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Kann ein Mann eine FLR führen? Und eine Frau eine MLR ?

25.06.23 18:07
Kann ein Mann eine FLR führen? Und eine Frau eine MLR ?
Hallo, ich hatte ja einen Thread hier selbst eröffnet ("Wieviel Fürsorge braucht eine FLR?") und in einem bisher mitgeschrieben ("Was fesselt einen Mann an einer FLR?") und habe zudem mit einigen Forumsmitgliedern privat gechattet....die Erkenntnis ist recht ernüchternd:

Genauso, wie der Prof am Physikinstitut erwartete, dass eine Doktorandin der Quantenfeldtheorie "die Atmosphäre im Team aufbessert" und dies von einem männlichen Doktoranden in derselben Position nicht erwartet würde,

scheinen (Männer und Frauen) von einer Frau in einer von ihr geleiteten Beziehung mehr Fürsorge-Qualitäten zu erwarten, als sie dies von einem Mann in einer von ihm geleiteten Beziehung täten!

In der Tat habe ich in meinen ersten Beiträgen "female-led relationship" als "DS-Beziehung" gleichgesetzt, weil ich "Leitung" mit "Dominanz" gleichgesetzt habe und dachte, dass "female-led" lediglich anzeigt, dass es um eine DS-Beziehung mit führender Frau anstatt um eine DS-Beziehung mit führendem Mann geht. Ich ging aber davon aus, dass dann eben eine leitende Frau bzw. eine herrschende Frau dasselbe TUN würde mit ihrem Sub, was ein leitender Mann bzw. ein herrschender Mann mit seiner Sub TUN würde (oder auch, was sie von ihm an Unterlassungen oder an Aktivitäten erwarten würde!) - ich hatte keinen Sexismus in diesem Denken, ich habe nicht in "männlichem Führungsstil" oder "weiblichem Führungsstil" gedacht.

Alle Schreiber/innen hier scheinen aber genau dies zu unterscheiden. Der "weibliche Führungsstil", den sowohl die submissiven Männer schätzen als auch die weiblichen Tops anbieten, scheint vor Fürsorge und "Verantwortungsübernahme der ausreichend gerechten Verteilung" nur so zu strotzen,

während sich die Forumsmitglieder beiderlei Geschlechts hier von einem "dominant-egozentrischen" Führungsstil klar abgrenzen wollen, der entsprechend auch abgelehnt wird. Selbst dann, wenn eine Frau von "total power" redet, scheint sie damit eine Totalität innerhalb des "weiblich ansozialisierten Denkens" zu meinen, was eine starke Begrenzung der Totalität darstellt, im Vergleich dazu, was ein (durchschnittlich sozialisierter) Mann sich an "Totalität" erlauben würde.

Demnach scheint das, was Anhänger/innen der FLR befürworten bzw. ablehnen, eher den als "gut" oder "böse" empfundenen Führungsstil zu betreffen als die (aus meiner paritär denkenden, da v.a. gleichgeschlechtliche Paare kennenden, zufällige) Aufteilung der Rollen!

Wenn es demnach einen "weiblichen Führungsstil" und einen "männlichen Führungsstil" gäbe, könnte auch eine Frau den männlichen Führungsstil wählen / bevorzugen / praktizieren (wie ich es ganz klar tue, WENN ICH DENN herrsche - ich kann auch anders, aber dann nenne ich das eben nicht Herrschaft!) und könnte ein Mann auch einen "weiblichen Führungsstil" erlernen (wenn er sich denn die Mühe machen würde, sich genau dieselben sozialen Pflichten anzueignen, die den meisten - aber nicht allen - Frauen bereits von Kindheit an "anerzogen" werden....)

Nun bin ich gespannt auf Zustimmungen oder Gegenargumente zu dieser Hypothese.
Ohne
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****tz Mann
66 Beiträge
25.06.23 20:25
Danke für diesen spannenden Beitrag/Synthese.
Ich habe nur eine FLR-Beziehungeserfahrung plus Gespräche Austausch in Chats und Zirkel.
Ergänzend zu den gemachten Aussagen folgende Punkte:
• Es scheint, dass viele Frauen erst in die Rolle hineinwachsen ( oft auf Wunsch des Partners). Dabei scheint mir der Wunsch zu führen oft stärker zu sein, als der Wunsch dominant zu sein.
• Befürchtung den Partner zu überfordern ( Fürsorge?) ist häufig und gross.
• Eigene Wünsche egoistisch durchzusetzen erfolgt selten und ist mit Hemmung verbunden.

Ob dies an der klassischen Rollenerwartung liegt oder dass Dominanz bei Frauen oft weniger veranlagt ist, erscheint mir offen.

Ich glaube aber, dass viele Männer sich besser unterordnen können, wenn der Führungswille weniger schnell durch Fürsorge gebremst wird.
Fürsorge reduziert für mich das Machtgefälle und schmälertdie Dominanz.
Eine Frau, die sich getraut, empfinde ich sehr attraktiv.
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*********stnut Frau
1.105 Beiträge
25.06.23 20:33
Warum sollte eine Frau führen wollen wie ein Mann??
Wie führt ein Mann??
Was bedeutet "männlich"? Was bedeutet "weiblich"?
Was meint "Fürsorge" im Beziehungskontext? Was im D/S-Kontext?

Es ist schwer, in diese Diskussion einzusteigen, ohne sehr viele Definitionen zu klären.

Ich glaube aber, dass viele Männer sich besser unterordnen können, wenn der Führungswille weniger schnell durch Fürsorge gebremst wird.

Also, diesen Satz finde ich ja spannend!
Männer: Was sagt Ihr dazu?
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*********anou Frau
360 Beiträge
25.06.23 20:35
FLR ist durch die Feminin und MLR durch Maskulin gekennzeichent. Eine Führung, wenn sie von der Frau übernommen wird und vom Mann akzeptiert wird, ist frei von der Form der Beziehung, oder siehst du das anders?
Keine Beschreibung angegeben.
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*****do7 Mann
882 Beiträge
25.06.23 21:35
Nun ja die Quantenfeldtheorie ist schon etwas sehr spezielles und wenn man durch die Physik geht, ist es halt nicht der erwartete Durchschnitt der Bevölkerung, da muss ich dem Professor schon beipflichten.


Die Quantenfeldtheorie stellt eine Synthese der Speziellen Relativitätstheorie und der Quantentheorie dar und ich muss sagen, es hat schon etwas gedauert, bis bei mir der Groschen *gruebel* Cent fiel, jedoch ist die Theorie zu elementar für unser Leben, um sich ihr zu verschliessen
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*********stnut Frau
1.105 Beiträge
25.06.23 21:37
Ich muss sagen, dass ich mit dem dauernd auftauchenden Begriff "Fürsorge" nicht so happy bin. Ich bin fürsorglich einem in irgendeinem Komtext deutlich schwächeren Wesen gegenüber, z.B. einem Kind, einem Kranken, einem Gebrechlichen, einem Mittellosen — irgend jemandem, der benötigt, dass ich in irgendeiner Art für ihn sorge, kurz oder länger.

In einer FLR bin ich achtsam und wachsam und einfühlsam, beobachte, nehme wahr, ziehe meine Schlüsse und verhalte mich entsprechend.

Wenn Fürsorge hier irgendwie zum Tragen kommt, ist es Selbstfürsorge.
Keine Beschreibung angegeben.
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*****do7 Mann
882 Beiträge
25.06.23 21:37

25.06.23 22:02
Zitat von *********stnut:
„Warum sollte eine Frau führen wollen wie ein Mann??

Weil "wie eine Frau" oder "wie ein Mann" statistische Aussagen sind (= "wie die Mehrheit der Frauen" oder "wie eine typische Frau" = "wie eine Frau im Mittelfeld der Gauss'chen Glockenkurve") und weil es von Statistiken immer Ausnahmen gibt.

Eine einzelne Frau kann also durchaus so führen (wollen), wie es für Frauen "untypisch" ist und wie die Mehrheit der Männer führen (wollen) würde.

Dies könnte in einer von der Sozialisierung unabhängige individuelle Veranlagung ("nature") oder auch eine von ihren biografischen Erfahrungen (u.a. auch, aber nicht ausschließlich, ihrer Sozialisierung) geprägte Charakterformung ("nurture") begründet sein.

Ich persönlich habe erst durch die Posts hier gemerkt, dass ich bei "Führung" immer an ein "klassisch männliches" Führen denke und dem hier gepriesenen Führungsstil (sofern ich die Mehrheit der Aussagen hier so verstanden habe, wie sie gemeint waren) meinerseits nicht einmal das Wort "Führung" zugeschrieben hätte.

In meinem konkreten Fall hätte ich nicht gesagt, dass ich "führe wie ein Mann", sondern dass ich führe. Erst dadurch, dass ich hier in diesem Forum darüber gestolpert bin, was Frauen über ihre Führung sagen oder was Männer an weiblicher Führung schätzen, habe ich die Diskrepanz zu meinem Führungsverständnis bemerkt. (Und daran, was teilweise die Frauen den führenden Männern vorwerfen oder die Männer als ihre abgelegte Führungshaltung, bevor sie sich für die "Unterwerfung" unter die weibliche "Führung" entschieden, beschreiben, erkannte ich umgekehrt die Übereinstimmung meines Konzepts (= mentale Repräsentation, die durch Benutzen oder Hören des Begriffs "Führung" im Gehirn abgerufen wird) mit dem, was scheinbar hier als männlich attributiert wird.

"Female led relationship" könnte demnach sowohl: "von einer weiblichen Person geführte Beziehung" ODER "im typisch weiblichen Führungsstil, d.h. überwiegend von Frauen angewandten, Führungsstil geführten Beziehung" heißen !!!

Mein BDSM-Verständnis wurde in der lesbischen BDSM-Szene geprägt. Es unterscheidet sich in vielen Punkten von dem BDSM-Verständnis, das mir bei heterosexuellen Menschen (beiderlei Geschlechts) bisher begegnet ist, wobei ich über das D/S-Verständnis weniger nachgedacht habe als Sessiongestaltungs-Ethik (inclusive Voreinstimmung und Aftercare). In diesem Sinne (= eine mögliche Definition) praktiziere ich auch in heterosexuellen Begegnungen immer noch "lesbischen BDSM". In diesem, so wie ich ihn kennengelernt habe, kommt D/S allerdings nur in klar beginnenden und endenden Sessions oder Gesten vor - wenn ich D/S in eine Beziehung einbringe, würde ich es - mit der neu gewonnenen Erkenntnis aufgrund der Beiträge hier im Forum- als "männlichen D/S" bezeichnen...das paßt auch dazu, dass ich schon lange meine (Vanilla)-Sexualität als "männlich" bezeichne (nachdem sie von vielen anderen Menschen auch schon so bezeichnet wurde; hier weiß ich inzwischen auch sehr gut, warum! Mit "typisch weiblicher" Sexualität konnte ich bislang weder als Aktive noch als Passive besonders viel anfangen! Manchmal betreibe ich sie inzwischen als "spannendes Experiment", aber das, was für die Mehrheit der Frauen offenbar "völlig normal" ist, ist für mich ein besonders ausgefallenes Erlebnis.)

Zitat von *********stnut:
„Warum sollte eine Frau führen wollen wie ein Mann??

Warum sollte sie das NICHT wollen? Im Zuge von Gleichberechtigung kann man eine Rechte-Ungleichheit dadurch nivellieren, dass man der Personengruppe mit mehr Freiheit / mehr Rechten diese (z.B. durch polititsche Gesetzgebung im Großen oder durch Sklaven/Ehe/Beziehungsverträge im Kleinen) nimmt ODER dass die bis dato unterlegene Personengruppe sich aufschwingt und sich Rechte und Freiheiten aneignet (oder sie ihr gewährt werden) - im Großen entweder durch politische Rebellion oder durch Quotenregelungen, im Kleinen durch echten Machtkampf oder durch einen gemeinsamen experimentellen Ansatz oder durch gemeinsame klare Entscheidung für ein geändertes Lebenskonzept. Naja, und all dies kann vollständig gelingen oder nur partiell - oder auch von Anfang an nur partiell angestrebt werden (entweder aus politischer/sozialer Überzeugung bzgl. des "richtigen" Mittelmaßes, oder aus Unwissen über die Dimensionen der tatsächlichen Diskrepanz, oder aus Unvermögen für die konsequente Umsetzung....)

Evtl. habe ich noch weitere Möglichkeiten übersehen (oder mitgedacht, aber zugunsten geringerer Komplexität nicht aufgelistet) - aber die genannten Möglichkeiten sollten m.M. nach alle zumindest bedacht werden....
25.06.23 22:11
Zitat von *********stnut:
„ fürsorglich einem in irgendeinem Komtext deutlich schwächeren Wesen gegenüber, z.B. einem Kind, einem Kranken, einem Gebrechlichen, einem Mittellosen — irgend jemandem, der benötigt, dass ich in irgendeiner Art für ihn sorge

z.B. auch einer Person gegenüber, die deutlich weniger Selbstwertgefühl oder -bewußtsein hat, in ihrer Persönlichkeitsentfaltung gehemmt ist oder zumindest erscheint

Das war meine Frage, als ich wissen wollte: "Wieviel Fürsorge braucht eine D/S-Beziehung, egal ob female-led oder male-led ?" Ich hatte bislang NICHT gedacht, dass sie welche bräuchte, WEIL ich davon ausgegangen bin, dass der/die Sub NICHT in o.g. Sinne schwächer sei als der/die TOP:

ABER einige Menschen, die sich als Sub bezeichnen (egal ob Mann oder Frau) scheinen sich deswegen für die Sub-Rolle zu entscheiden, weil sie es benötigen, dass ihnen die Partnerperson "das richtige Maß" zuteilt, weil sie sich entweder nicht zutrauen, selbst das "richtige Maß" zu erkennen ODER einzuhalten (wenn sie sich nicht disziplinieren können und sonst "zu dominant" werden) ODER einzufordern/nehmen (wenn sie sonst "zu kurz kommen", weil sie sich in einer gleichberechtigten Beziehung nicht behaupten könnten = ihre eigenen Rechte darin nicht wahrnehmen)

ich denke, dass für solche Menschen das Sub-Sein bei einer "fürsorglichen Dominanz" attraktiv ist, bei einer "totalen power" (ohne Gnade! ohne Rücksicht! mit Willkür! Ausnahmen: die vom Metakonsens tatsächlich explizit nicht erfassten Bereiche, z.B. genügend Schlaf, keine Beeinträchtigung der Berufstätigkeit o.ä.) wird aber gerade dieses Bedürfnis nach "Versorgtwerden im richtigen Maße", weil die verantwortungsvolle Zuteilung delegiert ist, NICHT ERFÜLLT.

Und "fürsorgliche Dominanz" scheinen v.a. weibliche Tops zu bieten, weil "typische Frauen" ihrerseits auch an der Wahrung des "richtigen Maßes" in einer Beziehung interessiert sind, da sie es selbst andernfalls vom "zu kurz kommen" bedroht zu sein glauben oder es tatsächlich sind....

Fazit 1: WENN persönliche Schwächen bzgl. der eigenen Rechte bei mindestens einem/einer Beteiligten die (Haupt-)Beweggründe für die Suche nach "Führung" sind, ist fürsorgliche Führung vermutlich wirklich nötig und die FLR oder MLR braucht -um langfristig funktionieren zu können- einen "typisch weiblichen" (den/die Sub mehr umsorgenden, ihn/sie in ihrer Persönlichkeitsentwicklung fördernden) Führungsstil.

Fazit 2: Wer dominant führen will, braucht sowohl eigene Stärke als auch eine/n starke/n passive/n Partner/in.
25.06.23 22:34
Zitat von ****Gra:
„
Zitat von *********stnut:
„Warum sollte eine Frau führen wollen wie ein Mann??

Weil "wie eine Frau" oder "wie ein Mann" statistische Aussagen sind (= "wie die Mehrheit der Frauen" oder "wie eine typische Frau" = "wie eine Frau im Mittelfeld der Gauss'chen Glockenkurve") und weil es von Statistiken immer Ausnahmen gibt.

Eine einzelne Frau kann also durchaus so führen (wollen), wie es für Frauen "untypisch" ist und wie die Mehrheit der Männer führen (wollen) würde.

Dies könnte in einer von der Sozialisierung unabhängige individuelle Veranlagung ("nature") und/oder in biografischen Erfahrungen (u.a. auch, aber nicht ausschließlich, ihrer Sozialisierung) geprägte Charakterformung ("nurture") begründet sein.

Ich persönlich habe erst durch die Posts hier gemerkt, dass ich bei "Führung" immer an ein "klassisch männliches" Führen denke und dem hier gepriesenen Führungsstil (sofern ich die Mehrheit der Aussagen hier so verstanden habe, wie sie gemeint waren) meinerseits nicht einmal das Wort "Führung" zugeschrieben hätte.

In meinem konkreten Fall hätte ich nicht gesagt, dass ich "führe wie ein Mann", sondern dass ich führe. Erst dadurch, dass ich hier in diesem Forum darüber gestolpert bin, was Frauen über ihre Führung sagen oder was Männer an weiblicher Führung schätzen, habe ich die Diskrepanz zu meinem Führungsverständnis bemerkt. Und daran, was teilweise die Frauen den führenden Männern vorwerfen oder die Männer als ihre abgelegte Führungshaltung, bevor sie sich für die "Unterwerfung" unter die weibliche "Führung" entschieden, beschreiben, erkannte ich umgekehrt die Übereinstimmung meines Konzepts (= mentale Repräsentation, die durch Benutzen oder Hören des Begriffs "Führung" im Gehirn abgerufen wird) mit dem, was scheinbar hier als männlich attributiert wird.

"Female led relationship" könnte demnach sowohl: "von einer weiblichen Person geführte Beziehung" ODER "im typisch weiblichen Führungsstil, d.h. überwiegend von Frauen angewandten, Führungsstil geführten Beziehung" heißen !!!

Mein BDSM-Verständnis wurde in der lesbischen BDSM-Szene geprägt. Es unterscheidet sich in vielen Punkten von dem BDSM-Verständnis, das mir bei heterosexuellen Kreisen bisher begegnet ist, wobei ich über das D/S-Verständnis weniger nachgedacht habe als Sessiongestaltungs-Ethik (inclusive Voreinstimmung und Aftercare). In diesem Sinne (= eine mögliche Definition: "von der lesbischen Szene geprägter BDSM") praktiziere ich auch in heterosexuellen Begegnungen immer noch "lesbischen BDSM".

In "meinem" BDSM-Verständnis (= so, wie ich BDSM vor gut 25 Jahren in den lesbischen Kreisen kennengelernt habe und woran ich mich noch immer weitestgehend orientiere) kommt D/S allerdings nur in klar beginnenden und endenden Sessions oder Gesten vor.

Sofern ich D/S (erst in jüngster Zeit) jedoch in eine Beziehung tragend (und nicht nur sporadisch) einbringe, würde ich "meinen D/S" - mit der neu gewonnenen Erkenntnis aufgrund der Beiträge hier im Forum- als "männlichen D/S" bezeichnen.

Das paßt auch dazu, dass ich schon lange meine (Vanilla)-Sexualität als "männlich" bezeichne (nachdem sie von vielen anderen Menschen auch schon so bezeichnet wurde; hier weiß ich inzwischen auch sehr gut, warum! (Mit "typisch weiblicher" Sexualität konnte ich bislang weder als Aktive noch als Passive besonders viel anfangen! Manchmal betreibe ich sie inzwischen als "spannendes Experiment", aber das, was für die Mehrheit der Frauen offenbar "völlig normal" ist, ist für mich ein besonders ausgefallenes Erlebnis.)

Zitat von *********stnut:
„Warum sollte eine Frau führen wollen wie ein Mann??

Warum sollte sie das NICHT wollen?

Im Zuge von Gleichberechtigung (in dem Fall: Beendigung von Sexismus) kann man Ungleichheit dadurch nivellieren, dass man der Personengruppe mit entweder mehr Rechten oder aber mit mehr (innerer) Freiheit, diese Rechte tatsächlich zu nutzen, die Rechte (z.B. durch polititsche Gesetzgebung im Großen oder durch Sklaven/Ehe/Beziehungsverträge im Kleinen) nehmen! Oder die bis dato faktisch benachteiligte Personengruppe kann sich (sofern sie es effektiv kann) die Rechte und Freiheiten aneignen. Oder, falls sie es effektiv nicht kann, könnten ihr Erleichterungen gewährt werden, um tatsächlich bei gleichen Rechten auch gleiche Chancen zu haben.

Im Großen passiert "Emanzipation" entweder durch politische Rebellion oder durch Quotenregelungen oder sonstige nachteilsausgleichende Gesetzesinitiativen. Im Kleinen geschieht sie durch dynamischen Machtkampf oder durch einen gemeinsamen experimentellen Ansatz oder durch gemeinsame klare Entscheidung für ein geändertes Lebens- (oder zumindest Beziehungs-)konzept.

Naja, und all dies kann vollständig gelingen oder nur partiell - oder auch von Anfang an nur partiell angestrebt werden (entweder aus politischer/sozialer Überzeugung bzgl. des "richtigen" Mittelmaßes, oder aus Unwissen über die Dimensionen der tatsächlichen Diskrepanz, oder aus Unvermögen für die konsequente Umsetzung....)

Evtl. habe ich noch weitere Möglichkeiten übersehen, oder habe sie mitgedacht, aber komplexitätsreduzierend nicht weiter aufgelistet - aber die genannten Möglichkeiten sollten m.M. nach alle zumindest bedacht werden....

25.06.23 22:44
FLR und Genderklischee
Als Neuling schaue ich gerade zum ersten Mal in dieses Forum – und bin überrascht. Eine Genderdiskussion habe ich hier wirklich nicht erwartet. Sind »männlicher Führungsstil« und »weiblicher Führungsstil« nicht einfach zwei Klischees? In meinem beruflichen Umfeld habe ich Männer in leitenden Positionen erlebt, die überhaupt nicht führen konnten, sich regelrecht davor gefürchtet haben, klare Ansagen zu machen und damit vielleicht an Beliebtheit zu verlieren. Dem standen Frauen gegenüber, die meinten, sich in einem vorwiegend männlichen Umfeld nur Respekt mit einem Männern zugeschriebenen autoritären Führungsstil verschaffen zu können. Ich habe also oft mehr Unsicherheit gespürt, als das, worauf es bei Führung ankommt: Autorität. Die ergibt sich in der Regel von selbst, wenn menschliche Qualitäten und fachliches Wissen zusammenkommen.
Aber ich will nicht abschweifen. Hier soll es ja um die FLR gehen – auf die ich meine Beobachtungen aus der Berufswelt einfach übertragen möchte: Die »Führungsstile« sind wohl so unterschiedlich wie Beziehungen überhaupt, bzw. ihre Beteiligten. Da gibt es Frauen, die, ganz Domina-Klischee, zu jedem Wort mit der Gerte an den Schaft der Reitstiefel klopfen – und dabei wie Männerfantasien wirken. Und es gibt solche, die in Hausschuhen und Morgenmantel mit einem Blick erreichen, was sie wollen. Entscheidend dabei ist wohl auch der Mann, von dem der Wunsch nach Unterwerfung ja meist ausgeht. Will er bloß zu seiner Befriedigung die Bilder in seinem Kopf ausleben und spielt die Partnerin dabei mit, ist das keine FLR, sondern ein (gelegentliches) Rollenspiel – die Partnerin nicht die Bestimmende, sondern Gehilfin. Der entsprechende Erfüllungsdruck erfolgt schließlich durch den Mann. Sucht ein Mann jedoch tatsächlich Führung und nötigenfalls Erziehung, sehnt er sich nach Bevormundung, Regeln und Kontrolle, trennt sich schnell die redensartliche Spreu vom Weizen: In die Frauen, die dem Mann zuliebe eine Domina-Rolle einnehmen und diese so ausfüllen, wie sie glauben, dass sie diese (um es für ihn richtig zu machen) ausfüllen müssen: grobes, traditionell eher männlich konnotiertes Befehlsverhalten. Und in die Frauen, die darin die Möglichkeit sehen, den idealerweise geliebten Partner entsprechend ihren Vorstellungen zu formen. (Mit weit über 90% bilden natürlich die Frauen, die, egal auf welche Weise, mit solchen »Perversionen« gar nichts anfangen können, die absolute Mehrheit.) Womit wir bei der angesprochenen Fürsorge wären. Warum soll Fürsorge, das Interesse, das es dem Partner gut geht, nicht auch zu einer strengen und konsequenten FLR passen? Genauso gut ließe sich sagen, dass Zärtlichkeit in einer solchen Beziehung nichts zu suchen hat. Und genau da sind wir wieder bei der Autorität. Eine Frau mit Autorität braucht diese weder ständig zu zeigen, noch zu befürchten, dass diese verloren geht, wenn sie sich einmal inkonsequent oder gar schwach zeigt. Autorität ist das, was einen bei Vorgesetzten, auch wenn man ausgelassen mit ihnen feiert, nicht vergessen lässt, dass sie die Chefin oder er der Chef ist. Und sie ist es auch, die einen Mann nicht in Frage stellen lässt, dass wenn er mit seiner Partnerin zärtlich herumalbert, sie neckt und auf das Bett wirft, sofort zum Beispiel das Bad geputzt wird, wenn sie findet: »Genug jetzt. Es warten noch Aufgaben auf Dich.«
Bild 1
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**********nigin Frau
644 Beiträge
26.06.23 00:11
Ich bin etwas unschlüssig, wie ich hier drauf reagieren soll.

Die Sichtweise des Ausgangsposts finde ich ehrlich gesagt sehr begrenzt, möchte aber der TE nicht zu nahe treten. Dass sie es so handhabt, wie sie möchte, ist natürlich ihr gutes Recht. Allerdings daraus auf andere zu schließen und die weibliche Dominanz abzuwarten, das finde ich überhaupt nicht in Ordnung.

Weibliche Dominanz ist NICHT männliche Dominanz in rosa.

Weibliche Führung (z.B. im Business) ist ebenfalls anders als die Männliche.

Frauen sind KEINE kleineren Männer. Weder im Gesundheitswesen noch in den Beziehungen.

Und genau dieser Unterschied, aka Polarität vom Männlichkeit und Weiblichkeit macht so viel aus!

Tatsächlich suchen viele Männer die männliche Art der Dominanz und finden sie, in wohl 99% der Fälle, eben bei Männern.
inbetween
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*******odot Frau
1.642 Beiträge
Gruppen-Mod 
26.06.23 07:19
@****ito
Finde ich sehr treffend formuliert.
Schon zwei Freundinnen haben meine Dominanz "angezweifelt", weil ich kein männlich geprägtes Dominanzverhalten zeige. Ich lege keinen Wert darauf (korrigiere: selten) Wert herrisch zu wirken. Ich lasse meine schlechte Laune auch nicht an anderen aus.
Meine Form der Führung ist innerhalb der Beziehung die eines wohlwollenden Diktators, je nach Persönlichkeit des Mannes vartiiert da auch der Grad an Bereitschaft an Anpassung und Nachgiebigkeit. Ich kann gut abgeben, wenn ich sehe, dass es der Sache zuträglich ist.

Im wesentlichen erwarte ich, dass er sich mir anpasst, das kann ich freundlich deutlich machen.

@****Gra
Ich finde es deine Unterscheidung zwischen heterosexuellem und lesbischem BDSM sehr spannend und habe noch nie davon gehört. Es erscheint mir aber absolut logisch, dass es da eine Abgrenzung gibt.
26.06.23 08:16
Zitat von **********nigin:
„

Weibliche Führung (z.B. im Business) ist ebenfalls anders als die Männliche.

Siehst du, hier sagst du selbst etwas, was ich nicht auf dem Schirm hatte und jetzt erst erkannt habe.

Dass es statistische Unterschiede gibt, und an diese Unterschiede geknüpfte Rollenerwartungen.

Ich habe keine "Abwertung" geschrieben, sondern ein "Aha"-Erlebnis geschildert.
"Aha, deswegen kommt es zu Mißverständnissen!"

Es gibt, wie du selbst oben sagst, "etwas Anderes" - aber wenn man dies mit dem gleichen Wort benennt oder aber zwar in beiden Fällen das Wort "Führung" bzw. "Dominanz" benutzt und einige Menschen (= die Mehrheit ?) als männlich oder weiblich attributiert, um (!) damit Andersartigkeit auszudrücken, jedoch andere Menschen (= z.B. die Autisten , zu denen ich mich ja als Aspergerin zähle; aber vielleicht auch die Mehrheit der lesbischen Szene; sowie ggf. andere "untypische" Personen) dies "nur" als Aktivitätszuschreibung an Mann oder Frau (bei Gleichartigkeit statt Andersartigkeit) verstehen, dann kommen eben Mißverständnisse auf, an denen niemand "schuld" ist, die aber verletzen.

Denn Mißverständnisse führen natürlich zu (gegenseitigen) Fehlerwartungen udn damit zu Enttäuschung (aller Beteiligten, oder aber der Minderheit, die immer wieder in dieselbe "Falle" rennt, weil das Mißverständnis sich über Jahre hinweg zieht und sich immer wieder im Mehrheitskontakt ergibt).

Das, was du oben schreibst, weiß ich seit gestern. Dass "weibliche Dominanz" und "männliche Dominanz" von der heterosexuellen Szene-Mehrheit offenbar als andersartig verstanden werden. Ich habe keine davon abgewertet. Nur mich gewundert. Mir scheint es eher so, als würde -vielleicht verständlicherweise, weil dies ein FLR Forum ist und hier eben nicht "geschlechtsneutrale Dominanz durch Frauen" sondern "weibliche Dominanz in ihren entsprechend attributierten Andersartigkeiten, durch Frauen" diskutiert wird, eher die "männliche Dominanz in ihren entsprechend attributierten Andersartigkeiten, egal durch wen" abgewertet wird. Solange offen kommuniziert wird und sich alle Beteiligten frei für oder gegen eine Form des D/S informiert entscheiden können, ist ja auch kein Problem dar. Aber dazu muss eben das Bewusstsein für faktische Andersartigkeiten (bei den beteiligten Personen) und für sprachliche Verwendung der Begrifflichkeiten (so, wie es der jeweils andere ggf. aufgrund seiner Biografie/Sozialisation/Prädisposition o.ä. versteht - denn auch das kann "andersartig" sein und führt zum Problem, wenn es nicht erkannt wird) vorhanden sein, oder geschaffen werden. Ich glaube, solche Bewusstseinsschaffung kann nur mit "ich"-Aussagen (ich nenne .... X und käme nie auf die Idee, es Y zu nennen) geschaffen werden und ist dann keine Abwertung, sondern die Aufdeckung der (bisherigen und ggf. künftigen) Sprach-Axiomatik. Die Axiomatik der Mehrheit ist euch offenbar ganz selbstverständlich, ich (aufgrund des Autismus? aufgrund der lesbischen Prägung? aufgrund der biografischen Erfahrungen? aufgrund fehlender Erfahrung mit der Mehrheit oder Mehrheits-Szene? aufgrund sonstigen zur Individualität beitragenden Faktoren?) habe sie mir gestern erst erschlossen und dann rückfragend, nicht etwa anklagend, und dennoch meine eigenen Perspektiven zugleich auch offenlegend (weil ich dachte, dass Neugier aufeinander gegenseitig sei) diesen Post geschrieben.
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*********stnut Frau
1.105 Beiträge
26.06.23 08:23
@****ito Danke! Autorität in meinem Sinne ist etwas Wohltuendes, direkt und nachwirkend. Mir fällt da genau ein Mann ein, mit dem ich das erleben durfte, als ich 15 war: mein Schuldirektor 😉

Einen Mann eine Beziehung in diesem Sinne führen habe ich in 50 Jahren nie gesehen.
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*********stnut Frau
1.105 Beiträge
26.06.23 11:05
Zitat von ****Gra:
„

z.B. auch einer Person gegenüber, die deutlich weniger Selbstwertgefühl oder -bewußtsein hat, in ihrer Persönlichkeitsentfaltung gehemmt ist oder zumindest erscheint

ABER einige Menschen, die sich als Sub bezeichnen (egal ob Mann oder Frau) scheinen sich deswegen für die Sub-Rolle zu entscheiden, weil sie es benötigen, dass ihnen die Partnerperson "das richtige Maß" zuteilt, weil sie sich entweder nicht zutrauen, selbst das "richtige Maß" zu erkennen ODER einzuhalten (wenn sie sich nicht disziplinieren können und sonst "zu dominant" werden) ODER einzufordern/nehmen (wenn sie sonst "zu kurz kommen", weil sie sich in einer gleichberechtigten Beziehung nicht behaupten könnten = ihre eigenen Rechte darin nicht wahrnehmen)


Ich gebe mir große Mühe, diese Art von Submission im Kennenlernprozess zu erkennen.
Das ist wirklich SEHR anstrengend...
smarty
Nur für Mitglieder
****ly Frau
448 Beiträge
26.06.23 16:27
So viele Begriffe wirken auf mich artfremd: Selbstbewusstsein, selbstbewusstes sicheres Auftreten, Leader Qualitäten, Stärke zeigen.
Frauen sind keine miniatur Abbildungen oder Negativbild von was bisher männlich definiert und vorgelebt wurde.
Das fand ich das treffendste bisher hier.

Dann frage ich mich weswegen das fürsorglich sein dem Weiblichen zugeschrieben wird. Das ist doch auch nur eine männliche reduktionistische Zuschreibung, nicht Fakt. Das traditionelle Mannsbild ist doch das des Versorgers-Beschützers, also genauso fürsorglich. Mann nennt es nur nicht so.

Für mich bleibt eine FLR eine die eigentlich vom der Fähigkeit (und Veranlagung?) des Mannes/Partners(/oder Partner:in) geprägt ist: er/: stellt das weibliche Prinzip über alles und lässt sich DAVON führen (das so gut es geht zu leben um dieses gerecht zu werden, kann es frei aufblühen). Dass die Qualitäten dieses Prinzips von Frau zu Frau anders zusammengestellt sind, ist ja selbstverständlich.
26.06.23 21:39
Was zur Hölle ist denn nun schon wieder "das weibliche Prinzip" ????
Full Make-up, Farbfilter, Weichzeichner
Nur für Mitglieder
*********stnut Frau
1.105 Beiträge
26.06.23 22:03
Zitat von ****Gra:
„Was zur Hölle ist denn nun schon wieder "das weibliche Prinzip" ????

Kleiner Ausflug in die Spiritualität:
Es wird davon ausgegangen, dass weibliche und männliche Energie (das weibliche und das männliche Prinzip) existiert, die in Frauen und Männern und allen fluiden Identitäten dazwischen zu unterschiedlichen Anteilen wirkt bzw. in die Persönlichkeit integriert ist. Frauen haben männliche Anteile, Männer haben weibliche Anteile.

Dem weiblichen Prinzip wird bspw. das Empfangen und Passivität zugeordnet, dem männlichen der Impuls, das Haltende... usw. Das bedeutet nicht: Frauen sind so, Männer sind so. Als Frau ist es sehr hilfreich, männliche Energie einzusetzen, um im Job (oder wo auch immer) Ziele zu verfolgen und sich durchzusetzen. Als Mann kann es überhaupt nicht schaden, Intuition zu entwickeln.

Die Anziehung zwischen zwei Menschen sei umso größer, je stärker die Polarität zwischen männlicher und weiblicher Energie ausgebildet ist.
H
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**al Frau
724 Beiträge
26.06.23 22:13
Zitat von ****Gra:
„Wenn es demnach einen "weiblichen Führungsstil" und einen "männlichen Führungsstil" gäbe, könnte auch eine Frau den männlichen Führungsstil wählen / bevorzugen / praktizieren (wie ich es ganz klar tue, WENN ICH DENN herrsche - ich kann auch anders, aber dann nenne ich das eben nicht Herrschaft!) und könnte ein Mann auch einen "weiblichen Führungsstil" erlernen (wenn er sich denn die Mühe machen würde, sich genau dieselben sozialen Pflichten anzueignen, die den meisten - aber nicht allen - Frauen bereits von Kindheit an "anerzogen" werden....)

Der einzige wirklich große Unterschied zwischen Maledoms und Femdoms, der mir bisher aufgefallen ist, bezieht sich auf die intensive sexuelle Benutzung in Sessions. Insofern wäre das männliche Prinzip dann z.B., dass Du Deinen gefesselten Sub sehr, sehr ausgiebig reitest.

Alles andere scheint mir mehr vom Charakter, als vom Geschlecht abzuhängen. Es gibt auf beiden Seiten und bei allen Geschlechtern kühle, distanzierte Menschen oder eben fürsorgliche, fördernde Menschen (Care Giver).
27.06.23 13:13
Zitat von **al:
„ Insofern wäre das männliche Prinzip dann z.B., dass Du Deinen gefesselten Sub sehr, sehr ausgiebig reitest.

Nein, vielmehr, dass mich jemand (egal ob Mann oder Frau, und egal ob gefesselt oder nicht) sehr ausgiebig auf meine Orgasmen hin befriedigt, ohne selbst mit eigenen Genitalien beteiligt und somit mitstimuliert zu sein - also mich gemäß meiner Vorgaben fingert (das geht am besten über den G-Punkt mit gebogenen Fingern, jedenfalls nicht stoßend, sondern dann eben in schneller, kräftiger Wink-Bewegung) oder leckt (und zwar nicht zum eigenen Genuss "schlabbert", sondern tatsächlich zielgerichtet klitoral saugt). Und dabei nicht aufhört oder im Tempo nachlässt, auch wenn die Gesichtsmuskeln oder die Finger ermüden. Eine Frau wirklich zielgerichtet zu befriedigen, wirklich ihrer Lust zu dienen, kann eine sehr anstrengende Praktik sein und ist meist nicht das, was Männer wirklich zu bieten bereit sind (oder zumindest in ihren eigenen Fantasien erotisieren).

(Das "ausgiebig geritten werden" entspricht offenbar einer sehr verbreiteten Sub-Fantasie, die aber auch dann eher "Dienstleistung für den Sub" ist - wird in vielen professionellen Studios so praktiziert, wurde von mir aufgrund der Ablehnung von "Illusionsverkauf" jedoch schon früh abgelehnt bzw. ist zubuchbar, aber dann wird vorher in einer Sonderplanung geklärt, was die tatsächlichen Hintergründe sind auf jeweils passiver und aktiver Seite.)

Lesbische Frauen praktizieren das o.g. Fingern und Lecken auch dann, wenn sie sich einfach nur gegenseitig gut tun wollen, mit dem entsprechend unermüdlichen Einsatz, egal ob sie sich dabei "Sub" oder nur "(Play)partnerin" nennen, oder ob sie gar "Top" sind und es trotzdem ihrer Sub auch mal wirklich gut besorgen wollen. Es ist einfach das, was viel zielgerichteter geil macht als das heterosexuelle Vögeln (Schwanz in Möse: das "funktioniert" eher über die zusätzliche Vorstellung von "Intimität" oder über die begleitenden Fantasien, was gerade mit dem Akt ausgedrückt wird - bei (Play)beziehungen mit D/S-Gefälle ist das oft eher eine Benutzungs-FANTASIE als ein tatsächliches Benutzt-Werden) oder als das Rumrutschen auf einem Gesicht (was natürlich auch zum Höhepunkt führen kann, aber nicht so effektiv wie ein gut platziertes Saugen, bei der die zu befriedigende Frau gemütlich liegen bleiben kann und der/die Saugende mit dem Mund "die Stellung hält" UND ggf. noch neben den Mundmuskeln auch die Nackenmuskeln rhythmisch bewegt - ganz analog zu einem guten Blowjob!)
27.06.23 21:50
Zitat von *********stnut:
„
Kleiner Ausflug in die Spiritualität

Ah, sind diese "Prinzipien" dann das, was auch als Yin und Yang oder als Shiva und Shakti bezeichnet wird? Dann hab ich zumindest davon gehört, nur nicht mit dem Namen "Prinzip" *g*


Übrigens sagte ich nie, dass Männer nicht weiblich führen dürfen oder Frauen eine kleinere Ausgabe des Mannes sind.

Ich habe Aussagen über mich selbst gemacht und was mir gar nicht in den Sinn gekommen wäre oder mir nicht entspräche oder mich nicht reizen würde , aber auch darüber, was ich gerade für die Zukunft überlege.

Konkret war meine Ausgangsfrage ja "Wieviel Fürsorge braucht D/S" und das könnte ich nunmehr auch so formulieren:


"Ich habe bislang keine anderen Assoziationen an Dominanz als diejenige nach "männlichem Prinzip" gehabt. Seit Kurzem frage ich mich, ob D/S auch Elemente des weiblichen Prinzips braucht, und wenn ja, wie viele?"

wobei "brauchen" natürlich auch subjektiv ist. Fakt ist, wenn es "nur" dieses "weibliche Prinzip" sein soll, dann ist es für mich persönlich reizlos. Ich bin aber froh, nun einen weiteren Kommunikationsbaustein (nämlich die Frage danach, welches "Prinzip" ein Gegenüber wünscht) für weitere Gespräche bei einer sich evtl. neu anbahnenden Partner*innen-schaft zu haben: egal, ob es ein Mann oder eine Frau ist und ob ich dann sub oder top bin oder ob wir beide switchen!
Keine Beschreibung angegeben.
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**ta Frau
14 Beiträge
10.07.23 06:40
Bin gerade an diesem thread gestössen. Vielleicht zu spät, aber ichvfinde ihn sehr spannend und ausgezeignet diskutiert. Wirklich toll!
Ich habe nur zwei Erfahrungen in kurze Verhältnisse(online, 6 monaten) real(3 monaten) und obwihl ich natürlich dominant bin, habe ich mich beides mal ertappt, dass ich die Wünsche den Männern manchmal bor meinne eigene gestellt habe. Manchmal wollte ich "für sie" eine gute Femdom sein, sie nicht überfordern usw. Das ist auf jeden fall ein verhalten, der ser weiblich ist, von unsere tausende jahren kollektivecGeschichte geprägt!
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