Ist das deutsche Bildungs-System noch konkurenzfähig?

Deine Einwände sind da sehr interessant, da ich dabei dabei bin, an anderer Stelle ein ausführlichere Antwort auf den Artikel bei SPON zu verfassen, deswegen erstmal nur kurz zu deinen Punkten:

• Jura ist ein interessantes Beispiel, da es eben nicht dem Bologna-System angepasst wurde. Hansen bezieht seine Kritik aber gerade eben auf die Zeit nach dieser Reform. Die Referendariatszeit wird übrigens von vielen Firmen und Internationalen Organisationen als Beruferfahrung angesehen (ob man sie als solche zählen kann, kann diskutiert werden).
• Hansen will ja gerade den Fokus auf ein Fach, eben nicht ein zerstreutes Ding. Jura in Deutschland wäre da nach seinem Beispiel das Beste, da man nichts anderes machen kann als Jura, da alles andere gar nicht angerechnet wird.
• Recht gebe ich dir bei der Grösse der Klassen gerade bei Seminaren. Das Problem: Universitäten begrenzen einerseits die Teilnehmer an den Seminaren, gleichzeitig gibt es aber zuviele Studenten, also muss man entweder mehr Seminare anbieten (sprich: mehr Geld) oder mehr man macht die Seminare eben doch offen, zumindest inoffiziell.
• Der Vergleich zu England hinkt deswegen, weil ein Master in England immer ein Jahr geht und immer eine Spezialisierung ist. Es ist nicht vorgesehen, dass man einen Master macht, ausser man weiss warum (und hat das Geld). Hinzu kommt, dass es auch keine alternativen zu den Universitäten gibt, eine Berufausbildung gibt es in diesem Sinne nicht, sondern wird gerade erst entwickelt. In Deutschland ist es hingegen immernoch vorgesehen, dass man einen Master macht, Bologan zum Trotz.
• Ein Problem bezüglich der Zahl der Studenten ist, dass es in Deutschland keine TA (Teaching Assistants) gibt, die die Bachelor-Kurse übernehmen und den Professoren die Masterstudenten überlasten. Warum ein Professor, der seit zig Jahren an einer Universität unterrichtet das Kolloquium für die Erstsemester leiten muss, ist mir ein Rätsel, dass kann auch ein Doktorand machen. Aber Moment: Das hiesse ja, Leute anzustellen.

etc.

Jetzt ist es doch länger geworden, aber kurz: Er mag in manchen Bereichen durchaus einen wunden Punkt getroffen haben. Seine Kritik an den Veröffentlichungsarten (weniger Monographien, mehr Aufsätze) und dass man als Gelehrter nun sich eben auch mit den mühen des Alltags auseinandersetzen muss sowie dass Fächer sich gegenüber anderen öffneten finde ich hingegen nicht gerechtfertigt.

FYI: Das Jurastudium in Deutschland hat international einen sehr guten Ruf, auch wenn es länger dauert, und das meist unabhängig von der Universität. Das ist wiederrum ein Unterschied zu anderen Ländern, wo es sehr wichtig ist, an welcher Uni man war, auch und gerade gegenüber dem Ausland.

Mir ging es im eigentlichen Sinn nicht um den Artikel selbst - er brachte mich nur dazu, über dieses Thema intensiver nachzudenken.


Das mag sein, aber - im Gegensatz z. B. zu den 3 Jahren in den Niederlanden - muss man meist auch noch Geld mitbringen und bekommt keines für seine geleistete Arbeitszeit.
Und in der Referendariatszeit ist der Student bei uns noch nicht fertig - im Gegensatz zu meinem Beispiel, wo wir von einem fertigen Anwalt reden, der Klienten vor Gericht vertreten kann und der schon ein festes Einkommen hat.


In Holland ist das Studium auch immer in Jahre eingeteilt und nicht in Semester, somit ist auch das Masterstudium zwangsläufig ein Jahr.
Ein Masterstudium ist überall eine Zusatzqualifikation - nicht nur in England - und auch in Deutschland dauert ein Masterstudium mindestens ein Jahr.


Das ist richtig - aber in internationalen Kanzleien zählen vor allem die Spezialisierungen und die Studienschwerpunkte (bei meinem Bruder z. B. internationales Firmen- und Übernahmerecht, vergleichendes Recht Europa/USA etc.) und nicht unbedingt, ob er in Deutschland oder in Nl studiert hat. In der Sozietät in der er gearbeitet hat, waren alleine in Amsterdam über 350 Anwälte und Notare aus aller Herren Länder beschäftigt - und die deutschen Anwälte wurden nicht höher angesehen wie alle anderen auch.

Das mit dem "international den Anschluss verlieren" ist immer so eine Sache. Welches "international" sucht man sich denn da heraus und woran will man Anschluss halten?

Sollte es wirklich das Ideal der Universitäten sein in möglichst kurzer Zeit, in einem möglichst verschulten Stundenplan, mit möglichst geringer Toleranz gegenüber Abweichungen, einen verwertbaren Menschen mit maximierten Humankapital zu erstellen? Ist es sinnvoll eine alternative Lebensgestaltung mit möglichst vielen Regeln und Strafen zu erschweren?
Wäre es nicht sinnvoller ein System gut zu heißen in dem beides möglich ist, sowohl der konzentrierte Schnellstudierende, als auch jemand, der sich mehr Zeit lässt?
Die Frage für mich ist daher nicht die Regelstudienzeit, sondern die Frage, wer mehr Auswahl besitzt. Anders wäre es, wenn in Deutschland ein schnelles Studieren verboten wäre.

Das ist es jedoch nicht. In Politikwissenschaft hätte ich mein Grundstudium in einem Semester, statt vier erledigen können. Die nötige Präsenz und die Klausuren hatte ich schon. Doch es erschien mir sinnlos. Am Ende hatte ich drei Mal so viele Kurse in meinem Studium absolviert wie notwendig. Ich hatte sie besucht, weil es mich interessiert hat und ich nicht den Druck hatte bestimte Module in bestimmten Semestern zu absolvieren.

Das Problem war eigentlich, dass viele Studierende mit der Freiheit nicht umgehen konnten, weil sie nur die Schule kannten. Die Reaktion ist jetzt aber, dass man die Schule mit anderen Mitteln fortsetzt, anstatt das man die Schule verändert hätte... reife Leistung.


Was ich an der Hochschule seit Bologna bemerkt habe, ist vor allem eine Überforderung der Studierenden. Heute ist der erste Studientag auch der erste Stresstag, denn jede Note zählt für die Endnote. Einschnitte, wie zum Beispiel Kinder, Krankheiten oder gar ein Fachwechsel bringen viel größere Probleme mit sich. Die Kompabilität mit anderen Unis ist nicht gegeben. Das gilt deutschlandweit und auch für Europa.
Die Lehrkräfte dagegen waren sehr demotiviert, weil die Verschulung auch zu einer Zunahme von Allerweltskursen geführt hat. Es gibt zumindest in der Politikwissenschaft und ähnlichen Geisteswissenschaften mehr Plfichtmodule und weniger Dozenten die vertiefende Seminare zu ihren Spezialthemen anbringen können. (Weswegen es auch keine gute Idee wäre Doktoranden dafür anzustellen, außer man will die Abbrecherquote dort noch erhöhen. )

Die Reduzierung der Studiengebühren für gute Leistungen ist übrigens eine in der Regel unsoziale Idee. Es zeigt sich, dass die besseren Leistungen tendenziell von denen gebracht werden können, die einen besseren Rückhalt mitbringen. Das heißt, wer von den Eltern inhaltlich und finanziell gestützt wird, hat bessere Studienergebnisse als diejenien, die sich als Einzelkämpfer_innen durchschlagen müssen und nebenher noch ein, zwei Jobs zur Finanzierung des Studiums aufbringen müssen. (von jungen Eltern reden wir besser gar nicht mal) => Tendenziell können die ihre Studiengebühren minimieren, die sozial eh besser da stehen. Es sind daher Leistungsanreize auf einer unfairen Basis.

Wenn man Universitäten als Ausbildungseinheiten betrachtet, die möglichst schnell Arbeitnehmer_innen und Unternehmer_innen produzieren sollen, dann ist mehr Verschulung, mehr Disziplinierung etc. sicher ein Weg.
Die Universtität als Bildungseinrichtung wird man damit aber eher zerstören.

Vor Jahren hat ein Entwurf zur Universität der Zukunft einen Nachwuchspreis gewonnen, der für die Aufspaltung der Universitäten in Ausbildungs- und Bildungsinstitutionen plädierte. Die einen sollten für den Arbeitsmarkt, die anderen für die Forschung zuständig sein. Ich selbst war und bin skeptisch, ob Universitäten ohne einen Bildungsauftrag existieren sollten.
gruß
Brynjar

p.s.: was Karn gesagt hat, stimmt auch. Auf die deutsche Bildungslandschaft mit ihren Berufsoberschulen, Fachhochschulen etc. bin ich jetzt nicht eingegangen.

Studium

Die Massenschülerhaltung der G8 hat zumindest in NRW bereits grundlegende Änderungen bewirkt. Man züchtet dort erfolgreich konsumorientierte Hohlköpfe ohne Selbstbewußtsein. Ganz demokratisch. Mit und ohne Schulabschluß.

Sorry, ich bin da anderer Meinung - (was auch damit zu tun hat, dass ich nach wie vor das deutsche System, wie es jetzt ist, kritisiere) und mache mich jetzt mal unbeliebt:

Mal ganz ehrlich, egal welche Ausbildung wir machen - ausser dem Studium hier in Deutschland - der Zeitrahmen und die Inhalte werden uns immer vorgegeben.

Weshalb sollte es für die Studenten da eine Ausnahme geben? Jeder Student, der sich den Luxus leistet und bummelt, sich nicht entscheiden kann was genau er will, mal hier reinhört, mal dort - blockiert einen Studienplatz, auf den ein anderer Student oft dringend wartet. Gleichzeitig wird aber bemängelt, dass die Hörsäle überfüllt sind und es zuwenig Studienplätze gibt.

Wenn jemand sein Erststudium fertig hat und dann noch zusätzlich etwas anderes studieren möchte, oder Wissen vertiefen möchte - ok, aber Vergabe von einem (weiteren) Studienplatz erst dann, wenn diejenigen, für die es das Erststudium ist, einen Platz haben.

Und ja, ich weiss, viele Studenten müssen nebenher arbeiten um das Studium zu finanzieren (die Studiengebühren sind ja mittlerweile überall wieder abgeschafft bzw. werden es zumindest zum nächsten Semester sein) - aber im Gegensatz zum Ausland bekommen viele Studierende hier Bafög, etwas, das man im Ausland so nicht kennt.

Und aufgrund dessen, dass die Studenten dort oft den ganzen Tag Kurse haben, ist es nur wenigen möglich - wenn überhaupt - neben dem Studium nur am WE zu arbeiten.
Die meisten müssen ihr Studium über ein Ausbildungsdarlehen finanzieren und sind allein schon deshalb bemüht so schnell wie möglich ihr Examen zu machen (ich weiss, dass das Bafög auch zum Teil zurückgezahlt werden muss, aber erst dann, wenn man später Geld verdient. Im Ausland ist es meist so, dass man die Verzinsung schon während des Studiums zahlen muss und die erste Tilgung dann mit dem ersten Gehalt fällig wird).

Im europäischen Ausland ist es normal, dass jemand mit 24 oder 25 Jahren sein Diplom oder schon seinen Master in der Tasche hat - bei uns ist dies die Ausnahme.

Und den Einwand, dass die Selbstbestimmung bei dem im Ausland üblichen straffen Studiengängen verloren geht, lasse ich so nicht gelten. Auch in Deutschland wird in jedem anderen Beruf die Ausbildungszeit sowie der Ausbildungsinhalt vorgegeben - wesh. also nicht auch bei einem Studium?

Zeit ist Geld und Luxus - auch für unseren Staat - der derzeit keines zu verschenken hat. Und wenn es Studenten gibt, die sich nicht entscheiden können was genau sie möchten oder die mehrere Studienrichtungen einschlagen und wieder hinschmeissen, dann muss halt eine zeitliche Begrenzung der Regelstudienzeit +/- her. Und wer diese selbstverschuldet überchreitet, der muss halt an den Kosten, die ein Studium über die Regelzeit hinaus ausmachen, beteiligt werden. Wenn man diese Studenten nicht anders dazu anhalten kann den Kommilitonen gegenüber ein faires Verhalten an den Tag zu legen und ihr Studium nicht unnötig in die Länge zu ziehen und somit Studienplätze unnötig lange zu belegen, dann eben über die Selbstbeteiligung.

Ich finde, die pers. Freiheit hört dort auf, wo sie die Rechte anderer beschneidet - und dies tut sie m. E. nach wenn jemand durch seine Untentschlossenheit und sein Bummeln, sein Nichterscheinen zu Klausuren und Vorlesungen, sein Studium unnötig in die Länge zieht und somit einem anderen den Zugang zu einem Studienplatz versperrt.

Und wenn man rund um uns herum in der Lage ist, ein Studium zeitlich gesehen zügig durchzuziehen und dies mit Ergebnissen, die sich nicht verstecken müssen, dann sehe ich eigentlich nicht ein, wesh. nur wir wieder die Ausnahme sein müssen - und dies mit wesentlich gestressteren Studenten und Professoren als ihre Pendants im Ausland.


Edit: sorry, Ludivine, ist nicht als Antwort auf Deinen Post gedacht.

Oh ja, dieses Klagen kenne ich seit den 70ern, als ich meine Ausbildung begann.
Davor gabs sie aber auch schon wie mir versichert wurde.

Witzigerweise kommen deutsche Studienabsolventen weltweit gut unter, als Arbeitnehmer oder auch als Postdocs wie auch als Profs.
Sooo schlecht kann das Studium also nicht sein.
Und wenn ich ausländische Absolventen kennenlerne, kochen sie auch nur mit Wasser und das ist nicht heißer als das hiesige.

Auch Studienanfänger aus dem Ausland erlebe ich im Schnitt nicht besser oder schlechter als deutsche.

Das System ist sicher nicht perfekt und verbesserungsfähig, aber das schlechteste sicher nicht.

lg Photofinger

Bei dem Artikel im Spiegel ging es meiner Erinnerung nach in erster Linie um eine Kritik an der Exzellenzinitiative an den Hochschulen.

Dazu ist zu sagen:
Der damalige Beschluss der SPD Geld an die Unis zu bringen und damit Wissenschaft/Bildung zu fördern ist natürlich goldrichtig gewesen.

Fatal war hingegen nur (und das sich das gerade die Sozialdemokraten erlaubt haben macht sie für mich zu einer unwählbaren Partei), dass die Initiative mit Begriffen wie "Elite" und "Exzellenz" verbunden wurde.

Politisch ist das sogar recht intelligent, da zu erwarten war, dass gerade diese Begriffe die Eitelkeiten und Überheblichkeiten der universitären Belegschaft zutiefst ansprechen und somit eine schnelle Verteilung des Geldes erfolgen musste.

In der Tat gab es dann auch einen Run auf diese Kohle, wie man ihn noch nie gesehen hatte.

Leider hat man nicht bedacht, dass gerade diese Begriffe (und ich wiederhole es noch einemal: die von den Sozialdemokraten geprägt wurden) zu einer massiven Spaltung führen würden.
Denn jetzt gibt es in der Uni die "Besseren" (die Elite) und den minderen Rest.

Was die Besseren betrifft, so müssen diese, um ihren Glanz aufrecht zu erhalten, in der Tat viel Politik (Geschwafel), Öffentlichkeitsarbeit (Geschwafel) und Output (bis hin zum Betrug, Quantität vor Qualität) leisten um ihrem neuerworbenen Ruf gerecht zu werden.

Was den Rest betrifft, den interessiert keinen mehr.

Die Folge ist Spaltung, Konkurrenzkampf, Feidschaften, Missgunst.

Wie auch immer, so läuft der Hase gerade und wir können es nicht ändern.

Aber!

In 4-5 Jahren ist der Spuk mit der Initiative ja vorbei (das Programm läuft aus)

Und dann!!!

Werden wieder Menschen gebraucht die Gräben überwinden können, Brücken schlagen können, und universell agieren können um den Schaden zu bereinigen und die Menschen wieder zu vereinen.

Und dann schlägt auch wieder die Stunde der Helden. Zur Zeit schlägt leider die Stunde der Eitelkeiten.

@L'Etoile

Du musst dich doch nicht entschuldigen. Deine Meinung ist sogar mehrheitsfähig und passt in das kapitalistische Verwertungsschema von Menschen.
Jemand, der nicht zielorientiert vorwärts marschiert, blockiert jemanden, der es eigentlich verdient hätte und soll doch bitte beiseite treten. Geradeaus voran, wohin? Egal, voran! Wachstum, Produktivität, Rente sichern, Konsum, Eigenheim, voran!

Zu deinen Argumenten:
Zeitrahmen gab und gibt es in deutschen Universitäten schon immer. Es gibt jedoch einen Unterschied wie eng Zeitrahmen gesetzt werden. Wenn die Regel ist: "in 7 Semestern musst du dein Grundstudium abgeschlossen haben", dann hat das andere Folgen für das Studium, als wenn es heißt:
"Du hast 4 Semester, evtl. +1, und in Semester 1 machst du a,b,c, in Semester a2, b2, d; in Semester 3 a3, c2,d2, e und in Semester 4 schließlich b3, c3 und d3."

Es gab auch Langzeitstudiengebühren, die nach einer Überschreitung der Regelstudienzeit fällig wurden. Dieses Modell appelliert mehr an die Eigenverantwortung als ein Schulmodell, dass bei einem Schritt nach rechts sofort sanktioniert.


Dir ist aber schon klar, dass die Studierendenzahlen seit 2001 um 27% angestiegen sind. Das fällt mit in die Zeit von Bachelor/Master. Da die Unis zwar neue Leute eingestellt haben, aber schwerlich 27% mehr an Fläche beschaffen konnten, wird der Platz knapp. Das hat wenig bis gar nicht mit Bummelstudierenden zu tun, sondern mit dem Trend zum Studium und der Neuaufstellung der Hochschulen.
Da ich während der Zeit der Umstellung auf Bachelor/Master im Aufsichtsrat einer großen deutschen Unversität saß, kann ich dir sagen: Der Studienplatzmangel ist auch hausgemacht. Die Universtitäten haben nicht selten falsch auf ihre gewachsene Autonomie reagiert.
Die Antwort auf "Die Studierenden rennen uns die Bude ein" war nicht selten "Dann begrenzen wir die Studierenden pro Studiengang". Der Gedanke dahinter ist erst einmal nicht falsch: Begrenztes Personal und Räume hätten eine qualitätiv hochwertige Ausbildung schwerer gemacht. Aber politisch war es ein Desaster, denn anstatt die Missstände abzubilden und damit Druck auf die Politik auszuüben, wurden zu hauf Einzelschicksale geschaffen von Leuten, die nicht in die favorisierten Studiengänge hinein kamen.
Sortiert wurde nicht selten mit Aufnahmetests, die auch schon wieder eine soziale Auslese darstellten. Denn wenn du dich für eine Uni interessiert hast, die einen Test machen ließ, dann musstest du natürlich anreisen. Da du dir nicht sicher sein konntest, ob du aufgenommen wirst, musst du dich an mehreren Unis bewerben, d.h. auch zu mehreren Tests fahren. Das geht schnell ins Geld. (für beide Seiten)
Ich erinnere mich noch an eine Sitzung in der der zuständige Prorektor sich beklagte, dass so viele Studierende die Tests machten, und dann doch zu anderen Unis gingen. Seine Lösung: Eine Gebühr für die Teilnahme an den Tests erheben. Erst als ich ihm den Alltag der Bewerber_innen schilderte, war das Thema vom Tisch.

Volle Hörsäle sind also keine Folge von Bummelstudierenden, denn diese gab es früher ja viel häufiger, sondern eine Frage der Ausstattung der Hochschulen. Das heutige Phänomen war frühzeitig bekannt, aber die Bürokratie war schlicht und ergreifend zu lahm. Man ist sehenden Auges in die Studierendenwelle hieingelaufen.
Jetzt aber wieder die Schuld auf die Studierenden zu schieben ist schon zynisch.

Sollen wir wirklich auf dem Niveau diskutieren: "Aber der Francis, der darf auch länger aufbleiben!!"? Es geht doch darum, was sinnvoll ist und was nicht und nicht was andere dürfen. Wenn du Alternativen einbringst, dann bitte ausführlicher, sonst sind das nur Plattitüden und Totschlagargumente. Aber wenn du darüber diskutieren willst, dann ist hier meine These:
Ich glaube auch anderen (Aus-)Bildungswegen tut eine Lockerung der Verschulung gut. Schule und Ausbildung sollten für jeden Menschen die Chance bieten Grundlagen zu legen, die über ein Berufsbild hinaus gehen. Wer sich entscheidet in seiner Ausbildung ein Jahr länger zu brauchen, weil er dafür ein anderes Land besucht oder etwas anderes lernt, wäre das nicht begrüßenswert? Letztlich ist es vor allem sein Geld, auf das er verzichtet. Denn ein Studierender/Auszubildener, der nicht in einem Seminar sitzt, nimmt nur dann jemand anderem den Platz weg, wenn er vorher von der Uni künstlich verknappt wurde. Im Seminar selbst ist er ja nicht, kann also auch nichts verstopfen.
Zudem habe ich nichts gegen Rahmen an sich gesagt. s.h. oben.

Meines Wissens liegt der Anteil der geförderten Studierenden in den letzten Jahren bei ca 20-25% und die durschnittliche Förderung bei so 400 - 450€ im Monat. So etwas ist gut, man muss es aber so sehen: 3/4 der Studierenden bekommt nichts und das letzte Viertel die Miete. BaföG verhindert in fast keinem Fall den Zwang zur Arbeit neben dem Studium.
Verschuldung ist zwar eine Möglichkeit, aber ich weiß nicht ob jemand in Deutschland eine gestaffelte Hochschullandschaft wie in Großbritannien oder den USA will. Bei uns wurde das auch diskutiert und letztlich abgelehnt. Die Hochschulen haben sich für Leuchtturmprojekte entschieden und eine eher breit angelegte Excellenzinitiative. Die Bürger wiederum wollen eine möglichst niedrige Hürde zum studieren schaffen, weshalb Studiengebühren sich nicht durchgesetzt haben.
(Studiengebühren sind übrigens schon wieder so eine in sich unsoziale Einrichtung. Es wird zwar immer die Putzfrau aufgeführt, die den Arztsohn alimentiert. Was jedoch immer untergeht ist, dass auch der studierende Deutschlehrer den Arztsohn alimentiert. Denn geisteswissenschaftliche Studiengänge kosten die Universität 1/10 von manchen Medizinstudiengängen und haben viel niedrigere Einkommenserwartungen, sollen aber das gleiche Zahlen. Wer aber studiert wieder in diesen Studiengängen: überproportional viele Menschen mit wenig Geld. Wenn man aber vorschlägt Studiengebühren nach Studienkosten zu differenzieren, springen die meisten Studiengebührenbefürworter ab.)

Kennst du dich denn an Universitäten aus. Es gab immer eine zeitliche Begrenzung basierend auf der Regelstudienzeit. Danach wurden Gebühren fällig. Zeit ist Geld ist schon wieder so eine kapitalistische Ideologie-Keule. Zeit ist nicht Geld. Geld ist Geld und der Grundgedanke von Geld war, dass es als Medium für andere Güter gilt und nicht das andere "Waren" als verändertes Geld gesehen werden. Für mich ist das eine Perversion des Grundgedankens von Geld, die zusammen mit der Zinslogik eine vernichtende Perfidie von Wachstumszwang und (Selbst-)Ausbeutung erschafft. Zeit ist Geld, die Aussage sollte man immer zurückweisen.

@*******ted

Das mit der Excellenzinitiative sehe ich anders. Das hat, zumindest an den Hochschulen, die ich kenne, viel Gutes bewirkt. Dadurch das die Vergabe an Kriterien angelegt wird und es einen Wechsel der ausgezeichneten Hochschulen gibt, hat in diesem Fall die Konkurrenz Wirkung gezeigt.
Die letzte Runde hat überdies deutlich gemacht, dass niemand die Excellenz gepachtet hat, sondern man sie auch schnell wieder verlieren kann.

Ich sehe jedoch wie du, dass die Wortwahl nicht gut war, weil es nach Spaltung aussieht. Jedoch wurde bei der Finanzspritze darauf geachtet, dass auf drei Ebenen gefördert wird und nicht nur eine Uni als Elite bezeichnet wird. Das heißt, es werden Zukunftsvorstellungen, Excellenzcluster und Garduiertenschulen gefördert, was verhindert, dass einfach 5 Universitäten ausgewählt werden und diese sind dann die Elite.

Grundsätzlich halte ich die Idee deswegen für gut, weil die Anreize über die geförderten Universitäten hinausreichen. Das heißt, im Wettbewerb gibt es Bewegung an Punkten, die sonst nicht voran kämen. Bei der letzten Runde etwa waren auch Promotionen im Blick und die Universitäten waren plötzlich viel interessierter die Rahmenbedingungen für Doktoranden zu diskutieren. In der ersten Runde entstand an meiner damaligen Hochschule ein gender-mainstreaming-Programm... etwas, was ohne die Initiative wohl nicht oder viel später passiert wäre. Das heißt nicht nur die Mittel, sondern auch die Aussicht auf Mittel war hilfreich.

Der Knackpunkt war jedoch, dass es keine Umverteilung der Mittel war, sondern ein Plus. Das heißt, keine Universität hatte danach weniger. Wäre die Initiative eine reine Umverteilung gewesen, wäre es meiner Meinung nach viel kritischer gewesen.

Wenn man also der Meinung ist, dass Investitionen in Bildung sich rechnen, ist es eine gute Sache.

Gegenfrage: Hat sich denn etwas daran geändert, dass sich die Regelstudienzeit auf einen Studiengang bezieht? Früher war es z. B. so, das Studium hat 8 Semester - die Höchstgrenze liegt dann meinetwegen bei 10 Semestern.
Hat jemand jedoch ein neues Studium angefangn, dann fing die Zeit an von vorne zu laufen - Beispiel: Ich habe 3 Semester BWL studiert, stellte dann fest, nö, das ist nichts für mich und fing an auf Lehramt zu studieren. Das habe ich dann bis zum ersten Staatsexamen gemacht, hatte dann keine Lust mehr und habe meintetwegen Archäologie studiert. Und bei jedem Neubeginn eines Studiums fing die Zeit von neuem an zu zählen, also hatte man Studenten, die locker mal 16 - 20 Semester studierten, ohne einen einzigen Abschluss zu haben - und das ist es was ich meinte als ich schrieb, es muss eine zeitliche Regelung her.

Es mag sein, dass in Deinem Umfeld soetwas nicht vorkommt - ich kenne jedoch genügend Beispiele dafür, die das Gegenteil beweisen -
z. B. aktuell jemand, der in zwei unterschiedlichen Studiengängen studiert, mittlerweile über 30 ist und in keinem von beiden bisher einen Abschluss hat - mehrfach die Uni gewechselt hat, weils ihm nicht gefiel etc. pp.
Und dies ist kein Einzelfall, auch wenn es ein Extremfall ist.

Dass wir demographisch gesehen z. Zt. sehr starke Geburtenjahrgänge haben die an die Unis strömen - und dies bis voraussichtlich um das Jahr 2017 noch in dem Ausmaß anhalten wird - ist sicherlich auch ein Punkt weswegen die Hörsäle derzeit noch überfüllter sind als bisher schon - aber machen wir uns nichts vor - auch vor Studienbeginn dieser starken Jahrgänge waren unsere Hörsäle bereits überfüllt und die Professuren/Lehrstühle unterbesetzt (zumindest hier in Aachen, wo es immer schon einen starken Andrang sowohl an der RWTH in den technischen Fächern als auch am Uni-Klinikum gab).

Es ist ja nicht so, dass diese geburtenstarken Jahrgänge plötzlich vom Himmel fielen und man es nicht hätte besser wissen können - jetzt! wird angefangen sich um weitere Unterkünfte Gedanken zu machen, Schnellbauten werden hochgezogen, die später wieder abgerissen werden sollen, weil dann die Zahl der Studenten wieder zurück gehen wird. Der neue Campus, seit Jahren in der Planung - mit mittlerweile fast 2 Jahren Bauverzögerung - der hätte Abhilfe schaffen sollen - ist längst noch nicht fertig, wenn es gut läuft, dann werden einige neue Hörsäle vielleicht zum Wintersemester 2014 fertig.

Ich sehe die Studiengebühren nicht als asozial an - sofern dafür eine qualitativ bessere Ausbildung der Studierenden erfolgt. Und - es sollte erwähnt werden, dass Deutsche, die im europäischen Ausland studieren wo Studiengebühren gezahlt werden müssen, diese über die EU in Brüssel zurückfordern können. Diese Rückerstattung erfolgt als Ausgleich, da die ausländischen Studenten ja hier (jetzt wieder) keine Studiengebühren zahlen müssen. Man muss die Gebühren zwar erst an die Uni zahlen und dann in Brüssel eine Erstattung beantragen und es dauert einige Monate bis die Rückerstattung erfolgt - aber das Geld kommt.

Als mein Bruder anfing zu studieren, haben auch einige seiner Freunde mit dem Studium angefangen - allerdings hier in Deutschland.
Wenn ich die Erfahrungen der Jungs zusammen nehme - einer hat Maschinenbau in Aachen studiert und einige Semester BWL zusätzlich in Maastricht - dann wurden die Studiengänge in Maastricht - auch wenn sie straff organisiert waren - von den Studenten als wesentlich effektiver bezeichnet und, die Studenten wurden individueller betreut und auf ihre Bedürfnisse wurde intensiv eingegangen - was hier in Deutschland aufgrund der Vielzahl der Studierenden überhaupt nicht möglich ist.

Du bemängelst die straffe Einbindung und die Vorgaben - es gibt aber Menschen, die brauchen einen vorgegebenen Rahmen um überhaupt in die Pötte zu kommen und sich anzustrengen. Die sich verlieren, weil sie unorganisiert sind und geradezu desorientiert, wenn sie selbst für sich einen Zeitplan aufstellen müssen.

Und nicht zu vergessen - der straffe Zeitplan und die damit verbundene kürzere Studienzeit sind für viele Studenten ein Anreiz, weil sie somit eher im Berufsleben stehen. Und es ist ja nicht so, dass jemand, der einen Block verhaut, nach Ende der vier Jahre rausgeschmissen wird - er muss halt diesen Block hinten anhängen - und das kostet wieder Zeit und Geld (in diesem Fall nur die Holländer).

Und ja, Du hast Recht, wenn Du mich kapitalistisch orientiert einstufst. Für mich ist Zeit Geld. Ich arbeite in einem gewinnorientierten, leistungsbezogenen Umfeld und ich sehe auch nicht ein, mich dafür zu entschuldigen.
Nur weil andere die Welt auf eine andere Art und Weise betrachten, heisst dies ja nicht, dass diese Ansicht besser oder richtiger ist.

Sicherlich wird man hier keine generelle Übereinstimmung finden können, weil die Menschen unterschiedlich sind und ihr Bedürfnisse entsprechend differieren. Die heutige Gesellschaft ist nun einmal leistungsorientiert - und in vielen Ländern fängt es halt schon beim Studium an, indem der Zeitrahmen straff und das Studium sehr zielorientiert vorangetrieben wird. Dies ist sicherlich nicht Jedermanns Fall - aber es wird ja niemand dazu gewzungen sich an diesen Unis einzuschreiben - aber für Leute, die sehr zielstrebig vorankommen wollen, sind sie eine gute Alternative zu den bei uns vorhandenen Möglichkeiten.

Das gilt doch aber für jede Ausbildung.Ich kann beliebig oft eine Lehre abbrechen,weil das nichts für mich ist und eine neue anfangen.(wird auch von anderen subventioniert)

Ich kenne einen Haufen Leute,die Studienabschlüsse haben,die nichts mit dem zu tun haben,was sie nachher machen,weil sie unterwegs festgestellt haben,daß ihnen die in jungen Jahren ,ohne Lebenserfahrung getroffene Berufswahl gar nicht lag.

Worin liegt jetzt der volkswirtschaftliche Nutzen ihres Abschlusses?

Ich würde dir sogar in fast allen Punkten zustimmen.

Und natürlich ist Bildungsförderung massgeblich.

Das System der Geldverteilung zweifel ich auch nicht an.
Und das hier ein Instument der Evaluation und eventueller Neuverteilung geschaffen wurde ist grundsätzlich positiv zu bewerten.

Aber:

Das Problem liegt hier tiefer und ist tatsächlich -meiner Meinung nach- menschlicher Natur.

Ich bin kein Politiker und kenne die Statistiken nicht in globaler Hinsicht, ich spüre jedoch was die Begrifflichkeit mit den Förderungen gemacht hat und sehe wie die Cluster sich entwickeln.

Während beispielsweise in der 1. Förderperiode noch externe Anträge zugelassen waren (die Kooperationen mit nicht-elitären Instituten ermöglichten), sind die Cluster in der 2. Runde nun nach außen völlig dicht.
Externe Anträge (und damit eine gewisse universitätsübergreifende Geldverteilung) sind nicht mehr zugelassen. Somit gibt man Anträge einfach an Eliteforscher ab um in den Genuss einer Forschungsförderung (der Elitegelder natürlich) zu kommen. Mit hohem Risiko.

Ferner sehe ich eine tiefe Spaltung zumindest in meiner Universität, viel Propaganda seitens der Exzellenz, und eine gewisse öffentlichkeitswirksame Konzentration auf die Clusterbereiche und Graduiertenschulen.

So banal es sich anhört:
Es sind und bleiben die Begrifflichkeiten. Selbst hoch intelligente Leute (oder vielleicht sogar gerade die) können mit den Begriffen der "Elite" etc. nicht gut umgehen. Und die Geschichte lehrt uns auch (die Weltgeschichte!) das eine geförderte Elite nie einen ehrlichen Bestand hatte.

Was wäre, wenn man die ganzen Gelder unter den Begriffen "Sonderforschung" (wie einst bei den SFBs) verkauft hätte?
Die waren deutlich kooperativer und produktiver.

Das hätte der Sache einen ganz anderen Wind gegeben, aber dem Ministerium, der DFG und den Unis natürlich weniger Prestige.

Der Punkt liegt unter der Haut.

Oder wie es mal hieß (kommt nicht von mir, ich weiß aber nicht mehr wer es sagte) "Eine geförderte Elite ist keine. Eine Elite erwächst aus sich selbst."

In wiefern wird dies von anderen subventioniert, Ofi? Normalerweise verdienen Auszubildende bereits eigenes Geld - in vielen Berufen sogar mehr, als Aushilfskräfte je verdienen werden und auf der anderen Seite bekommen die Unternehmen preiswerte Arbeitskräfte.


Da es in der heutigen Zeit so oder so unumgänglich ist, sich im Laufe seines Lebens mehrfach umzuorientieren - wohl kaum einer wird in dem Beruf in Rente gehen, den er ursprünglich einmal erlernt hat - wird dies wohl vielen Menschen so ergehen - aber sie haben zumiundest einen Abschluss auf den sie immer wieder zurückgreifen können, auf den sie aufbauen können.

Und bitte nicht falsch verstehen - ich spreche nicht von denjenigen, die etwas gelernt haben, sich weiterentwickelt und dann noch etwas anderes hinterher gelernt haben - ergänzend - oder aber ihren zwischenzeitlich eingetretenen beruflichen Anforderungen entsprechend erforderliches dazu gelernt haben, sondern von denejnigen, die alles mögliche anfangen und nichts zu Ende bringen.

Mir ging es in meinem Eingangspost eigentlich auch nicht darum eine Diskusion loszutreten, ob es sinnvoll ist ein Studium zeitlich eng zu begrenzen und die Lehrinhalte in einen festen Rahmen zu pressen - sondern darum aufzuzeigen, dass in anderen Ländern die Bedingungen für das Studium selbst, wesentlich besser sind - zumindest z. Zt. - zumindest was die Betreuung der Studenten durch die Professoren angeht, was die Vermittlung des Stoffes angeht und die Hilfestellung, die die Studenten dort im Gegensatz zu unseren Studenten hier bekommen.

Es hat niemand behauptet, dass unsere Studienabgänger, sofern sie denn bei diesen Bedingungen hier durchhalten, nicht genauso gute Chancen haben wie die aus anderen Ländern auch - aber die Vormachtstellung Deutschlands auf dem Bildungssektor, den haben wir schon lange eingebüßt - sicher kochen andere auch nur mit Wasser - aber wir auch - nur die anderen scheinbar schneller und effektiver als wir, denn sie sind oft um Jahre jünger als unsere Studenten die die Unis verlassen.

Und das ist es, was ich eigentlich zur Diskusion stellen wollte - die Bedingungen an den Unis, die Umstände unter denen die Studenen hier teilweise lernen müssen (überfüllte Hörsäle etc.), Professoren, die einfach nicht die Zeit haben während der Vorlesungen genügend auf die Fragen und Bedürfnisse ihrer Studenten einzugehen ...
Wie lange kann sich Deutschland soetwas noch leisten? Wie lange machen die Studierenden das noch mit bevor sie das Handtuch werfen und wir immer weniger qualifizierte Leute haben?

Genau das meinte ich doch.
In großen Firmen,wo Auszubildende teilweise erst im dritten Lehrjahr in den normalen Arbeitsprozeß integriert werden,müssen vorher teure Ausbildungswerkstätten bereitgestellt werden und sie bekommen die ganze Zeit über eine Vergütung.
Dazu kommen noch so Sachen wie Arbeitskleidung,irgendwer bezahlt auch die Berufsschule...
Klingt für mich nach Subvention.

Das mag beim kleinen Handwerksbetrieb anders aussehen,es wird aber selten so sein,daß ein Lehrling im ersten Lehrjahr mehr einbringt als er kostet.

zum thema in toto, da schon vieles gesagt wurde, dem ich zustimmen kann, aber dieser aspekt reizt mich, meine mein!ung abzugeben ...


ist das denn immer von nutzen, jung, schnell und effektiv zu sein?

ich habe oft genug einstellungsverfahren begleitet und bin diesen überfliegern begegnet - 1,nuller-abitur mit 18, rein in die uni, turbostudium mit abschluss vor ende der durchschnittlichen regelstudienzeit, promotion mit mitte bis ende zwanzig ... sicher hochintelligent-verbildet

ABER ich frage mich (und andere in der auswahlkommission) dann oft, wo so ein mensch lebenserfahrung, reife und sozialen umgang mit menschen erlernt haben soll, die ihn dazu befähigen, führungsverantwortung (besonders und gerade auch über gestandene, ältere mitarbeiter) zu übernehmen

just

Hm. Ich kann mich an kaum einen Studierenden erinnern, der nicht arbeiten mußte. Selbst wenn man BaföG erhält reicht das lange nicht aus um Unterkunft, alltäglichen Bedarf und Materialien zu finanzieren.
Je nach Job verlängert das die Studiendauer. Klar im Vorteil waren immer die, die von den Eltern finanziert werden konnten.

Dass man nach spätestens 3 Semestern die Fachrichtung mit Begründung wechseln kann ohne z.B. den BaföG Anspruch zu verlieren, finde ich richtig.

Die Langzeitstudenten, die sich nicht entscheiden können, haben fast ausnahmslos irgendwelche Jobs oder sind von Beruf Sohn. Und sie fallen aus der BaföG Förderung und bekommen nur noch über Darlehen Unterstützung.
Da sie oft nicht anwesend sind, brauchen sie auch keinen Platz in der ohnehin überfülten Uni

Ich bezweifle, dass die Vorauswahl, die unser Bildungssystem bis zum Abi trifft, wirklich die Leute an die Unis bringt, die da hingehören. Wie es jemand, dessen Abstraktionsfähigkeit quasi nicht vorhanden ist, der nicht zu einfachsten Transferleistungen in der Lage ist, bis zum Abschluß schafft, wundert mich auch immer wieder. Jede Menge auswendig gelernter Kram, der so wenig verstanden wurde, dass auf interessierte Nachfragen nur kommt: "Wissenschaftlich ist was mein Dr. Vater sagt, dass wissenschaftlich sei"

Ein Freud (mit 24 Dr. in Chemie, nebenbei eine Medizinstudium) hat sich sein Studium mit Dr. Arbeiten verdient. Er bekam die erforderlichen Daten und hat dann alles zusammengefasst.
Ordentlich. Was Guttenberg zu Fall brachte war sein Geiz. Saubere Arbeit kostet eben Geld.

Anonsten finde ich Universitäten klug, die ihre Neuankömmlinge zu einem Studium generale verpflichten.

Einige von denen habe ich als Dozenten erleben dürfen.Das war mindestens ärgerlich.

Jepp, die auch. Ich mochte einfach keine Fachrichtung benennen, weil das grundsätzlich auf alle Berufe zutrifft in denen dann Abstraktionsfähigkeit, Transferleistung und evt. noch Einfühlungsvermögen erforderlich sind. Also auch in Bereichen zu denen ein Studium nicht zwingend Voraussetzug ist.

In vielen Berichen könnte sehr viel effizienter gearbeitet werden.

Aber fast jeder der studiert hat hält seine Ansicht für die einzig richtige hält und kooperiert nicht, schon gar nicht interdisziplinär. Mit fatalen Folgen.

Viele sind schon innerhalb der eigenen Disziplin überfordert. Mediziner

Ich spreche nicht von Überfliegern - sondern von normalen Studenten - oder will jemand ernsthaft behaupten, z. B. in den Niederlanden seien alles nur Überflieger? - Aber dort ist es normal, dass jemand mit 24 oder 25 fertig ist mit dem Studium.


Wenn ich schreibe, sie blockieren Studienplätze, dann meine ich damit nicht die Stühle

Die Abiturienten sind heute im Schnitt zwischen 18 und 20 Jahre alt wenn sie an die Unis gehen. D. h., sie sind volljährig, können Kredite beantragen, zur Wahl gehen, einer Partei beitreten and so on - aber lebensunfähig? Können nicht entscheiden was genau sie eigentlich wollen? Wohin ihre Reise beruflich gehen soll? Und das, obwohl sie doch eigentlich diejenigen sind, denen man aufgrund ihrer Schulbildung bescheinigt gescheiter zu sein als der Rest der Schulabgänger?

Was machen dann erst die Realschüler oder die Hauptschüler, die noch 3 Jahre früher vor diese Frage gestellt werden und sich entscheiden müssen, was sie aus ihrem Leben machen wollen?

Nur mal so zur Erinnerung - es ist noch nicht allzulange her, da war es üblich, mit 22 oder 23 Jahren verheiratet zu sein, die ersten Kinder waren unterwegs etc. pp.
Da war es ganz normal, nicht nur die Verantwortung für sich selbst, sondern auch für die Familie mitzutragen.
Und plötzlich, in der heutigen modernen, aufgeklärten Zeit, wo den jungen Leuten viel mehr Möglichkeiten und Informationsquellen zur Verfügung stehen, da ist es plötzlich ein Problem für sich selbst eine Entscheidung bzgl. der beruflichen Richtung zu treffen?

Das glaube ich eher nicht - ich sehe darin eher ein Phänomen unserer Gesellschaft - sich bloss nicht festlegen, abwarten was sonst noch so geboten wird - es könnte ja noch was besseres, interessanteres kommen ...

Ich möchte auch hier nochmal verstanden wissen, dass ich nicht behaupte, dass dies die Regel ist - aber das Thema kam im Laufe der Posts hier auf ...


Meint Ihr, dies wäre ein Weg sowohl bessere Möglichkeiten für die Studenten als auch für die sie betreuenden Professoren zu schaffen? Erst nach einigen Semestern dann die Spezifizierung anzugehen?

Und genau das erlebe ich im familiären Umfeld,incl. meiner demnächst 18 jährigen Tochter.
Die sind intelligent,aber komplett ratlos,was aus ihnen werden soll,haben keinen Berufswunsch oder auch nur eine Ahnung,was aus ihnen mal wird.
Die machen Abi,in der Hoffnung daß sie danach wissen,was das richtige für sie sein könnte.
Meine Nichte wußte das auch nach dem Abi nicht und schindet jetzt nochmal ein wenig Zeit,mit einem freiwilligen sozialen Jahr.
Wenn das Gespräch darauf kommt,bekommt sie Heulkrämpfe,weil sie einfach nichts findet,das sie interessiert.
Sie hat ihr Abi übrigens mit einem hervorragenden Schnitt gemacht.Sie hatte sich richtig reingeknieht,um sich alle Optionen offenzuhalten.
Nein,die sind nicht "lebensfähig",trotz Volljährigkeit.

Da frage ich mich wirklich, wie haben das die Generationen vor ihnen geschafft? - Das waren doch auch keine Übermenschen.

Oder diejenigen, denen es nicht möglich war die Schule bis zum Abitur zu besuchen, weil sie Geld verdienen mussten, oft schon mit 14 oder 15 Jahren in die Ausbildung gingen - die mussten sich doch auch entscheiden.

Ja ,und viele,incl. mir haben einen Beruf gelernt,den sie später nicht mehr ertragen konnten und haben dann nochmal neu die Schulbank gedrückt oder was anderes gemacht.

Ich kenne kaum jemanden,der heute noch macht,was er früher mal gelernt hat.Ein früherer Freund von mir hat Medizin studiert und hat heute eine Messebaufirma.

Nicht wenige hassen ihren Job auch einfach duldend zeitlebens.

Vielleicht sind die unentschlossenen Kids auch einfach reflektierter und wollen auf Anhieb die richtige Entscheidung treffen.
Schließlich haben sie nur ein Leben.

Ofi, wie ich schon schrieb - es ist in der heutigen Zeit wohl kaum noch der Fall, dass Du in dem Job in Rente gehst, den Du ursprünglich mal gelernt hast.
Man muss heute flexibel sein und sich den Anforderungen anpassen - ansonsten ist man aufgeschmissen.

Aber dass man mehrfach Neues lernt heisst ja nicht, dass man nicht zumindest eine Richtung hat, wo das eigene Interesse hingeht.
Im Zweifelsfall muss vllt. wirklich erst ein Grundstudium, wie Ludivine es vorgeschlagen hat, her, um darauf aufzubauen.

da ich mir selber ein erstes abgebrochenes studium - auch aber nicht nur wegen kindererziehung ab dem 19. lebensjahr - und danach einen neuen (bezahlten) anlauf auf fachhochschul-niveau geleistet habe, hab ich bei meinen kindern den druck, den ich psychologisch von seiten meiner eltern empfand, nicht ausgeübt

meine tocher hat sich nach dem abitur abgesehen vom kindergeld erst mal selber durch jobben finanziert, ist auf reisen gewesen, hat drei monate das falsche studium ausprobiert wegen internem nc im wunschfach, hat ein berufsschuljahr als vorpraktikum für ihr wunsch-studium absolviert, nach ner warteschleife wg. einklagen ins studienfach mit 25 das studium angefangen, recht stringent durchgezogen, dann selber kinder bekommen und nebenher fertig studiert und seit dem endgültigen abschluss den ersten job mit 32 - das kann man bummeln und prokastrinieren nennen, oder auch selbstfindung