, daß deren Entscheidungen medial kommentiert werden und sie nicht aus einer anonymen Masse heraus agieren können, woraus sich für sie die Notwendigkeit ergibt, sich mit den Themen ein wenig intensiver auseinanderzusetzen, als es der Bürger durchschnittlich tun wird.

Blöderweise gehen Entscheidungen dabei auf einzelne Individuen mit speziellen Biographien und damit gewachsenen Ideologien zurück.

Da stehen sich dann im Parlament "Experten" mit komplett gegensätzlichen Expertisen gegenüber.

Ob der summierte Intellekt der Massen nebst deren ethischer Summenbildung tatsächlich zu besseren Ergebnissen führt, wär zu prüfen.

Grade die Engländer hätten von der Einführung des Euro profitiert(Außenhandelsdefizit), der dann noch stärker geworden wär.
So hat ihr Pfund knapp ein Drittel eingebüßt mit entsprechenden Konsequenzen.

Das Volk hat sich vor der Abstimmung aber ideologisch aufladen lassen und dumm gewählt.

Bei uns wär eine rein wirtschaftlich motivierte Entscheidung deutlich schwieriger gewesen , weil wir von einem schwachen Euro eher profitieren würden(man kann mutmaßen, daß die DM heute stärker wär, als uns lieb sein kann).

Getroffen wurde sie allerdings weniger nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten, sondern weil Kohl um jeden Preis in die Geschichtsbücher wollte.
Ohne die geschenkte Wende und den Euro hätte man den später nur noch als Namen unter anderen vage im Gedächtnis.

Lieber Gernot,

"was, wenn die Bürger sich irren?" ist ein häufiges Argument gegen direkte Demokratie.

In der Tat, kann es zu äußerst peinlichen Abstimmungsergebnissen kommen (siehe "Minarettverbot" in der Schweiz). Aber Du lieferst freundlicherweise gleich ein Gegenargument mit: auch "Experten" können irren. Ich hoffe, Du meintest mit "Experten" nicht unsere Abgeordneten.

@***on: interessanterweise wird die Presse von den Skeptikern der direkten Demokratie häufig als Schutzengel der Bevölkerungsinteressen aufgeführt.

Meine Meinung: die Bevölkerung hat ein Recht auf Irrtum. Das ist Demokratie. Es kann sich dann auch keiner aus der Verantwortung quatschen. Am Beispiel Schweiz würde ich resümieren "so schlecht sind die Ergebnisse auf lange Sicht überwiegend nicht".

LG
Markus

Wie definierst Du Ergebnisse und wie willst Du sie messen? Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du dabei in erster Linie an den wirtschaftlichen Erfolg denkst?

Falls die Ergebnisse der direkten Demokratie schlechter als die der repräsentativen Demokratie-Simulation wären, wäre das in Deinen Augen ein Argument gegen Demokratie?

Nein, aber das ist der Bereich, in dem sich Ergebnisse am ehesten überprüfen lassen.


Was den Leuten langfristig dient, ist gut.
Ich persönlich glaube eh, daß wir das Parlament nur haben, damit kein Platz für wirre Diktatoren mit Muttikomplex frei wird.

Eine Horde Geltungssüchtiger ohne Berufspraxis und Beziug zum Leben derer, die sie "regiert", torkelt von Wahlkampf zu Wahlkampf und kreist mehr oder weniger um sich selbst.

Blöderweise ist der Mob in Summe nicht cleverer und ich bin dankbar für jedes weitere Jahrzehnt, in dem das System ohne einen Gau so weiterfunktioniert, weil ich eine vage Vorstellung von den Alternativen habe.

Das ist aber nur meine persönliche Sicht.

"Die Mehrheit kann irren" -sicher!

Aber das hängt nicht nur mit der Bereitschaft der Mehrheit zusammen, sich mit
der jeweiligen Frage mehr oder weniger intensiv zu beschäftigen, sondern auch
mit der Qualität der Informationen bzw. der Bereitschaft, diese zu hinterfragen.

Beispiel: "Atomenergie ist sauber und sicher."

Schon die Fragestellung bei einem Volksentscheid kann manipulativ und bei
knappem Ausgang entscheidend sein (Beispiel S21).

Provokant formuliert:

Bedeutet die Tatsache, daß auch eine Mehrheit irren kann:

Besser eine "gute" Diktatur, als eine "schlechte" Demokratie?

Pro und Contra in Sachen "direkte Demokratie" finden sich (wie so oft) hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie

Ich bin da "unschlüssig".

Das einzige, wo ich mir sicher bin, dass bei einem Runterbrechen einer Abstimmung auf ein Ja/Nein kleinste Feinheiten bei der Wortwahl einer Frage ein Ergebnis massiv beeinflussen kann. Wer darf die Fragen formulieren?

Und wenn ich ehrlich bin, glaube ich nicht an die "Bauernschläue" der Bevölkerrung, sondern eher an deren Blödheit.
Wenn ich da z.B. an Bundestagswahlen denke, bin ich mir ziemlich sicher, dass sehr viele Wähler das Prinzip von Erst- und Zweitstimme nicht verstanden haben. Erststimme klingt doch irgendwie wichtiger: http://www.theeuropean.de/he … politikinteresse-neu-beleben

Nur mal als Input

Lg
Gernot

Warum haben wir überhaupt die Monarchie abgeschafft? Eine Theorie dazu besagt, dass dies aus Kostengründen geschehen ist. Monarchen kosten viel und leisten wenig.

Dazu passt, dass eine Untersuchung der Universität St. Gallen einen umgekehrt linearen Zusammenhang zwischen Zahl der Abstimmungen und der Steuerlast in einem Kanton nachweisen konnte.

Vor einher Zeit hat ein Deutscher zu mir gesagt, das chinesische Regierungsform wäre doch sehr erfolgreich und möglicherweise ein Modell für uns. Da war ich sprachlos.

Aber der Trend geht klar in diese Richtung.

.. mit: Direkte Demokratie, aber bei der Abstimmung müssen drei Fragen zum Thema richtig beantwortet werden und nur mit richtigen Antworten zählt die Stimme. Irgend sowas.

Einfach so ein Gedanke.

Sun

so leid es mir tut, eine Demokratie ist kein Intelligenztest. Auch die Dummen dürfen ihre Kreuz machen und dieses muss gleichberechtigt gezählt werden.

Erstaunlich, dass in der Schweiz "Schnitzel und Blowjob für alle" noch nicht zur Abstimmung vorgelegen hat.

So fürchterlich ist die parlamentarische Demokratie ja auch nicht. Fürs Alltagsgeschäft darf man wohl ein paar Politprofis vorhalten. Nach meinem Verständnis muss aber deren Macht begrenzt werden, ansonsten entstehen Plutokratien. Besonders krass finde ich die Situation in den USA.

Es geht ja auch nicht um dumm oder nicht, sondern mit dem Thema beschäftigt oder nicht. Abstimmung ohne sich vorher über das Thema informiert zu haben halte ich für wenig sinnvoll.

Vielleicht wäre es sinnvoller, statt die Parteien auf den Stimmzettel zu schreiben, einfach wesentliche Punkte aus den Wahlprogrammen auf die Wahlzettes zu schreiben.

z.B.: Jede Partei darf 5 aus ihrer Sicht besonders dringende Aufgaben aus einem Pool von 30 oder 40 Problemen des Landes für sich auswählen. Der Pool wird aus allen Wahlprogrammen heraus erstellt.

Dann kommen alle von den Parteien ausgewählten Aufgaben in beliebiger Reihenfolge auf den Stimmzettel, und jeder Bürger darf 3 für ihn besonders wichtige Themen ankreuzen.

Die Stimmen werden dann gemäß den gewählten Aufgaben verteilt.

Wenn also 3 Parteien auf ihre Fahnen geschrieben haben: "Mindestlohn von mind. 9-10 Euro", und ein Bürger stimmt auch dafür, so erhält jede dieser Parteien eine Stimme.

Nur mal so als Denkansatz, ist definitiv noch nicht ausgereift

Bist Du verrückt?

Da könnten ja womöglich ganz andere ans Ruder kommen -ob das gewünscht
ist ?

Und Mutti würde womöglich an der 5% -Hürde scheitern...

Bei Großprojekten bin ich gegen Volksentscheide, denn da brauchen auch Fachleute
mindestens einige h zur Einschätzung. Da gibt es bei Ausschreibung/ Planung
grundsätzliche Mängel.

Bei großen Entscheidungen sind bestenfalls nur kurzfristige Entwicklungen absehbar.
Hier kann und sollte das Volk entscheiden (bestes Beispiel: Euro -Einführung).
Nur dann besteht eben auch die Gefahr, daß das Volk anders entscheidet, als von
"Großkopferten" gewollt...

Es geht nicht darum Fachleute per Volksentscheid überflüssig zu machen.

Es geht um demokratische Legitimation und Akzeptanz.

Bestes Beispiel: Stuttgart 21 versus Gotthard-Basistunnel

Insgesamt finde ich es immer wieder verblüffend, wie viele Vorbehalte die Deutschen immer noch gegen Demokratie haben. In jedem Hundeverein dürfen die Mitglieder mehr entscheiden als das deutsche Wahlvolk in der deutschen Bundespolitik.

Anbei noch ein interessanter Wikipediaartikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes_Gesetz_der_Oligarchie

habe ich nichts geschrieben!

Nur müssten Laien nicht Stunden, sondern Tage aufwänden, um ein Projekt
wie S21 einschätzen zu können. Viele sind dazu nicht bereit und dann gewinnt
die Seite mit der besseren Propaganda.

Einige sind schon an der Fragestellung zum Volksentscheid S21 gescheitert,
was sicher "rein zufällig" an der Formulierung lag.

Solche Abstimmungen bringen gar nichts.

Davor sind auch Fachleute nicht geschützt.

Obendrein ist eine kleine Zahl an Fachleuten wesentlich einfacher materiell zu überzeugen.

Und zur Propaganda:
Bei der letzten Bundestagswahl gab es ein eindeutiges Votum für einen sozialen Wandel. Die Parteien, die in ihrer Propaganda (aka Wahlprogramm) entsprechende Punkte hervorgestrichen haben (Mindestlohn, Rente, soziale Absicherung), hatten eindeutig mehr Zustimmung in der Bevölkerung. An der Macht ist dennoch die Partei, die sich in ihrer Propagande gegen diese Punkte ausgesprochen hat und nur allgemeines Wischi-Waschi auf ihren Plakaten zu stehen hatte.
OK, aus Angst davor, sonst ggf. in die alleinige Opposition zu müssen, hat die "heilige Union" dann in vielen Punkten nachgegeben - aber letztlich auch wieder mit Hintertürchen und Verzögerungen.

Ich glaube, die sogenannte "Intelligenz der Masse" ist gar nicht so schlecht, wenn die Grundlagen für eine Entscheidungsfindung sehr simpel und unmissverständlich formuliert werden. Und darüber könnte z.B. die Judikative wachen.

Das "Formulierungs"-Problem gibt es in der Schweiz natürlich auch. Wenn das Volk eine Initiative (die 100'000 Unterschriften benötigt) vorbringt, kann man allerdings davon ausgehen, dass die Frage verständlich formuliert wurde.

Ich würde gerne beim Grundsätzlichen bleiben: meiner bescheidenen Meinung nach kann man nur von Demokratie sprechen, wenn das Volk abstimmen darf.

Die deutsche Parteienoligarchie (Funktionärsdiktatur, oder wie immer man sie nennen will) hat kein Interesse daran, Macht abzugeben. Praktisch alle kleinen - im Bundestag nicht vertretenen - Parteien haben die "direkte Demokratie" in ihren Wahlprogrammen. Die Grünen hatten den Punkt anfangs auch im Wahlprogramm. Kaum an der Macht, ist die Idee unter den Teppich gekehrt worden.

Die eigentliche Frage ist doch: was wollen wir? Wenn wir eine Demokratie wollen, dann müssen wir auch eventuelle Nachteile in Kauf nehmen. Wobei die Ergebnisse in der Schweiz mittel- und langfristig gar nicht so schlecht aussehen. Aber vielleicht wollen wir ja gar keine Demokratie sondern wollen lieber "regiert" werden, die Entscheidungen also den machtgeilen Bürokraten überlassen, die besser wissen, was für uns (und ihre Pensionsansprüche und noch wichtiger! ihren Machterhalt) gut ist.

ist mE. mit den etablierten Parteien , wozu ich mittlerweile auch die Grünen zähle,
nicht durchzusetzen.
Eine Mehrheit "links der Mitte", gab es auch schon vor der letzten Großen Koalition
-wenn dann die SPD eine linke Partei wäre...
Die schwarze Kanzlerin wurde dann als Wählerwille verkauft -Geschichte
wiederholt sich also doch.

Solange das Wahlvieh Dinge wie die "Ausländermaut" der CSU schluckt, funktioniert
Propaganda wie "Deutschland geht es gut" und Volksentscheide verkommen zum
Feigenblatt der Pseudo -Demokratie.

Es fehlt zu echten Reformen eine mehrheitsfähige neue politische Kraft, die
ihre Grundsätze nicht für ein paar Pöstchen verkauft.
Die Piraten und auch die Occupy -Bewegung waren nur ein kurzer Hoffnungsschimmer.

Natürlich geht es vielen Deutschen noch gut und Wohlstandsspeck macht träge,
also auch reformunwillig.
Und möglicherweise sind auch gerade wir Deutschen besonders reformunwillig.
Durch Veränderungen entstehen immer Gewinner und Verlierer und die potentiellen Verlierer leisten natürlich Widerstand
-das wird wohl noch eine ganze Weile funktionieren...

Das Problem ist etwas hintergründig. Trotzdem man Deutschland tief in Europa eingebunden hat, hat die Welt Angst vor einem souveränen Deutschland. Daher sind steuerbare Funktionäre an der Macht, die auf Zeichen umfallen, und darum gibt es in der Bundespolitik keine oder fast keine plebiszitären Elemente.

Achso

Der Eine oder Andere hat es sicher schon gelesen:

http://www.spiegel.de/politi … t-bruch-mit-eu-a-952104.html

In der direkten Demokratie bekommt der Wähler, was er verdient. Wenn es ganz ungünstig läuft und die EU die bilateralen Verträge kündigt, bedeutet das Visumpflicht für Schweizer in der EU, dass Schweizer mit Wohnsitz in der EU sich alle 3 Monate auf dem Ausländeramt melden müssen, Strafzölle für Schweizer Produkte, die in die EU importiert werden.

Aber soweit wird es nicht kommen. Ich denke eher, dass die direkte Demokratie Schaden nimmt, wenn der Schweizer Souverän mit JA stimmt, weil das politische Establishment die Umsetzung der Initiative zu jedem Preis verhindern wird. Ich hoffe, die Mehrheit der Schweizer stimmt mit NEIN.