Hat Sascha recht?

Hat er Recht?

Zumindest fällt es mir schwer, ihm zu widersprechen (und ich finde auch keine Motivation, nach Gegenargumenten zu suchen).

Gerade gelesen. Ich denke, dass er Recht hat. Leider. Und dass es ausgerechnet in Tomanien andersrum sein soll, als im Rest der digitalisierten Welt, hat mich echt erschreckt. Den Link dazu sehe ich mir gleich an.

Die einzige Hoffnung kommt für mich aus der immer wieder gelesenen und beobachteten Tatsache, dass Idioten zwar in der Minderheit aber immer lauter sind als der Rest.

keine Gegenargumente und kann nur bestätigen, dass es leider immer niveauloser wird. Einen fb-Account habe ich vor einigen Jahren testweise gehabt und wieder aufgegeben, die damaligen Gründe waren eher Belanglosigkeit und die Frage Aufwand/Nutzen. Hinzu kam für mich noch der Faktor fb=Zeitfresser.

Sollte ich mich also fragen, wer überhaupt noch Zeit hat in diesem Bereich aktiv zu sein? (Dieses Forum ausgenommen?)

Ich bin in dem Bereich relativ aktiv, kenne die Debatten auch in verschiedenen Gremien in verschiedenen Ländern. Einerseits hat Lobo recht, aber man muss auch bedenken: Wir reden hier von einer Minderheit, die bis vor kurzem gar keine Möglichkeit hatte, sich auszudrücken. Diese Gefühle gab es schon immer, nur wurden sie eben nicht laut ausgesprochen oder hatten keinen Weg, so in die Öffentlichkeit zu drängen. Mit den neuen Möglichkeiten ändert sich das jedoch. Viele überrascht das, wer jedoch mal die Debatten in anderen Ländern verfolgt, den englischssprachigen, französischsprachen, portugiesischsprachigen, wird feststellen, dass es da solche Provokateure schon immer gab.

Man muss, bezogen auf facebook, erstmal verstehen, dass die USA die Meinungsfreiheit weitaus höher stellen als Deutschland. Ich habe in den USA Dinge gelesen oder gehört, Proteste zu Sachen gesehen, die würden hier nie erlaubt werden. Man kann das nun gut oder schlecht finden. Man kann sagen, das ist ein Ventil, dass es braucht, oder man kann sagen, dass das der Beginn von grösseren Problemen ist. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.
Zur Sprache: Wenn Politiker sich teilweise recht unflätige Worte an den Kopf werfen dürfen, dann darf das auch der Bürger. Ob das nun gehaltvoll ist, ist sicherlich zu bezweifeln, aber wer, wie Lobo, gleich ein Fass aufmacht, nur weil ein paar Schreihälse von einer Merkeldiktatur reden, der hat aus meiner Sicht nicht die richtigen Prioritäten. Denn wer sich die Reden mancher Politiker anhört, auch vor dem Internet-Zeitalter, der wird sehen, dass der Tonfall sich nicht geändert hat. Was sich geändert hat, ist, dass nun auch der Paul aus X sich ein Publikum schaffen kann, anstatt nur im lokalen Schützenverein am Stammtisch.

Was vielmehr hilft als all die Kontrollen, nach denen man jetzt schreit, ist die soziale Ächtung der Taten und Aussagen und das man den entsprechenden Organisationen und Personen den Finanzhahn zudreht.

Und um auf die kürzliche Debatte in UK zu verweisen, als es darum ging, ob man Trump ins Land lässt oder nicht, meinte ein Abgeordneter, dass die beste Antwort ist, dass man sich, nach typischer Britischer Art, lustig über Trump macht. Das ist auch hier angesagt, denn das mögen diese Leute ganz und gar nicht.

Viel Spass beim weiter diskutieren.

Leider.

Und die Zunahme der dummen Hatespeech ist kein FB-spezifisches Phänomen: Viele Zeitungen erleben das täglich in ihren Kommentarspalten. Und leider ist Wordpress auch für die angesprochene Klientel inzwischen leicht aufzusetzen & zu betreiben, so dass sich auch zahlreiche Blogs mit haarsträubendem Inhalt finden.

Der historische Vergleich mag unpassend sein, aber mir drängt sich die Parallele zum Gröfaz auf: Der hat die damals aufkommenden neuen Medien Radio, Wochenschau usw. virtuos genutzt, um sein Gift unter's Volk zu bringen. Und gleiches tut der neurechte Nachwuchs seit ca 1 Jahr mit den sozialen Medien.

Jetzt schnell den Kommentar absenden, bevor JC die Diskussion abwürgt...

mir fällt dazu nur das ein:


mich hats nie in facebook, twitter und co. gegeben, ich poste keine selfies und auch ein aufruf von herrn lobo wird mich nicht dazu bewegen dieser dummheit zu begegnen und so gegen sie zu kämpfen.
ich halts da mit "ich such mir die leute aus mit denen ich diskutieren oder kommunizieren mag".
das hat allerdings nicht zwangsläufig was mit intelligenz oder dummheit zu tun.

dummheit macht glaub ich vor keiner bevölkerungs- und bildungsschicht halt - zumindest nicht diese art dummheit. das unreflektierte meinungsäußern in der masse, wo man sich stark fühlen kann, und damit persönliche unzulänglichkeiten für kurze zeit wegschiebt, weil man "gehört ja dazu", was vermutlich im restlichen leben leider nicht so ist aufgrund mangelnder kompetenzen, selbstbewußtsein oder ähnlichem.

die sozialen medien haben einen fehler:
man braucht nicht viel können/wissen um sie bedienen zu können. deswegen hat sogut wie jeder uneingeschränkt zugriff drauf.
was in meinen augen dann auch bedingt, dass eben jeder dort seine meinung kund tut.
ohne das wertend zu meinen. der großteil der bevölkerung entstammt jetzt nicht den hoch gebildeten schichten. in deutschland nicht und in österreich auch nicht.

Naja, es gibt auch bei FB Menschen, mit denen man angenehm diskutieren kann.

Auch da kann man sich seine Kontakte aussuchen, mit denen man diskutiert, sich austauscht und so weiter.

Und obendrein hat man die Möglichkeit, totale Entgleisungen, die man manchmal am Rande mitbekommt (wie in der realen Welt auch) einfach zu melden. Die Reaktionen von FB erfolgen bei reinen Hass-Botschaften und ähnlichem sehr schnell und klar.

Mit den Typen diskutieren muss ich auch nicht, würde ich in der realen Welt ja auch nicht.

Obwohl ich Herrn Lobo selten Recht gebe, muss ich ihm hier zustimmen.

Nur glaube ich nicht, dass es in anderen Ländern so viel besser ist. „Die Deutschen“, speziell die intellektuelleren, sind vermutlich aber einfach nicht übermäßig begeisterungsfähig, sondern betrachten neue Dinge erst einmal mit etwas Abstand und beleuchten sie unter dem Blickwinkel von Kosten und Nutzen. Und da schneiden Facebook & Co. nicht gut ab.

Ich benutze Facebook vor allem zum In-Kontakt-Bleiben mit (realen) Freunden, die weiter weg wohnen; ich teile Bilder und Alltagsgeschichten speziell mit ihnen. Und ich nutze des Messenger so, wie ich schon in den 90ern AIM und später SMS genutzt habe (und letzteres noch immer nutze).

„Er“ von Smilla_Poitier

Diese überhebliche Gutmenschen-Kacke, die der Herr Sascha da verbreitet, emfinde ich als unerträglich. Das analytische Niveau seines Artikels bewegt sich irgendwo zwischen "heute-Journal" und "Heim und Welt" und ist dieser Gruppe unwürdig.

Aber als Einstieg isses nett und einige wesentlich brauchbarere Aspekte habt ihr ja auch schon angerissen.

Klares statement.

Dann mal los mit Inhalten!

irgendwie gehen die hass-geschichten immer vollkommen an mir vorbei

meine persönliche filterung bringt mir interessante, intelligente menschen zu unterschiedlichsten themen, um nichts in der welt möchte ich diesen bereichernden ausschnitt meiner kommunikation vermissen

aber es unterscheidet sich nicht von meiner art im real life

da hat der sascha wohl eine andere affinität zu dummheit, meine zeit ist dafür einfach zu kostbar...

... den Reflex, andere Meinungen als Dummheit zu werten. Mit 17 habe ich das auch so gesehen.

Insgesamt habe ich jedenfalls den Eindruck, dass schon sehr viele Leute FB einfach viel zu ernst nehmen.

Huch? Danke für die Vorschusslorbeeren.
Das berührt unzählige facetten, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Mir ist vor einigen Jahren klargeworden, worin das Geheimnis des Erfolges bestimmter Formate der Unterschichtenmedien besteht, zu denen ich auch das heute-Journal und facebook zählen würde:

Selbst dem allerletzten Depp das Gefühl zu geben, dass es da draußen unzählige Leute gibt, die noch tausendmal dämlicher sind.

Ich habe zwar die Privatsender in meinem Fernseh gelöscht, aber ich sah da früher mal so Sendungen über Menschen, die ihre Häuser renovieren, auswandern, oder sich vor Gericht treffen. Ich denke, ihr wisst, was ich meine.

Jedem, der sich solchen streams hingibt, droht aus Überheblichkeit heraus die Gefahr, dass er/sie in der Spannkraft des Selber-Denkens nachlässt. Auch mir. Jederzeit. Und jeder, der wie Herr Lobotomy oder Frau Slomka als Kulturschaffender diese Schiene reitet, macht sich mitschuldig an der fortschreitenden Massenverblödung der Gesellschaft.

Zwei Gedankenkomplexe berühren mich beim Lesen dieses Artikels ganz besonders mit Besorgnis:

1) Die Frage, warum die Staatsanwaltschaften gegen diese offensichtlichen Verstöße gegen § 130 StGB nicht vorgehen. Aber eigentlich ist das Nebensache.

2) Das totalitäre Potential der neuen Technologien, die undemokratische, global operierende Organisationen wie facebook, google und viele andere zum Einsatz bringen, und sich monopolistisch über Patente gesichert haben. Stichworte wären big-data, filterbubble et.c.

https://de.wikipedia.org/wiki/Filterblase

Wir echauffieren uns hier über ein 80 Jahre altes Rattenfängermuster, und sind uns ach so einig, dass wir darauf natürlich in unserer Intelligenz nie hereinfallen würden. Aber wenn wir selbtkritisch wären, würden wir uns eingestehen, dass wir von den KI-Heuristiken, die auf big-data angewendet werden, konkret nicht den blassesten Schimmer haben. Und wir fallen darauf herein, jeden Tag, denn wir haben keinen Einfluss auf die Vorabauswahl der uns zur Verfügung gestellten Informationen, genau wie die Besucher der Wochenschau. Dass die Wochenschau auf verschiedenen Kanälen läuft, soll uns nur in der Illusion einlullen, wir hätten eine solche Wahl.

Überspitzt könnte man sagen, dass ein smartphone denselben Status hat wie vor 80 Jahren das Parteibuch der NSDAP. Ich fürchte, ich werde nicht drumherumkommen....

sind etwas phantastisches, wenn ich sie mir selber anlege

z b schaue ich seit jahren nicht fern

und real life oder social media... was hat mangel an intelligenz oder weisheit in meinem leben zu suchen?

ich kann sie nicht heilen, ich kann sie nicht ändern und wenn ich mich daran verausgabe, lege ich mir nur einen energievampir zu... die lektion habe ich schon vor langer zeit begriffen und gelernt

Da kollidieren wieder zwei Dinge. Einerseits sind das Straftaten, aber eben nur nach dem hiesigen Recht. Wenn die Staatsanwaltschaft der Sache nachgeht, muss sie die Daten bei facebook erfragen, wer der Nutzer hinter diesen Aussagen ist, sofern dieser sich nicht mit dem richtigen Namen angemeldet hat. facebook kann sich aber darauf stellen, dass, aus ihrer Sicht, die Aussage nach ihrem Geschäftssitz getroffen wurde (USA, Irland). Dann kommen noch die Schwierigkeiten des Safe Harbour-Abkommens dazu. Allgemein dauert sowas, bis die Daten rauskommen. Hinzu kommt: Wer sich etwas clever anstellt, kann seine Identität selbst auf facebook gut genug verstecken, damit man nicht daran rankommt, wer die Person ist (VPNs im Ausland, Tor, fake Mailadressen usw.).
Was vielleicht auch untergegangen ist: Derzeit laufen Verfahren gegen die Manager von facebook Deutschland wegen der Ermöglichung dieser Aussagen, bzw. dass sie nichts dagegen unternehmen.

Ach ja: Theoretisch müsste Deutschland gegen jeden Anklage erheben, der volksverhetzende Aussagen macht, selbst wenn diese im Ausland von einem Ausländer erfolgen. Solange sie von Deutschland aus abrufbar sind, ist das theoretisch strafbar. Da kann man aber gleich das Internet schliessen.

Denn man sollte vielleicht auch noch bedenken, wieviele Leute soziale Netzwerke nutzen. Der Staat müsste quasi alles, was auf solchen Netzwerken gesagt wird, überwachen und sofort anzeigen bzw. löschen. Dann können wir aber gleich das System von China kopieren, wo die Anmeldung im Internet nur noch unter Verwendung des Passes möglich ist.


Diese Filterbubble gab es früher schon. Man las einfach die Zeitung, sah die Fernsehsendung usw. die die eigene Meinung vertrat. Die Debatte darum ist nichts neues denn das ist heute nicht anders. Das Problem ist eher, dass die Gefahr besteht, dass das Ausweichen von nicht-eigenen Meinung zunimmt, wie einige Debatten an Universitäten zeigen.
Und was "big data" angeht: Ich habe mein Daten lieber auf einem Server, über den sich sogar das FBI/NSA/CIA beschwert, dass sie keinen Zugang haben, als bei der Regierung. Weder Google, noch Apple haben einen Generalschlüssel um die Daten selbst zu entschlüssen. Ausserdem: Angesichts der heutigen Rechenleistung kann gegen eine Massenüberwachung nur eine entsprechende "Gegenrechenleistung" helfen, die kann aber keiner bei sich einfach in den Keller stellen.

Das hat aber auch nur am Rande mit dem Thema zu tun.

...

(wenn ich die Quelle finde, verlinke ich umgehend)

@**rn
danke für die Zusatzinformationen zur Sache mit dem §130. Ich möchte auch nicht in der Haut eines Staatsanwalts oder Ermittlungsbeamten stecken. Haben sich eigentlich die jüdischen Gemeinden in den Vereinigten Staaten dazu nennenswert geäußert?


Der Begriff ist in der Tat schon etwas älter. Ich denke dennoch, dass es eine Reihe von Aspekten gibt, die sich qualitativ auf einer neuen Stufe bewegen.

• Wenn Du und Dein Nachbar früher die FAZ desselben Tages gekauft haben, stand in beiden Exemplaren dasselbe drin. Für googles personalisierte Suche gilt dies nicht mehr. Hier setzt ja Pariser mit seinem Begriff an.
• als Käufer dieser Zeitung oder Fernsehzuschauer warst Du früher anonym. Die über die smartphone-Technologie verfügenden Firmen kennen heute nicht nur Deine präzise Identität, sondern in jeder Minute Deinen konkreten Aufenthaltsort. Sie wissen besser als Deine Frau, wer beim Seitensprung neben Dir im Bett liegt. Wahrscheinlich sogar besser als Du selber. Und möglicherweise wissen sie sogar besser als Du selber, wer neben Deinem Seitensprung liegt...
• Du weist zu Recht auf die Rechnerkapazitäten hin. Ich streue jetzt mal ganz dreist das Gerücht, dass Brin und Page über mehr petabytes und petaflops verfügen als sämtliche von europäischen Behörden verwalteten Institutionen zusammen, einschließlich aller Universitätsrechner und des CERN. Und sie unterliegen wie gesagt keiner demokratischen Kontrolle, haben aber de facto mehr Macht über ihre user als jede Regierungsorganisation auf diesem Planeten.
• Schlussendlich das Stichwort KI, denn dies ist die IQ-Gruppe. Es geht nicht darum, ob eine Maschine beim Schach oder in einer Fernsehshow besser performed als ein Mensch. Sondern darum, dass mehr oder minder autonom agierende Algorithmen in diesen gigantischen Datenmengen Manilpulations- und Profit-Potentiale ausloten, an die wir besser nicht einmal zu denken wagen. Und das Ganze läuft so subtil ab, dass selbst die intelligentesten unter uns das kaum bemerken.

Stell Dir vor, in zehn Jahren landen Außerirdische in der Normandie und Du erklärst Ihnen, Du hättest von all dem Scheiß nichts gewusst, und die tippen sich an die Stirn.


Wahrscheinlich hast Du da recht.

Ich finde aber, wir täten im Gegensatz zu Herrn Sascha besser daran, unseren Blick nicht auf die Dumpfbacken zu richten, die da posten, sondern auf diejenigen, die über die Technik und das darin wirkende know-how verfügen. Und uns Mühe zu geben, so viel wie möglich davon zu verstehen. Wegen den Außerirdischen und dem Genitiv.

Manchmal habe ich aus das Gefühl, die Serie "Person of Interest" ist weniger Fiktion, als wir glauben möchten - nur dass dahinter weniger die Regierungen stecken, sondern dadurch anderen Gruppen sehr viel Wissen und damit auch Macht gegeben wird (vor allem, weil diese auch das Know-How haben, diese Daten zu bewätligen).

Tieftöner schreibt

Danke, ich kann zwischen deiner Dummheit und meiner Meinung unterscheiden

Spaß beiseite: Ein Projekt, bei dem ich aktiv bin, wurde schon recht früh in 2015 Ziel von flüchtlingsfeindlicher Hetze auf FB & den Online-Kommentaren der örtlichen Zeitungen.
Was da ausgekotzt wurde an Fremdenfeindlichkeit, Vorurteilen, Hass, Missgunst und Sozialneid.... Wahnsinn!
Selbst wenn ich das unter 'andere Meinung' verbuche... zur Dummheit: Sehr viele der Kommentatoren haben weite Teile der kommentierten Artikel nicht verstanden. Z.B. indirekte Rede falsch zugeordnet oder Personen/Ämter verwechselt, Zusammenhänge verdreht oder oder oder... Lesekompetenz? Textverständnis? Teilweise unterirdisch!
Und irgendwelches Hintergrundwissen über Recht, Politik, Verwaltung, Wirtschaft oder Geschichte... völlige Fehlanzeige.
Stattdessen wurde der falsch verstandene Quark des Vorposters unreflektiert als Wahrheit übernommen und ins eigene Hass-Weltbild und -Posting eingebaut.

Deshalb: Nach meinen Erfahrungnen hat Lobo Recht mit der Dummheit.

Dumm ist halt, dass sich via FB Lügen, Hetze, Propaganda viral verbreiten lassen... und es kein Regulativ, keine Gegendarstellungspflicht o.ä. gibt. Rechtsfreier Raum?!
Dazu kommt, dass FB in mehrfacher Weise die Wirklichkeit verzerrt: Einmal in Richtung Filterbubble (d.h. FB belastet den genannten Menschenschlag gar nicht mehr mit irgendwelchen unpassenden Realitäten), dann im Hinblick auf die Größe der 'Bewegunng', also in Richtung 'Wir sprechen für die schweigende Mehrheit'. Und: Facebook hat schon mehrmals heimliche Experimente gemacht, bei denen z.B. die Laune der User über die angezeigten Inhalte gesteuert wurden. Wer weiss, welche Experimente jetzt gerade laufen?
Und schliesslich: Nach meiner Erfahrung schaukeln sich Meinungen, Stimmungen, Leute bei FB sehr schnell hoch... und schwappen inzwischen auch ins 'wahre' Leben.

Das Gesamtbild aus diesen (und anderen) Mosaiksteinen nehme ich ernst, ja.

Tut mir leid, wenn ich vom inhaltlichen Phänomen der hatespeech zu sehr abgelenkt habe. Das muss echt heftig sein, wenn man persönlich betroffen ist.


Diese Zerstörung jetzt auch der letzten Reste jeder Diskursethik ist ja ein schleichender Prozess. Schon in den frühen 80ern trieb Heiner Geisler Jutta Dithfurth regelmäßig in den talkshows an den Rand der Tränen. Ob das in den 50ern oder 70ern anders war, konnte ich nicht direkt beobachten.

Geisler war rhetorisch so phänomenal gut, dass er es sich sogar leisten konnte, schon damals zuzugeben, dass es ihm gar nicht mehr um die Inhalte politischer Sachfragen ging, sondern nur noch darum "Begriffe zu besetzen." Reizwörter.

Auch dieser Prozess hat technisch eine neue Qualität erlangt: Ein smartphonetouchscreen ist halt keine Tastatur, weswegen ja auch meine posts immer so unerträglich lang werden. Mobiltelefone mit browser fördern die Konzentration auf diese Reizwörter ungemein. Talkshows sowieso.

Vorbild für diese unsägliche Verkürzung der Argumentation sind übrigens die ekelhaften Hetzparolen der Reklameindustrie, die ja seit der neoliberalen Wende den wesentlichen Gehalt der alten unidirektionalen Medien ausmachen. Und sich gleichfalls einen Dreck um die Wahrheit oder - gottbewahre - die Antwort des Nachrichtenemfängers scheren.

Freude am Führen.

Es tut mir Leid, dir da in Teilen widersprechen zu müssen. Da das nicht zum Thema passt, nur kurz:
• In den sozialen Medien (Freunde) wie bei Nachrichtenseiten (Clicks) wähle ich meine News selbst aus bzw. baue in aus. Ausserdem kann ich den Filter jederzeit abstellen, indem ich die entsprechende Einstellung wähle bzw. entsprechende Systeme nutze oder eben nicht nutze.
• Wieviel Rechenleistung eine Maschine hat ist egal, die Frage ist, wie sie genutzt werden und was sie berechnen kann. Das zu vergleichen bringt nichts.
• Wovon du redest ist keine K.I., das ist keine Intelligenz, sondern ein Maschine, die aufgrund ihr gegenbener Daten und Richtwerte überprüft, ob etwas wirtschaftlich Sinn macht oder eben nicht. Und so Leid es mir tut: Jedes Unternehmen strebt nach dem grösstmöglichen Gewinn, also setzt es eben auch entsprechende Automatismen ein, die übrigens Geld sparen.

Apropos: Sich über Datensammelei zu wundern und dabei auf einer Plattform seine erotischen und sexuellen Vorlieben und Wünsche zu teilen, wobei die Daten weder verschlüsselt übertragen noch auf der Plattform selbst verschlüsselt sind, ist dann doch etwas ironisch. Ich will hier nicht ins Detail gehen was alles möglich wäre, aber wer sich über Datensammelei beschwert, sollte sich hier bestimmt nicht anmelden.

Da es die jüdischen Gemeinden so gar nicht gibt, ist das schwierig so zu sagen. In NYC gibt jüdische Gruppen, die reden gar nicht miteinander, leben aber Strasse an Strasse. Ausserdem sind die Juden in den USA meist viel kritischer und konservativer als die Juden aus Israel, insbesondere jene Israelis, die dann nach Europa kommen. Das Thema Iran ist da präsenter als dieses Thema.

Du hast vollkommen Recht damit, dass diese Frage zu sehr off-topic führen würde.

Hierzu mal den aktuellen Stand der Dinge zusammenzutragen, wäre ein eigenes Thema, das dieser Gruppe wohl anstünde. Heidi?


Damit hätten wir ja dann das beobachtete FB-Niveau fast erreicht.
Du willst meine Contenance ausloten, gell?